От writer123
К Лейтенант
Дата 26.03.2023 21:14:17
Рубрики Современность; Армия;

Re: Выступление Пригожина....

>"Смех без причины - признак дурачины" (с)
Если у вас сложности с пониманием причин смеха над этим тезисом - вероятно, вы весьма далеки от российских реалий.

>Это очень даже реальная реальность, просто она для Вас идеологически неприемлема.
Пока что в стиле "что б они ни делали - не идут дела" ситуация развивается, почему-то, вовсе не у западных стран. И без всякой идеологии.

>Впрочем будет любопытно услышать что Вы подрузумеваете под "здоровым обществом" и каким образом под эти критери подходит Запад.
Прежде всего это общество, где реальное решение возникающих технических, организационных, военных и т.п. задач не подменяется всю дорогу очковтирательством и имитацией, вследствие чего оно обладает достаточным для собственного благополучия научно-техническим и экономическим потенциалом. Запад с этим вполне справляется, хотя и не без проблем - РФ не справляется совершенно, ярким эпизодом стало понимание, что содержать ВС соответствующие угрозам и амбициям страна в общем-то не способна.

>Это будет означить возможность продолжения борьбы. Если нет - проигрышь нокаутом в первом же раунде.
Т.е. никаким образом проблему "победа" не решает. Разве что показать большим дядям, что мы ещё чего-то барахтаемся (понять бы ещё, почему начала СВО для этого недостаточно).
Продолжим: каким образом поражение (в форме реализовавшейся неспособности достигнуть этой цели) ведёт к тем последствиям, которыми вы здесь пугаете?
Только не нужно соскакивать на несостоятельность государства, это отдельный вопрос, существующий или несуществующий объективно.

>А вот теперь Ваша очередь доказывать, что эти узкие цели нереализуемы при условии мобилизации общества (в том числе и ппутем репрессий против внутренних врагов).
Здесь нехилая часть дискуссий посвящена причинам складывающегося позиционного тупика и тому, как бы попытаться хоть немного выйти из него. Если вы их не заметили - простите, повторять вкраце для вас я не буду. Темпы продвижения, затраты на них и степень разрушения занятой территории позволяет сделать вывод о том, что западную границу вна ВС РФ не увидят при нашей жизни, в силу хотя бы её хронологической ограниченности.
Тезис о некоей мобилизации общества - ваш, вам и доказывать, что она чего-то в этом вопросе радикально поменяет.

>Закон джунглей - проявившего слабость рвут на части.
Конкретнее?

>Создать локальное превосходство в ресурсах за счет большей степени мобилизации (пока еще "большой запад" не отмобилизовался в отличии от Укры).
Вы определитесь, кого вы собираетесь побеждать - Украину или Запад, и кто всё-таки противник. Потому, что у вас путаница.

>"Отмыть же Гитлера до сих пор не удаётся" - это Ваш тезис. Я показываю, что тезис неверен.
Вы ничего не показываете, вы переводите тему с Гитлера на символику.

>Это будущее уже наступило "во всем цивилизованном мире". Нужно прикладывать немалые усилия что бы этого не замечать.
У вас знак равенства между всем цивилизованным миром и всем миром откуда взялся?

>В таком случае все страны на этой планете строит копии, потому что нет и не было такой жизнеспособной страны которая что-либо не скопировала у других (как в тезхническом плане, так и социальном). СССР во многом равнялся на США как на образец, стал ли он от этого копией США?
Скопировать "что-то", и скопировать модель внутреннего террора - не одно и то же.

>Когда же наконец Вы сами-то хоть что-нибудь обосновывать будете.
Вы влезли в мою дискуссию с другим участником, высыпав целый ряд бездоказательных глобальных аксиом, а теперь требуете обоснований от меня. Очень логично.

>То есть Вы считаете нацискую идеологию на Укарине и вполне состоявшиеся преступления нацистов, а также всеобъмлющую поддержку этой идеологии и этих преступлений Запдаом "старашилкой", я вас правильно понял?
Страшилкой я считаю ваши тезисы про бабий яр в исполнении азовцев.
Нацистская Украина является состоявшимся фактом при полном российском попустительстве и последующей, скорее всего, неудачной попытке решения вопроса военным путём. С этим теперь придётся смириться и как-то жить. Долго.

>В нынешнем виде РФ не способна применить ЯО. А если не способна, то его можна в расчет не брать.
Ну т.е. вы настаиваете на полной несостоятельности РФ, ок. Интересно только, с чего вы считаете, что репрессии в этой ситуации будут позитивными, а не негативными.

>Чтобы выжить нам нужно буквально озвереть и что бы нашим врагам это стало тоже очевидно.
Просто чудесный план. А есть аналоги успешной реализации этой концепции в более-менее современном мире, кроме КНДР?

>Профуканная подготовка - это уже свершившийся факт, война уже идет. Если бы репрессии начались хотя бы в 2014 - мы бы были больше готовы. Но лучше поздно, чем никогда.
Симптоматично, что в 2014 году вы предпочитаете начать репрессии, а не решить проблему самой Украины.
От Лейтенант
К writer123 (26.03.2023 21:14:17)
Дата 26.03.2023 23:09:11

Re: Выступление Пригожина....

>>Впрочем будет любопытно услышать что Вы подрузумеваете под "здоровым обществом" и каким образом под эти критери подходит Запад.
>Прежде всего это общество, где реальное решение возникающих технических, организационных, военных и т.п. задач не подменяется всю дорогу очковтирательством и имитацией,

Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)

> вследствие чего оно обладает достаточным для собственного благополучия научно-техническим и экономическим потенциалом. Запад с этим вполне справляется, хотя и не без проблем

Так же как и РФ не справляется. Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.

>Продолжим: каким образом поражение (в форме реализовавшейся неспособности достигнуть этой цели) ведёт к тем последствиям, которыми вы здесь пугаете?

Интервенция (возможно даже формально украинская) либо добровольная капитуляция с введением внешнего управления, то есть тоже самое но без сопротивления вообще.

>>А вот теперь Ваша очередь доказывать, что эти узкие цели нереализуемы при условии мобилизации общества (в том числе и ппутем репрессий против внутренних врагов).
>Здесь нехилая часть дискуссий посвящена причинам складывающегося позиционного тупика и тому, как бы попытаться хоть немного выйти из него. Если вы их не заметили - простите, повторять вкраце для вас я не буду. Темпы продвижения, затраты на них и степень разрушения занятой территории позволяет сделать вывод о том, что западную границу вна ВС РФ не увидят при нашей жизни, в силу хотя бы её хронологической ограниченности. Тезис о некоей мобилизации общества - ваш, вам и доказывать, что она чего-то в этом вопросе радикально поменяет.

Мобилизация общества нужна для получения доплнительных ресурсов (например пара миллионов мотивированной легкой пехоты). Получив существенное превосходство в ресурсах можно выйти из позиционного тупика, например одним из следующих способов либо их комбинацией:
1) Расширяя пространство войны. Линия на которой ведутся активные БД гораздо меньше чем фактическая линия соприкосновения. Создать такие же плотности войск и огневых средств как сейчас везде при расширении линии фронта в 2-3 раза Украина не сможет. А без достаточных для устойчивой обороты плотностей война перейдет в маневренную фазу.
2) Можно прорвать фронт в нескольких местах ценой больших потерь. Пять Бахмутов одновременно Украина не потянет. После чего война опять же прейдет в маневренную фазу.

>>Закон джунглей - проявившего слабость рвут на части.
>Конкретнее?

Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.

>Вы определитесь, кого вы собираетесь побеждать - Украину или Запад, и кто всё-таки противник. Потому, что у вас путаница.
Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.

>>"Отмыть же Гитлера до сих пор не удаётся" - это Ваш тезис. Я показываю, что тезис неверен.
>Вы ничего не показываете, вы переводите тему с Гитлера на символику.

Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".

>>Это будущее уже наступило "во всем цивилизованном мире". Нужно прикладывать немалые усилия что бы этого не замечать.
>У вас знак равенства между всем цивилизованным миром и всем миром откуда взялся?

Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.

>Скопировать "что-то", и скопировать модель внутреннего террора - не одно и то же.
А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы? Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).

>>Когда же наконец Вы сами-то хоть что-нибудь обосновывать будете.
>Вы влезли в мою дискуссию с другим участником, высыпав целый ряд бездоказательных глобальных аксиом, а теперь требуете обоснований от меня. Очень логично. Ваш первый пост на глубине постов 20 от топикстартера/

Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?

>>То есть Вы считаете нацискую идеологию на Укарине и вполне состоявшиеся преступления нацистов, а также всеобъмлющую поддержку этой идеологии и этих преступлений Запдаом "старашилкой", я вас правильно понял?
>Страшилкой я считаю ваши тезисы про бабий яр в исполнении азовцев.

Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.

>Нацистская Украина является состоявшимся фактом при полном российском попустительстве и последующей, скорее всего, неудачной попытке решения вопроса военным путём. С этим теперь придётся смириться и как-то жить. Долго.

Долго не получиться. Или мы их - или они нас.

>>В нынешнем виде РФ не способна применить ЯО. А если не способна, то его можна в расчет не брать.
>Ну т.е. вы настаиваете на полной несостоятельности РФ, ок. Интересно только, с чего вы считаете, что репрессии в этой ситуации будут позитивными, а не негативными.

Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.

>Просто чудесный план. А есть аналоги успешной реализации этой концепции в более-менее современном мире, кроме КНДР?
Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.

>Симптоматично, что в 2014 году вы предпочитаете начать репрессии, а не решить проблему самой Украины.
А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика. Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо. Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.
От writer123
К Лейтенант (26.03.2023 23:09:11)
Дата 29.03.2023 04:41:18

Re: Выступление Пригожина....

>Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)
Об ихних корпоративных реалиях несколько имею представление. Их проблемы никто не отрицает, вопрос масштабов. Там эти проблемы всё ещё не мешают развитию общества и экономики, у нас - в сущности его остановили и во многом повернули вспять, заводя в тупик в любой сложной ситуации.

>Так же как и РФ не справляется.
А теперь посмотрим, кто у кого приобретает технологии и товары, и ещё раз подумаем.

>Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.
Это такие же фантазии, как и возможность РФ одолеть коллективный запад, только в другую сторону. Очень популярно у турбопатриотов с присказкой о том, что мы должны были рухнуть за 2 месяца, но не рухнули - а значит это невероятный успех.

>Интервенция (возможно даже формально украинская) либо добровольная капитуляция с введением внешнего управления, то есть тоже самое но без сопротивления вообще.
Каким образом это следует из невозможности победы над Украиной? Интервенция возможна в условиях коллапса государственности и военной организации, это не находится в прямой связи с итогами украинского конфликта.
Естественно что поражение там будет иметь самые негативные последствия для внешнеполитического положения страны, ну как бы шило истинных возможностей ВС РФ уже обратно не спрячешь. Но переход одного в другое совершенно неочевиден, при условии какой-то адекватности происходящего внутри самой РФ. Амбиции, конечно, теперь придётся сильно поумерить и привести в соответствие с реальным состоянием страны.

>Мобилизация общества нужна для получения доплнительных ресурсов (например пара миллионов мотивированной легкой пехоты). Получив существенное превосходство в ресурсах можно выйти из позиционного тупика, например одним из следующих способов либо их комбинацией:
>1) Расширяя пространство войны. Линия на которой ведутся активные БД гораздо меньше чем фактическая линия соприкосновения. Создать такие же плотности войск и огневых средств как сейчас везде при расширении линии фронта в 2-3 раза Украина не сможет. А без достаточных для устойчивой обороты плотностей война перейдет в маневренную фазу.
>2) Можно прорвать фронт в нескольких местах ценой больших потерь. Пять Бахмутов одновременно Украина не потянет. После чего война опять же прейдет в маневренную фазу.
Оба пункта в сущности эквивалентны. Вопрос полезности закидывания мясом миллионов слабовооружённой пехоты здесь уже рассматривался, мнение скорее склоняется в сторону вредности затеи и невозможности достижения существенного продвижения таким путём.

>Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.
Отлично, что мешало раньше и то и другое, и при чём тут Украина?

>Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.
Вы определитесь - у них цель уничтожить во что бы то ни стало и устроить каждому русскому свой Бабий Яр, или ограничения по ресурсам и прокси-война.

>Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".
У вас следует в одном абзаце три тезиса, каждый из которых не вытекает из другого.

>Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.
Какое отношение ВВП по ППС имеет к учебникам истории?

>А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы?
Крайней деструктивностью для общества, хотя бы.

>Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).
Культура отмены это не террор, это специфический вариант пиар-войны.

>Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?
Вы не поняли суть претензии.
На излёте ветки вы вступаете в неё с весьма специфическими и спорными тезисами глобального уровня, при этом эти тезисы никак не аргументируя. В результате этого я должен или согласиться с ними как с аксиомами, или потратить пару недель на опровержение каждого. Вот с целью минимизации своих усилий - я бы хотел сначала увидеть какие-то обоснования верности этих аксиом.

>Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.
А никто и не предлагает не верить, однако для парирования этой угрозы у РФ имеются все возможности (и этих возможностей больше, чем у абсолютного большинства стран мира) - только нужно ими распоряжаться с минимальной осмысленностью. И это находится очень далеко в стороне от процесса закидывания вна мясом во что бы то ни стало ради принципа.

>Долго не получиться. Или мы их - или они нас.
Нет, придётся теперь в духе арабов с Израилем. В надежде что когда-нибудь оно сгниёт и развалится. Такая вот новая историческая реальность.

>Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.
Очень специфический взгляд, мягко говоря.
Мне всё более сомнительно, что вы последние лет 5 находитесь в РФ.
Наблюдая, как руководители госорганизаций решают свои проблемы даже без репрессий, вполне себе "мирными" методами - могу гарантировать вам, что появление любого механизма репрессий и личного террора позволит сложившейся структуре окончательно выкорчевать любые ростки чего-то адекватного и работающего в самые кратчайшие сроки, и послужит только цели укоренения имеющихся проблем.

>Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.
1. Иран выруливал вполне себе дипломатическими методами.
2. Итого только КНДР. Которой недостаточно, т.к. это отвратительный пример неприемлемого существования народа. Ради справедливости, такое же жалкое существование влачит огромное количество стран мира, т.е. чучхе не единственный способ оказаться в заднице.

>А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика.
Это не имело бы решающего значения в тех условиях.

>Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо.
Никак не интегрировать, дать возможность уехать поближе к европейскому уровню жизни. В Крыму вполне справились с задачей.

>Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.
Это не мнение, это дешёвые охранительские отмазки, из области "мы не подарили противнику 8 лет, МЫ ГОТОВИЛИСЬ!".
От Лейтенант
К writer123 (29.03.2023 04:41:18)
Дата 30.03.2023 04:44:17

Re: Выступление Пригожина....

>>Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)
>Об ихних корпоративных реалиях несколько имею представление. Их проблемы никто не отрицает, вопрос масштабов. Там эти проблемы всё ещё не мешают развитию общества и экономики

Это у Вас исключительно вопрос вашей веры. Разумеется мешают, как и у нас и еще хуже. Просто при массе бегемота его проблемы со зрением окружающим не так очевидны.

>>Так же как и РФ не справляется.
>А теперь посмотрим, кто у кого приобретает технологии и товары, и ещё раз подумаем.

А ничего, что их тупо в 10 раз больше? Так-то технологии и товары в обе стороны шли (в том числе и хайтек типа атомных электростанций, например). И да, объем нашего экспорта все последние 20 лет в полтора-два раза был был больше объема импорта.
То есть большая часть экспорта ресурсов была по существу безвозмездным даром/данью/взяткой. И в условиях такого обескровливания мы еще как-то развиваться ухитрялись. Кстати весь секрет устйчивости экономики под санкциями как раз вот в этом "резерве".

>>Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.
>Это такие же фантазии, как и возможность РФ одолеть коллективный запад, только в другую сторону. Очень популярно у турбопатриотов с присказкой о том, что мы должны были рухнуть за 2 месяца, но не рухнули - а значит это невероятный успех.

Это дейстительно неворятный успех. Во всяком случае никто такого не ждал. Так же как и невероятных успехов ВСУ (котрые тоже, скажем так, не окончательные). Возможность же противостоять коллективному Запдау в одиночку в долгосрочной перспективе у РФ отсутсвует. Но присутствует "не в одиночку". И у меня есть обоснованая надежда, что для Китая и еще ряда стран наш проигрыш также не приемлим как и проигрыш Украины для коллективного Запада. Но (как и Укарине) нам постоянно прийдется доказывать, что мы делаем все что можем и сами, в состоянии эту помощь использовать эффективно.

>Каким образом это следует из невозможности победы над Украиной? Интервенция возможна в условиях коллапса государственности и военной организации, это не находится в прямой связи с итогами украинского конфликта.

Внутреняя устойчивость находится в прямой связи с итогами конфликта - см. 1905, 1917 год (и еще кучу примеров в разных странах и эпохах). Точнее даже не итогами, а с негативной динамикой, потмоу что выход ВСУ на границы 1991 года войну автоматически не прекратит, а как раз наоборот.

> Но переход одного в другое совершенно неочевиден, при условии какой-то адекватности происходящего внутри самой РФ.
Как раз совершенно очевиден. С адекватностю в РФ трудности - либо мы ее поднимаем любой ценой (и виграываем), либо не поднимаем - и тогда все вдребезги.

>Оба пункта в сущности эквивалентны. Вопрос полезности закидывания мясом миллионов слабовооружённой пехоты здесь уже рассматривался, мнение скорее склоняется в сторону вредности затеи и невозможности достижения существенного продвижения таким путём.

Вредно безрезультатно закидывать. В случае если закидывать результативно - доюившись окружения или неоргнизованного отхода противника, то затраты окупаются, так как общие потери противника будут существенно больше наступающих (включая технику). Что мы собственно под Харьковым и наблюдали в прошлом сентябре.

>>Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.
>Отлично, что мешало раньше и то и другое, и при чём тут Украина?

Страх. Если мы мы проиграем - бояться нас перестанут совсем (включая ЯО). А вот ненависть к нам останется.

>>Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.
>Вы определитесь - у них цель уничтожить во что бы то ни стало и устроить каждому русскому свой Бабий Яр, или ограничения по ресурсам и прокси-война.

У них цель уничтожить и устроить каждому русскому свой Бабий Яр. Но при условии что это цель вообще достижима и очень желательно с разумным расходом ресурсов (есть же еще китай, да и другие ограничения). Если мы проигрываем прокси-войну то атоматически подтвержаем, что цель достижима и достижима умеренным расходом ресурсов. Да и азарт противника тоже не стоит недооценивать.

>>Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".
>У вас следует в одном абзаце три тезиса, каждый из которых не вытекает из другого.

1) Парни откыто носящие Гитлеровскую символику для Запада в общественном мнении Запада, тем не менее образцово-показательные "хорошие парни".
2) А вот парни сражающиеся с парнями, открыто носящими Гитлеровскую символику (и сражающиеся во многом именно по этой причине) - образцово-показательные "Плохие парни" для Запада.
3) "Вы ничего не показываете, вы переводите тему с Гитлера на символику" - то есть Гитлеровская символика есть что-то достаточно безобидное по вашему мнению (совпадающему с Западным общественным мнением), гораздо менее важное чем "ужасы Путина" (в чем бы они не заключались). Если это не "Путин хуже Гитлера", то что это?

>>Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.
>Какое отношение ВВП по ППС имеет к учебникам истории?

Задад близок к полному доминированию, а в случае полного доминирования никаких других учебников истории кроме одобренных Западом не останется по определению.

>>А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы?
>Крайней деструктивностью для общества, хотя бы.

Насчет именно "крайней деструктивности" - это Ваше личное мнение обоснованное исключительно Вашими личными фобиями (внушенными известно кем и известно зачем). Опредленный вред террор конечно наносит, но и опредленную пользу тоже приностит. Чего больше вреда или пользы зависит от ситуации и исполнения. Сам Запад к террору, как к инструменту, прибегал в прошлом и прибегает сейчас (и при этом Вы считаете западное общество более здоровым обществом чем наше - бу-ха-ха).

>>Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).
>Культура отмены это не террор, это специфический вариант пиар-войны.

Ну ладненко. Значит я согласен на специфический вариант пиар-войны. Вот высказался кто-то что мол "западное общество более здоровое чем наше" - и отдает все имущество в результате судебных исков, и нигде его на работу кроме как дворником, таксистом или курьером не бурут, счета в банках не открывают (комплайнс против), очень вероятно что жену и детей по месту работы и учебы немножко травят, если они от него отрекуться и т.д. И никакого террора.

>>Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?
>Вы не поняли суть претензии. На излёте ветки

Это лично Вам казалось не излете. Но Вы оказались не правы.

> вы вступаете в неё с весьма специфическими и спорными тезисами глобального уровня
Это Ваше личное неправильное мнение что они специфические и спорные.

> при этом эти тезисы никак не аргументируя. В результате этого я должен или согласиться с ними как с аксиомами, или потратить пару недель на опровержение каждого.

Вы никому ничего не должны. У вас всегда есть возможность не спорить, никто ее Вас тут лишить не может.

> Вот с целью минимизации своих усилий - я бы хотел сначала увидеть какие-то обоснования верности этих аксиом.
При этом свои собственные аксиомы Вы обосновывать не хотите. И вот тут я вынужден Вам напомнить что я тоже Вам ничего не должен (но несмотря на это уже потратил сущесвенное время на обоснование).

>>Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.
>А никто и не предлагает не верить, однако для парирования этой угрозы у РФ имеются все возможности (и этих возможностей больше, чем у абсолютного большинства стран мира) - только нужно ими распоряжаться с минимальной осмысленностью. И это находится очень далеко в стороне от процесса закидывания вна мясом во что бы то ни стало ради принципа.

Ну в общем-то гораздо рациональней было закидывать не мясом, а ЯО, причем желательно сразу Польшу, но Вам же такой вариант еще сильнее не понравится?

>>Долго не получиться. Или мы их - или они нас.
>Нет, придётся теперь в духе арабов с Израилем. В надежде что когда-нибудь оно сгниёт и развалится. Такая вот новая историческая реальность.

У израиля это долго прокатывало по причине наличия внешней поддержки большей чем у его противников и в условиях полной консолидации общества против внешней угрозы (вплоть до "закидывания мясом" в криические моменты если все остальное не помогло). Вот уж кто-кто, а израилитяне не сомневались, что арабы их всх вырежут в случае своей победы.

>>Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.
>Очень специфический взгляд, мягко говоря.
>Мне всё более сомнительно, что вы последние лет 5 находитесь в РФ.
>Наблюдая, как руководители госорганизаций решают свои проблемы даже без репрессий, вполне себе "мирными" методами - могу гарантировать вам, что появление любого механизма репрессий и личного террора позволит сложившейся структуре окончательно выкорчевать любые ростки чего-то адекватного и работающего в самые кратчайшие сроки, и послужит только цели укоренения имеющихся проблем.

"Коллатерал дамаж" конечно будет и еще какой. Но репрессии обычно развиваются по своей внутренней логике. Товарищи Ягода, Ежов и Берия подтвердят.


>>Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.
>1. Иран выруливал вполне себе дипломатическими методами.
>2. Итого только КНДР. Которой недостаточно, т.к. это отвратительный пример неприемлемого существования народа. Ради справедливости, такое же жалкое существование влачит огромное количество стран мира, т.е. чучхе не единственный способ оказаться в заднице.

>>А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика.
>Это не имело бы решающего значения в тех условиях.

>>Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо.
>Никак не интегрировать, дать возможность уехать поближе к европейскому уровню жизни. В Крыму вполне справились с задачей.

>>Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.
>Это не мнение, это дешёвые охранительские отмазки, из области "мы не подарили противнику 8 лет, МЫ ГОТОВИЛИСЬ!".








>>Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)
>Об ихних корпоративных реалиях несколько имею представление. Их проблемы никто не отрицает, вопрос масштабов. Там эти проблемы всё ещё не мешают развитию общества и экономики, у нас - в сущности его остановили и во многом повернули вспять, заводя в тупик в любой сложной ситуации.

>>Так же как и РФ не справляется.
>А теперь посмотрим, кто у кого приобретает технологии и товары, и ещё раз подумаем.

>>Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.
>Это такие же фантазии, как и возможность РФ одолеть коллективный запад, только в другую сторону. Очень популярно у турбопатриотов с присказкой о том, что мы должны были рухнуть за 2 месяца, но не рухнули - а значит это невероятный успех.

>>Интервенция (возможно даже формально украинская) либо добровольная капитуляция с введением внешнего управления, то есть тоже самое но без сопротивления вообще.
>Каким образом это следует из невозможности победы над Украиной? Интервенция возможна в условиях коллапса государственности и военной организации, это не находится в прямой связи с итогами украинского конфликта.
>Естественно что поражение там будет иметь самые негативные последствия для внешнеполитического положения страны, ну как бы шило истинных возможностей ВС РФ уже обратно не спрячешь. Но переход одного в другое совершенно неочевиден, при условии какой-то адекватности происходящего внутри самой РФ. Амбиции, конечно, теперь придётся сильно поумерить и привести в соответствие с реальным состоянием страны.

>>Мобилизация общества нужна для получения доплнительных ресурсов (например пара миллионов мотивированной легкой пехоты). Получив существенное превосходство в ресурсах можно выйти из позиционного тупика, например одним из следующих способов либо их комбинацией:
>>1) Расширяя пространство войны. Линия на которой ведутся активные БД гораздо меньше чем фактическая линия соприкосновения. Создать такие же плотности войск и огневых средств как сейчас везде при расширении линии фронта в 2-3 раза Украина не сможет. А без достаточных для устойчивой обороты плотностей война перейдет в маневренную фазу.
>>2) Можно прорвать фронт в нескольких местах ценой больших потерь. Пять Бахмутов одновременно Украина не потянет. После чего война опять же прейдет в маневренную фазу.
>Оба пункта в сущности эквивалентны. Вопрос полезности закидывания мясом миллионов слабовооружённой пехоты здесь уже рассматривался, мнение скорее склоняется в сторону вредности затеи и невозможности достижения существенного продвижения таким путём.

>>Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.
>Отлично, что мешало раньше и то и другое, и при чём тут Украина?

>>Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.
>Вы определитесь - у них цель уничтожить во что бы то ни стало и устроить каждому русскому свой Бабий Яр, или ограничения по ресурсам и прокси-война.

>>Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".
>У вас следует в одном абзаце три тезиса, каждый из которых не вытекает из другого.

>>Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.
>Какое отношение ВВП по ППС имеет к учебникам истории?

>>А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы?
>Крайней деструктивностью для общества, хотя бы.

>>Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).
>Культура отмены это не террор, это специфический вариант пиар-войны.

>>Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?
>Вы не поняли суть претензии.
>На излёте ветки вы вступаете в неё с весьма специфическими и спорными тезисами глобального уровня, при этом эти тезисы никак не аргументируя. В результате этого я должен или согласиться с ними как с аксиомами, или потратить пару недель на опровержение каждого. Вот с целью минимизации своих усилий - я бы хотел сначала увидеть какие-то обоснования верности этих аксиом.

>>Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.
>А никто и не предлагает не верить, однако для парирования этой угрозы у РФ имеются все возможности (и этих возможностей больше, чем у абсолютного большинства стран мира) - только нужно ими распоряжаться с минимальной осмысленностью. И это находится очень далеко в стороне от процесса закидывания вна мясом во что бы то ни стало ради принципа.

>>Долго не получиться. Или мы их - или они нас.
>Нет, придётся теперь в духе арабов с Израилем. В надежде что когда-нибудь оно сгниёт и развалится. Такая вот новая историческая реальность.

>>Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.
>Очень специфический взгляд, мягко говоря.
>Мне всё более сомнительно, что вы последние лет 5 находитесь в РФ.
>Наблюдая, как руководители госорганизаций решают свои проблемы даже без репрессий, вполне себе "мирными" методами - могу гарантировать вам, что появление любого механизма репрессий и личного террора позволит сложившейся структуре окончательно выкорчевать любые ростки чего-то адекватного и работающего в самые кратчайшие сроки, и послужит только цели укоренения имеющихся проблем.

>>Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.
>1. Иран выруливал вполне себе дипломатическими методами.

Дипломатическими. Ага-ага. Включая организацию массированных ракетных ударов по недружественным государствам, регулярные атаки и захваты торговых судов, захват военнослущих США в плен, сбитие американских беспилотников и даже ракетные удары по базам США в регионе под собсвенным флагом. Ах да, еще несколько специфические дипломатические методы примененные к американскому посольству забыл, оно конечно давно было, но все же при текущем Иранском режиме :-)

>2. Итого только КНДР.
Как показано выше - не только.

> Которой недостаточно, т.к. это отвратительный пример неприемлемого существования народа.
А вот теперь Вы выдвигаете какие-то очевидные для Вас, но неочевидные для других аксиомы. Обосновать не хотите, причем желательно без басен сотрудника южнокорейской сигуранцы Линькова и южнокорейских же газетных новостей про скармливание собакам расстреляных из зениток.

> Ради справедливости, такое же жалкое существование влачит огромное количество стран мира, т.е. чучхе не единственный способ оказаться в заднице.
Совершенно с Вам согласен. Например, южнокорейский способ оказаться в заднице или гаитянский мне наравяться еще меньше.

>>А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика.

>Это не имело бы решающего значения в тех условиях.

О, опять аксиоматическое утверждение ...

>>Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо.
>Никак не интегрировать, дать возможность уехать поближе к европейскому уровню жизни. В Крыму вполне справились с задачей.

Что сейчас меншает дать им уехать?

>>Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.

>Это не мнение, это дешёвые охранительские отмазки, из области "мы не подарили противнику 8 лет, МЫ ГОТОВИЛИСЬ!".
Это отмазки не потому что вообще не готовились, а потому, что готовились плохо и мало. А так-то уже очевидно что военные проблемы были бы меньше (но отнюдь не нулевые), а вот политические и экономические - больше. Я Вам еще одну гипотезу скажу - тормознул нас тогда не "Буркхальтер", а вовсе даже товарищ Си. Лично я все же считаю что действовать нужно было тогда более решительно, но это точно требовало бы "черезвычайки" включая чистки и репрессии не в меньшей, а даже в большей степени чем сейчас.