От zero1975
К АМ
Дата 17.03.2023 20:47:05
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: Военное дело...

>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.

И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
Если это преимущество - спорить не стану.
От park~er
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 19.03.2023 12:47:31

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

Для победы, при прочих равных условиях, достаточно просто достаточно применять нужный шаблон (стратагемы Сунь-Цзы).
От Claus
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 17.03.2023 23:09:16

Ре: Военное дело...

>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.
Так тактика это и есть набор шаблонов. Проблема в выборе правильного шаблона, обеспечении его всем необходимым и обеспечении взаимодействия участников и общей организации.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 17.03.2023 21:14:36

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата 19.03.2023 21:12:43

Ре: Военное дело...

>>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>>
>>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>>Если это преимущество - спорить не стану.
>
>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

зависит от вводных данных, "выполнениен приказа при недостатке ресурсов" или "выполнение приказа с минимальными шансами на успех" вполне могут быть один из "нейронов"
От Кострома
К Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата 18.03.2023 15:41:20

Классика

Айн колонна маршилирен
Цвай колонна маршилирен
От writer123
К Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата 17.03.2023 21:44:33

Ре: Военное дело...

>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

Если пошлёт вышестоящего начальника нафиг и потребует надлежаще обеспечить задачу - уже не хуже многих живых будет.
От zero1975
К writer123 (17.03.2023 21:44:33)
Дата 17.03.2023 23:23:29

Ре: Военное дело...

>>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

>Если пошлёт вышестоящего начальника нафиг и потребует надлежаще обеспечить задачу - уже не хуже многих живых будет.

Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
От Claus
К zero1975 (17.03.2023 23:23:29)
Дата 18.03.2023 15:45:29

Ре: Военное дело...

>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
От KJ
К Claus (18.03.2023 15:45:29)
Дата 18.03.2023 17:10:46

Ре: Военное дело...

>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
Может быт разный.
В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
Да и случайности никто не отменял.
От park~er
К KJ (18.03.2023 17:10:46)
Дата 18.03.2023 22:36:44

Ре: Военное дело...

>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>Может быт разный.
>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>Да и случайности никто не отменял.

Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
От KJ
К park~er (18.03.2023 22:36:44)
Дата 19.03.2023 10:48:27

Ре: Военное дело...

>>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>Может быт разный.
>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>Да и случайности никто не отменял.
>
>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
Или выдаст "задача не решаема"...
От park~er
К KJ (19.03.2023 10:48:27)
Дата 19.03.2023 12:43:18

Ре: Военное дело...

>>>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>>Может быт разный.
>>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>>Да и случайности никто не отменял.
>>
>>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
>Или выдаст "задача не решаема"...

Нет. Она определит:
1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
2. выдаст координаты для поражения преследующих
От KJ
К park~er (19.03.2023 12:43:18)
Дата 19.03.2023 13:24:19

Ре: Военное дело...

>>>>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>>>Может быт разный.
>>>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>>>Да и случайности никто не отменял.
>>>
>>>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
>>Или выдаст "задача не решаема"...
>
>Нет.
Или да. Мнение на мнение.

>Она определит:
>1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.

>2. выдаст координаты для поражения преследующих
С чего бы это, если разведку провести невозможно?
От Claus
К KJ (19.03.2023 13:24:19)
Дата 19.03.2023 17:36:06

Ре: Военное дело...

>>Она определит:
>>1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
>Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.
Вы говорите странное.
Если ИИ будет поставлена задача взять отделением укрепленные позиции батальона, то она естественно будет определена как нерешаемая.
Но если задача будет поставлена как "атаковать отделением позиции батальона, невзирая на потери" то такую задачу ИИ вполне сможет выполнить, дав заодно прогноз результатов такой атаки.
а дальше по нормальному у вышестоящего командования должны возникнуть вопросы к тому, кто даст приказ о такой атаке.

Аналогично и задача на прикрытие, может быть сформулирована не как "задержать противника на 10 часов", а как "задержать противника на 10 часов, или максимально возможный срок, до полного уничтожения прикрывающего подразделения". Во втором случае задача будет вполне выполнимой.

И системы выполняющие такой расчет были бы очень полезны, даже если по их результатам окончательное решение будет человек принимать. Только противодействовать их внедрению будут изо все сил.
От KJ
К Claus (19.03.2023 17:36:06)
Дата 19.03.2023 19:39:25

Ре: Военное дело...

>>Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.
>Вы говорите странное.
>Если ИИ будет поставлена задача взять отделением укрепленные позиции батальона, то она естественно будет определена как нерешаемая.
>Но если задача будет поставлена как "атаковать отделением позиции батальона, невзирая на потери" то такую задачу ИИ вполне сможет выполнить, дав заодно прогноз результатов такой атаки.
>а дальше по нормальному у вышестоящего командования должны возникнуть вопросы к тому, кто даст приказ о такой атаке.
Я приводил немного другой пример.

>Аналогично и задача на прикрытие, может быть сформулирована не как "задержать противника на 10 часов", а как "задержать противника на 10 часов, или максимально возможный срок, до полного уничтожения прикрывающего подразделения". Во втором случае задача будет вполне выполнимой.
В моей постановке и это может быть признано "нерешаемой задачей". Многое зависит от начальных установок: допустимый уровень потерь, знание о противнике и т.п.

>И системы выполняющие такой расчет были бы очень полезны, даже если по их результатам окончательное решение будет человек принимать. Только противодействовать их внедрению будут изо все сил.
Вы как обычно делаете заявления, которые выдумали сами. Чушь. Если будет удобно - никто не будет кроме военных блоггеров.
Но я согласен с вами, что нужны именно такие системы, позволяющие дать командиру грамотный совет, другое дело, что у командиров возникнет соблазн полностью не думать, а смотреть на подсказки. Придется бороться именно с этим.
От tramp
К KJ (19.03.2023 13:24:19)
Дата 19.03.2023 14:40:28

Ре: Военное дело...

>>2. выдаст координаты для поражения преследующих
>С чего бы это, если разведку провести невозможно?
На основе анализа имеющихся данных о составе противника, включая буквально анализ видео с прицелов своих сил, учет рельефа и скорости движения своих сил и противника, определить наиболее вероятные места нахождения противника, начать буквально с постановки минных заграждений, где сработает - там противника.

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 14:40:28)
Дата 19.03.2023 19:33:15

Ре: Военное дело...

>>>2. выдаст координаты для поражения преследующих
>>С чего бы это, если разведку провести невозможно?
>На основе анализа имеющихся данных о составе противника, включая буквально анализ видео с прицелов своих сил, учет рельефа и скорости движения своих сил и противника, определить наиболее вероятные места нахождения противника, начать буквально с постановки минных заграждений, где сработает - там противника.
Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.
От tramp
К KJ (19.03.2023 19:33:15)
Дата 19.03.2023 19:55:16

Ре: Военное дело...

>Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.
Человек может вообще не выявить их. А если бы имелись нормальные дистанционно-выставляемые датчики...

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 19:55:16)
Дата 20.03.2023 07:10:00

Ре: Военное дело...

>>Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.
>Человек может вообще не выявить их. А если бы имелись нормальные дистанционно-выставляемые датчики...
С их помощью ИИ не нужен.
От tramp
К KJ (19.03.2023 10:48:27)
Дата 19.03.2023 11:27:13

Ре: Военное дело...

>Или выдаст "задача не решаема"...
Ааа, значит приказ человека на атаку в отмену решении ИИ и есть то самое нешаблонное решение, гарантирующее победу в мясном штурме?

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 11:27:13)
Дата 19.03.2023 11:41:00

Ре: Военное дело...

>>Или выдаст "задача не решаема"...
>Ааа, значит приказ человека на атаку в отмену решении ИИ и есть то самое нешаблонное решение, гарантирующее победу в мясном штурме?
Не обязательно.
1 Вы не хотите видеть лес за деревьями, зациклились на одном случае. При этом совершенно не в курсе других случаев, ибо они не попали в открытую печать.
2 Противник наступает, силы противника - батальон и еще 2 батальона в резерве. У нас 2 роты, Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Однако во времена ВОВ батальон оставался и иногда задерживал противника на длительный срок.
Например потому, что резервы могли быть кинуты на другое направление и наступление продолжается одним батальоном, командир противника ошибался, или просто везло.
А нейросеть будет требовать разведки, которой противник будет активно противодействовать и точных данных о противнике вы не получите.
От Claus
К KJ (19.03.2023 11:41:00)
Дата 19.03.2023 18:08:19

Ре: Военное дело...

>2 Противник наступает, силы противника - батальон и еще 2 батальона в резерве. У нас 2 роты, Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Что здесь невыполнимого? На какое то время противник по любому будет задержан.

>А нейросеть будет требовать разведки, которой противник будет активно противодействовать и точных данных о противнике вы не получите.
Предполагается, что нейросеть может быть только запредельно тупой?
От tramp
К KJ (19.03.2023 11:41:00)
Дата 19.03.2023 14:37:41

Ре: Военное дело...

>1 Вы не хотите видеть лес за деревьями, зациклились на одном случае.
Конечно, все оппоненты - тупицы!
>2 Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Поэтому ИИ можно быть задано условие готовить помимо основного, и запасные позиции в случае неудачи, затем имея доступ к электронной карте, ИИ вероятно сможет даже в описанном вами случае быстро составить план действий с учетом обстановки, рельеф местности, соотношение сил и конкретное вооружение с его особенностями, даже внести коррективы на стойкость л/с после огневого воздействия противника и способность грамотно построить оборону, это все вопрос квалификации.
>А нейросеть будет требовать разведки
Предусмотреть иные шаблоны действий при установке для ИИ "разведка невозможна, действия собственными силами" видимо уже недопустимо..

с уважением
От АМ
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 17.03.2023 21:07:53

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

возможно предсказуемым оно будет для другой машины, но не факт что для человека
От Claus
К АМ (17.03.2023 21:07:53)
Дата 17.03.2023 23:11:14

Ре: Военное дело...

>возможно предсказуемым оно будет для другой машины
Это только если у этой машины будет ровно тот же набор данных для анализа, что и у противника.
Мало того, и в этом случае тоже возможны варианты - так как случайным образом может выбираться один шаблон из нескольких оптимальных, да еще и с периодическим пересчетом под каждый момент времени.
От writer123
К Claus (17.03.2023 23:11:14)
Дата 17.03.2023 23:35:26

Ре: Военное дело...

>Это только если у этой машины будет ровно тот же набор данных для анализа, что и у противника.
Разным может быть не только набор данных, но и критерий эффективности, по которому оценивается качество решения при обучении.
От Claus
К writer123 (17.03.2023 23:35:26)
Дата 18.03.2023 00:04:03

Ре: Военное дело...

>Разным может быть не только набор данных, но и критерий эффективности, по которому оценивается качество решения при обучении.
В общем то да.