От KJ
К Claus
Дата 18.03.2023 16:50:38
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Раньше считалось,...

>>Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
>Это без проблем просчитывается, если местность оцифрована.
Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
От tramp
К KJ (18.03.2023 16:50:38)
Дата 18.03.2023 17:03:08

Re: Раньше считалось,...

>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.

с уважением
От Slick
К tramp (18.03.2023 17:03:08)
Дата 18.03.2023 21:50:46

Re: Раньше считалось,...

>>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
>Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.

>с уважением
Несущую способность грунта как будете с воздуха определять? И минные поля? Из лепестков и деревянных мин ;-) для усложнения
От tramp
К Slick (18.03.2023 21:50:46)
Дата 18.03.2023 23:22:24

Re: Раньше считалось,...

>Несущую способность грунта как будете с воздуха определять?
Видимо группы завязшей и брошенной людьми техники на протяжении прошедшего года это укор для роботов?
Хотя определять влажность земли с развитием электроники могут наверное уже и коптеры. как и потыкать в грунт бортовым шупом для тактильной проверки..
>минные поля? Из лепестков и деревянных мин
На примере Угледара и других участков по ЛБС актуальнее выявление противотанковых мин, установленных в наброс с воздуха, но даже их, нынешнее полностью людское управление БД не смогло выявить и грамотно решить вопрос преодоления данного препятствия, это к вопросу о шаблонности роботов.
Что же касается роботов-саперов, то помимо воздушных средств, тех же коптеров с тепловизорами и мультиспектральными камерами https://www.techinsider.ru/weapon/819603-bespilotniki-smogut-razminirovat-minnye-polya-s-vysoty-ptichego-poleta/ есть варианты коптеров с магнитометрами и даже манипуляторами https://3dmag.org/ru/blog/3d-printing/1271.html для выявления различных мин, и остаются прочие средства, типа РЛ-сканирования и прочие высокотехнологические штуки, которые в данном случае не имеют значения, ведь если наступающие делают такие ошибки и не готовятся к прорыву современных минных заграждений, причем тут деревянные ящики с амотолом, которых давно уже нет на поле боя..
От KJ
К tramp (18.03.2023 17:03:08)
Дата 18.03.2023 17:16:12

Re: Раньше считалось,...

>>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
>Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.
А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
От tramp
К KJ (18.03.2023 17:16:12)
Дата 18.03.2023 22:37:15

Re: Раньше считалось,...

>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..

с уважением
От KJ
К tramp (18.03.2023 22:37:15)
Дата 19.03.2023 10:46:52

Re: Раньше считалось,...

>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
От tramp
К KJ (19.03.2023 10:46:52)
Дата 19.03.2023 11:26:14

Re: Раньше считалось,...

>>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
>Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
Сейчас мы видим какая разведка есть у человека, ИИ как минимум потребует проведения предварительно разведки района атаки, не будет заявлять "там никого нет, мы всех уничтожили, идите спокойно", а потом еще орать что подчиненные неумехи и трусы и посылать их еще и еще раз в бессмысленные кровавые атаки..
А потом иностранцы недоумевают - https://www.youtube.com/watch?v=hwuRpYw7vyw

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 11:26:14)
Дата 19.03.2023 11:33:28

Re: Раньше считалось,...

>>>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>>>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
>>Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
>Сейчас мы видим какая разведка есть у человека, ИИ как минимум потребует проведения предварительно разведки района атаки, не будет заявлять "там никого нет, мы всех уничтожили, идите спокойно", а потом еще орать что подчиненные неумехи и трусы и посылать их еще и еще раз в бессмысленные кровавые атаки..
1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи". В смысле которые можно было принять за невыполнимые на основании данных которые были на момент начала их выполнения.
От tramp
К KJ (19.03.2023 11:33:28)
Дата 19.03.2023 12:16:42

Re: Раньше считалось,...

>1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
А критиковать без аргументов - тем более
>2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
Ну конечно, при желании можно что угодно испортить, ради конкуренции..
>3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
см. выше..
>4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи".
Это не означает что такое положение дел есть норма.

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 12:16:42)
Дата 19.03.2023 12:33:27

Re: Раньше считалось,...

>>1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
>А критиковать без аргументов - тем более
Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.

>>2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
>Ну конечно, при желании можно что угодно испортить, ради конкуренции..
Отсутствие аргументов.

>>3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
>см. выше..
И еще одно отсутствие аргументов.
Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?

>>4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи".
>Это не означает что такое положение дел есть норма.
Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
От tramp
К KJ (19.03.2023 12:33:27)
Дата 19.03.2023 14:44:54

Re: Раньше считалось,...

>Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.
Это вы делаете, да еще в такой манере...
>Отсутствие аргументов.
Нет, констатация фактов, АСУВ Маневр тоже валили, не желая документирования своих промахов..
>И еще одно отсутствие аргументов.
см. выше
>Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?
От ротных и комбатов..
>Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
Масса задач это нахождение решений в неопределенной обстановке, включая оптимизацию по нескольким критериям одновременно, дающее в итоге набор решений или при дополнительной корректировке вообще только одно.

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 14:44:54)
Дата 19.03.2023 19:31:52

Re: Раньше считалось,...

>>Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.
>Это вы делаете, да еще в такой манере...
Нет, это вам кажется, по причине того, что не занимались вы ни планированием, ни решением оптимизационных задач. Вам просто непонятны мои аргументы.

>>Отсутствие аргументов.
>Нет, констатация фактов, АСУВ Маневр тоже валили, не желая документирования своих промахов..
Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность, а вы начинаете сваливать на "все завалят". См. в конце.

>>И еще одно отсутствие аргументов.
>см. выше
Нет аргументов - не выдумывайте.

>>Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?
>От ротных и комбатов..
И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?

>>Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
>Масса задач это нахождение решений в неопределенной обстановке, включая оптимизацию по нескольким критериям одновременно, дающее в итоге набор решений или при дополнительной корректировке вообще только одно.
Вы когда-нибудь их решали?
Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
И если его снизить, то ИИ точно также будет "гнать на убой", а если завысить - то наоборот атак вообще не будет.
Найти оптимум не факт, что возможно, учитывая, ограниченные случаи реального применения.
Почему-то выпячивается достижения ИИ (технологий), но забывают об их промахах. Вот тут недавно на популярном ресурсе выложено, как человек заставил ИИ ошибиться в общем-то простых рассуждениях и ИИ признал ошибку. ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
Поэтому я бы поумерил оптимизм по его внедрения, хотя элементы ИИ внедрять нужно.
От writer123
К KJ (19.03.2023 19:31:52)
Дата 22.03.2023 01:33:51

Re: Раньше считалось,...

>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность, а вы начинаете сваливать на "все завалят". См. в конце.

По-моему вся ветка про то, что "офицеры/солдаты весьма не идеальны, так что неидеальные ИИ и роботы имеют свою нишу".
От tramp
К KJ (19.03.2023 19:31:52)
Дата 19.03.2023 19:54:19

Re: Раньше считалось,...

>Вам просто непонятны мои аргументы.
Конечно, а еще более непонятна манера их выражения, сразу видно - большой специалист их начертал.
>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
Это не домыслы, и это даже мое мнение, об АСУ много писали лет 10-15 назад, непосредственные участники или близко знакомые с вопросом, сопротивление в среде офицерства функционирующей ПСУ это реальность, иначе бы ее не угробили, и не плохая аппаратура в этом виновата. То что отечественные генералитет негоден практически полностьбю, по итогам СЫО очевидно любому непредвзятому человеку, в этом плане ИИ имеет преимущества, он не настолько туп и бессовестен..
>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность
Конечно, а люди тут ну совсем не причем..
>Нет аргументов - не выдумывайте.
Это вам так кажется от обиды за дачестроителей
>И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?
Ну пока что противник даже на этом уровне и задает и программирует, пока "умные" человеки в тупые лобовые атаки посылают мобилизованных с недельным курсом подготовки.
>Вы когда-нибудь их решали?
У меня другая специализация, работал с итогами таких задач
>Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
Ну значит нужно было набирать кадры специалистов получше, если такие примитивные установки реализуют.
>ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
6 пальцев это безусловно принципиальная ошибка, но неподготовленная атака ничем не лучше.
>Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
Все ошибаются, но в данном случае вопрос насколько выявляема подобная ошибка ИИ и насколько она фатальна.
>Поэтому я бы поумерил оптимизм по его внедрения, хотя элементы ИИ внедрять нужно.
Оптимизма нет, есть пессимизм по поводу отечественного офицерского управленческого корпуса, что он есть, что его нет... а еще тыловики и политики..

с уважением
От Кострома
К tramp (19.03.2023 19:54:19)
Дата 20.03.2023 09:47:13

Re: Раньше считалось,...

Простите, а мобилизованные в лобовых атаках с недельным курсом подготовки - это где?
Просто хотелось бы понять кто их противник столь продвинутый в ии
От KJ
К tramp (19.03.2023 19:54:19)
Дата 20.03.2023 07:09:23

Re: Раньше считалось,...

>>Вам просто непонятны мои аргументы.
>Конечно, а еще более непонятна манера их выражения, сразу видно - большой специалист их начертал.
Если жить в своем мирке - тои не поймете.

>>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
>Это не домыслы, и это даже мое мнение, об АСУ много писали лет 10-15 назад, непосредственные участники или близко знакомые с вопросом, сопротивление в среде офицерства функционирующей ПСУ это реальность, иначе бы ее не угробили, и не плохая аппаратура в этом виновата. То что отечественные генералитет негоден практически полностьбю, по итогам СЫО очевидно любому непредвзятому человеку, в этом плане ИИ имеет преимущества, он не настолько туп и бессовестен..
Это совершенно не имеет отношения к ИИ. Вы пытаетесь заболтать технические аргументы политикой.

>>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность
>Конечно, а люди тут ну совсем не причем..
Применительно к данному вопросу - нет.

>>Нет аргументов - не выдумывайте.
>Это вам так кажется от обиды за дачестроителей
Ни одного технического аргумента от вас я так и не услышал. Политику я обсуждать не хочу.

>>И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?
>Ну пока что противник даже на этом уровне и задает и программирует, пока "умные" человеки в тупые лобовые атаки посылают мобилизованных с недельным курсом подготовки.
Противник пока ни на каком уровне это не задает.

>>Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
>Ну значит нужно было набирать кадры специалистов получше, если такие примитивные установки реализуют.
Это не примитивные установки, это основа, если не ее понимания - результата не будет.

>>ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
>6 пальцев это безусловно принципиальная ошибка, но неподготовленная атака ничем не лучше.
Вы ведете себя как шакал табаки: "Акелла промахнулся!"

>>Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
>Все ошибаются, но в данном случае вопрос насколько выявляема подобная ошибка ИИ и насколько она фатальна.
Я к этому и подвожу, что она может быть и не выявляема до момента ошибки, а также может быть не понятно - что к ней привело.