От AMX
К apple16
Дата 17.03.2023 22:49:22
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Раньше считалось,...

>Какой разум нужен комбату? - ему не надо выдумывать. Если вычесть все морально волевое и все воспитательное (железка не боится и железки не нужно воспитывать), то останется скромная область деятельности на которую можно обучить модель.

Обучите модель простому ходьбе. У многих животных это на уровне безусловных рефлексов, т.е. передающиеся по наследству или имеют модель, которая описывается нейронными сетями. Причем описывается только в нашем, текущем представлении, которое однозначно не является верным.

Вы не сможете это сделать также хорошо. Вы упретесь в то, что даже при наличии безусловных нужны условные. Ваша модель должна постоянно самообучаться. Пример - работа бостон дайнамикс. Которые как раз пытаются на уровне безусловных рефлекс, т.е. заранее загруженных данных обучить ходьбе, прыжкам и т.д. Получается хреново, там где ландшафт другой, то у робота, который шел человеческой прям походкой, возникают проблемы, которые пытаются решить "костылями", какими то идиотскими топтаниями и пр.
Хотя если бы вы достигли "уровня мозжечка", то ваш робот навернулся бы на этом месте, встал и попытался бы пройти по другому, иначе поставив бы конечность и т.д. Хотя у живого организма сработали бы безусловные рефлексы удерживания равновесия и он просто так бы не упал, где упадет их робот.

Иначе говоря вы не можете решить нестандартную задачу, стандартным методом.

А интеллект это когда помимо прочего решаются нестандартные задачи нестандартными методами.
А товарищ комбат, еще умеет ставить противнику нестандартные задачи.

Скажите, вы же вроде как программист? Вы не знаете как работают нейронные сети?
От apple16
К AMX (17.03.2023 22:49:22)
Дата 17.03.2023 23:43:01

Есть мнение, что на один успешный бой комбата выигранный всякими нестандартами

приходится сотня выигранных типовыми, но хорошо подготовленными действиями.

Не надо фигурять. Надо знать, что будет происходить и иметь ресурсы, чтобы где-то добавить и изменить возможно неудачный ход действий в свою пользу.

Смысл нейронок не в разуме каком-то и прямо там обучении. Смысл в натаскивании на стандартные ситуации. Оказалось, что большая модель решает языковые задачи. Значит и комбатские решит.


От Slick
К apple16 (17.03.2023 23:43:01)
Дата 18.03.2023 18:29:09

Re: Есть мнение,...

>приходится сотня выигранных типовыми, но хорошо подготовленными действиями.

>Не надо фигурять. Надо знать, что будет происходить и иметь ресурсы, чтобы где-то добавить и изменить возможно неудачный ход действий в свою пользу.

>Смысл нейронок не в разуме каком-то и прямо там обучении. Смысл в натаскивании на стандартные ситуации. Оказалось, что большая модель решает языковые задачи. Значит и комбатские решит.


Боёв батальонов мало для нейронки :) нет миллиардов записей для обучения
От park~er
К Slick (18.03.2023 18:29:09)
Дата 18.03.2023 22:29:43

Она себя сама может учить

>>приходится сотня выигранных типовыми, но хорошо подготовленными действиями.
>
>>Не надо фигурять. Надо знать, что будет происходить и иметь ресурсы, чтобы где-то добавить и изменить возможно неудачный ход действий в свою пользу.
>
>>Смысл нейронок не в разуме каком-то и прямо там обучении. Смысл в натаскивании на стандартные ситуации. Оказалось, что большая модель решает языковые задачи. Значит и комбатские решит.
>

>Боёв батальонов мало для нейронки :) нет миллиардов записей для обучения

Как Го или DOTA2. Для обучения запускают разные инстансы против друг-друга
От Slick
К park~er (18.03.2023 22:29:43)
Дата 22.03.2023 19:32:09

Re: Она себя...


>
>Как Го или DOTA2. Для обучения запускают разные инстансы против друг-друга
Вы в промышленной эксплуатации нейронки видите близко? Настроить на матзадачу в игре - не есть даже настроить на оптимизацию запроса к базе данных :-)
От writer123
К AMX (17.03.2023 22:49:22)
Дата 17.03.2023 23:39:56

Re: Раньше считалось,...

>Обучите модель простому ходьбе. У многих животных это на уровне безусловных рефлексов, т.е. передающиеся по наследству или имеют модель, которая описывается нейронными сетями. Причем описывается только в нашем, текущем представлении, которое однозначно не является верным.
Проблема с ходьбой в приводах и датчиках, а не в управлении. Возможности мышц воспроизвести довольно затруднительно.
От Ibuki
К writer123 (17.03.2023 23:39:56)
Дата 18.03.2023 11:12:07

Re: Раньше считалось,...

>Проблема с ходьбой в приводах и датчиках, а не в управлении. Возможности мышц воспроизвести довольно затруднительно.
 https://www.youtube.com/watch?v=pgaEE27nsQw
От AMX
К writer123 (17.03.2023 23:39:56)
Дата 17.03.2023 23:42:11

Re: Раньше считалось,...

>>Обучите модель простому ходьбе. У многих животных это на уровне безусловных рефлексов, т.е. передающиеся по наследству или имеют модель, которая описывается нейронными сетями. Причем описывается только в нашем, текущем представлении, которое однозначно не является верным.
>Проблема с ходьбой в приводах и датчиках, а не в управлении. Возможности мышц воспроизвести довольно затруднительно.

Я ожидал такого возражение. ))) Люди ходят на протезах. Обучите робота ходить на протезах так же хорошо, как человек.
От writer123
К AMX (17.03.2023 23:42:11)
Дата 17.03.2023 23:46:31

Re: Раньше считалось,...

>Я ожидал такого возражение. ))) Люди ходят на протезах. Обучите робота ходить на протезах так же хорошо, как человек.
Оставшаяся часть организма всё равно протезом не является.
От zero1975
К AMX (17.03.2023 22:49:22)
Дата 17.03.2023 23:08:07

Re: Раньше считалось,...

>А интеллект это когда помимо прочего решаются нестандартные задачи нестандартными методами.

Интеллект - это когда, помимо прочего, решаются нестандартные задачи по постановке нестандартных задач.
От AMX
К zero1975 (17.03.2023 23:08:07)
Дата 17.03.2023 23:11:05

Re: Раньше считалось,...

>>А интеллект это когда помимо прочего решаются нестандартные задачи нестандартными методами.
>
>Интеллект - это когда, помимо прочего, решаются нестандартные задачи по постановке нестандартных задач.

Ну так вы следующую мою строчку прочитайте, что товарищ комбат умеет еще ставить противнику нестандартные задачи.
И собственно он побеждает, когда ему удается поставить задачу, которую не может решить противная сторона.

При этом даже простой боец делает тоже самое на своем уровне постоянно.
От zero1975
К AMX (17.03.2023 23:11:05)
Дата 17.03.2023 23:29:41

Re: Раньше считалось,...

>>Интеллект - это когда, помимо прочего, решаются нестандартные задачи по постановке нестандартных задач.

>Ну так вы следующую мою строчку прочитайте, что товарищ комбат умеет еще ставить противнику нестандартные задачи.

Я вовсе не о том. Я говорю о формулировании и постановке задачи самому себе.
От Claus
К AMX (17.03.2023 23:11:05)
Дата 17.03.2023 23:18:42

Re: Раньше считалось,...

>И собственно он побеждает, когда ему удается поставить задачу, которую не может решить противная сторона.
И какой процент комбатов способен это сделать против нормально обученного такого же комбата?

>При этом даже простой боец делает тоже самое на своем уровне постоянно.
И что нестандартного делает боец?
От AMX
К Claus (17.03.2023 23:18:42)
Дата 17.03.2023 23:25:33

Re: Раньше считалось,...

>И что нестандартного делает боец?

Он человек разумный, он всё, что не является у него безусловным или условным рефлексом делает нестандартно.
От Claus
К AMX (17.03.2023 23:25:33)
Дата 17.03.2023 23:30:18

Re: Раньше считалось,...

>>И что нестандартного делает боец?
>
>Он человек разумный, он всё, что не является у него безусловным или условным рефлексом делает нестандартно.
Вы не ответили на вопрос. Что конкретно нестандартного, не прописанного в уставах и наставлениях, делает обычный боец в бою?
Примеры?
От AMX
К Claus (17.03.2023 23:30:18)
Дата 17.03.2023 23:36:33

Re: Раньше считалось,...

>>>И что нестандартного делает боец?
>>
>>Он человек разумный, он всё, что не является у него безусловным или условным рефлексом делает нестандартно.
>Вы не ответили на вопрос. Что конкретно нестандартного, не прописанного в уставах и наставлениях, делает обычный боец в бою?
>Примеры?

Это как вы по уставу бегаете, ложитесь, прыгаете, пригибаетесь? Решаете когда стрелять, когда нет, когда и куда кидать гранату? Почему вы в одной ситуации побежите, в другой ляжете, в третьей прыгнете? Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
Как вы наконец на уровне безусловных рефлексов всё это распознаете? Алгоритм у вас есть?
От Claus
К AMX (17.03.2023 23:36:33)
Дата 18.03.2023 00:08:59

Re: Раньше считалось,...

>Это как вы по уставу бегаете, ложитесь, прыгаете, пригибаетесь? Решаете когда стрелять, когда нет, когда и куда кидать гранату?
Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

>Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
Это без проблем просчитывается, если местность оцифрована.



>Как вы наконец на уровне безусловных рефлексов всё это распознаете? Алгоритм у вас есть?
От KJ
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 16:50:38

Re: Раньше считалось,...

>>Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
>Это без проблем просчитывается, если местность оцифрована.
Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
От tramp
К KJ (18.03.2023 16:50:38)
Дата 18.03.2023 17:03:08

Re: Раньше считалось,...

>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.

с уважением
От Slick
К tramp (18.03.2023 17:03:08)
Дата 18.03.2023 21:50:46

Re: Раньше считалось,...

>>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
>Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.

>с уважением
Несущую способность грунта как будете с воздуха определять? И минные поля? Из лепестков и деревянных мин ;-) для усложнения
От tramp
К Slick (18.03.2023 21:50:46)
Дата 18.03.2023 23:22:24

Re: Раньше считалось,...

>Несущую способность грунта как будете с воздуха определять?
Видимо группы завязшей и брошенной людьми техники на протяжении прошедшего года это укор для роботов?
Хотя определять влажность земли с развитием электроники могут наверное уже и коптеры. как и потыкать в грунт бортовым шупом для тактильной проверки..
>минные поля? Из лепестков и деревянных мин
На примере Угледара и других участков по ЛБС актуальнее выявление противотанковых мин, установленных в наброс с воздуха, но даже их, нынешнее полностью людское управление БД не смогло выявить и грамотно решить вопрос преодоления данного препятствия, это к вопросу о шаблонности роботов.
Что же касается роботов-саперов, то помимо воздушных средств, тех же коптеров с тепловизорами и мультиспектральными камерами https://www.techinsider.ru/weapon/819603-bespilotniki-smogut-razminirovat-minnye-polya-s-vysoty-ptichego-poleta/ есть варианты коптеров с магнитометрами и даже манипуляторами https://3dmag.org/ru/blog/3d-printing/1271.html для выявления различных мин, и остаются прочие средства, типа РЛ-сканирования и прочие высокотехнологические штуки, которые в данном случае не имеют значения, ведь если наступающие делают такие ошибки и не готовятся к прорыву современных минных заграждений, причем тут деревянные ящики с амотолом, которых давно уже нет на поле боя..
От KJ
К tramp (18.03.2023 17:03:08)
Дата 18.03.2023 17:16:12

Re: Раньше считалось,...

>>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
>Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.
А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
От tramp
К KJ (18.03.2023 17:16:12)
Дата 18.03.2023 22:37:15

Re: Раньше считалось,...

>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..

с уважением
От KJ
К tramp (18.03.2023 22:37:15)
Дата 19.03.2023 10:46:52

Re: Раньше считалось,...

>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
От tramp
К KJ (19.03.2023 10:46:52)
Дата 19.03.2023 11:26:14

Re: Раньше считалось,...

>>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
>Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
Сейчас мы видим какая разведка есть у человека, ИИ как минимум потребует проведения предварительно разведки района атаки, не будет заявлять "там никого нет, мы всех уничтожили, идите спокойно", а потом еще орать что подчиненные неумехи и трусы и посылать их еще и еще раз в бессмысленные кровавые атаки..
А потом иностранцы недоумевают - https://www.youtube.com/watch?v=hwuRpYw7vyw

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 11:26:14)
Дата 19.03.2023 11:33:28

Re: Раньше считалось,...

>>>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>>>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
>>Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
>Сейчас мы видим какая разведка есть у человека, ИИ как минимум потребует проведения предварительно разведки района атаки, не будет заявлять "там никого нет, мы всех уничтожили, идите спокойно", а потом еще орать что подчиненные неумехи и трусы и посылать их еще и еще раз в бессмысленные кровавые атаки..
1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи". В смысле которые можно было принять за невыполнимые на основании данных которые были на момент начала их выполнения.
От tramp
К KJ (19.03.2023 11:33:28)
Дата 19.03.2023 12:16:42

Re: Раньше считалось,...

>1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
А критиковать без аргументов - тем более
>2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
Ну конечно, при желании можно что угодно испортить, ради конкуренции..
>3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
см. выше..
>4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи".
Это не означает что такое положение дел есть норма.

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 12:16:42)
Дата 19.03.2023 12:33:27

Re: Раньше считалось,...

>>1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
>А критиковать без аргументов - тем более
Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.

>>2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
>Ну конечно, при желании можно что угодно испортить, ради конкуренции..
Отсутствие аргументов.

>>3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
>см. выше..
И еще одно отсутствие аргументов.
Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?

>>4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи".
>Это не означает что такое положение дел есть норма.
Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
От tramp
К KJ (19.03.2023 12:33:27)
Дата 19.03.2023 14:44:54

Re: Раньше считалось,...

>Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.
Это вы делаете, да еще в такой манере...
>Отсутствие аргументов.
Нет, констатация фактов, АСУВ Маневр тоже валили, не желая документирования своих промахов..
>И еще одно отсутствие аргументов.
см. выше
>Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?
От ротных и комбатов..
>Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
Масса задач это нахождение решений в неопределенной обстановке, включая оптимизацию по нескольким критериям одновременно, дающее в итоге набор решений или при дополнительной корректировке вообще только одно.

с уважением
От KJ
К tramp (19.03.2023 14:44:54)
Дата 19.03.2023 19:31:52

Re: Раньше считалось,...

>>Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.
>Это вы делаете, да еще в такой манере...
Нет, это вам кажется, по причине того, что не занимались вы ни планированием, ни решением оптимизационных задач. Вам просто непонятны мои аргументы.

>>Отсутствие аргументов.
>Нет, констатация фактов, АСУВ Маневр тоже валили, не желая документирования своих промахов..
Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность, а вы начинаете сваливать на "все завалят". См. в конце.

>>И еще одно отсутствие аргументов.
>см. выше
Нет аргументов - не выдумывайте.

>>Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?
>От ротных и комбатов..
И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?

>>Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
>Масса задач это нахождение решений в неопределенной обстановке, включая оптимизацию по нескольким критериям одновременно, дающее в итоге набор решений или при дополнительной корректировке вообще только одно.
Вы когда-нибудь их решали?
Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
И если его снизить, то ИИ точно также будет "гнать на убой", а если завысить - то наоборот атак вообще не будет.
Найти оптимум не факт, что возможно, учитывая, ограниченные случаи реального применения.
Почему-то выпячивается достижения ИИ (технологий), но забывают об их промахах. Вот тут недавно на популярном ресурсе выложено, как человек заставил ИИ ошибиться в общем-то простых рассуждениях и ИИ признал ошибку. ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
Поэтому я бы поумерил оптимизм по его внедрения, хотя элементы ИИ внедрять нужно.
От writer123
К KJ (19.03.2023 19:31:52)
Дата 22.03.2023 01:33:51

Re: Раньше считалось,...

>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность, а вы начинаете сваливать на "все завалят". См. в конце.

По-моему вся ветка про то, что "офицеры/солдаты весьма не идеальны, так что неидеальные ИИ и роботы имеют свою нишу".
От tramp
К KJ (19.03.2023 19:31:52)
Дата 19.03.2023 19:54:19

Re: Раньше считалось,...

>Вам просто непонятны мои аргументы.
Конечно, а еще более непонятна манера их выражения, сразу видно - большой специалист их начертал.
>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
Это не домыслы, и это даже мое мнение, об АСУ много писали лет 10-15 назад, непосредственные участники или близко знакомые с вопросом, сопротивление в среде офицерства функционирующей ПСУ это реальность, иначе бы ее не угробили, и не плохая аппаратура в этом виновата. То что отечественные генералитет негоден практически полностьбю, по итогам СЫО очевидно любому непредвзятому человеку, в этом плане ИИ имеет преимущества, он не настолько туп и бессовестен..
>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность
Конечно, а люди тут ну совсем не причем..
>Нет аргументов - не выдумывайте.
Это вам так кажется от обиды за дачестроителей
>И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?
Ну пока что противник даже на этом уровне и задает и программирует, пока "умные" человеки в тупые лобовые атаки посылают мобилизованных с недельным курсом подготовки.
>Вы когда-нибудь их решали?
У меня другая специализация, работал с итогами таких задач
>Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
Ну значит нужно было набирать кадры специалистов получше, если такие примитивные установки реализуют.
>ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
6 пальцев это безусловно принципиальная ошибка, но неподготовленная атака ничем не лучше.
>Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
Все ошибаются, но в данном случае вопрос насколько выявляема подобная ошибка ИИ и насколько она фатальна.
>Поэтому я бы поумерил оптимизм по его внедрения, хотя элементы ИИ внедрять нужно.
Оптимизма нет, есть пессимизм по поводу отечественного офицерского управленческого корпуса, что он есть, что его нет... а еще тыловики и политики..

с уважением
От Кострома
К tramp (19.03.2023 19:54:19)
Дата 20.03.2023 09:47:13

Re: Раньше считалось,...

Простите, а мобилизованные в лобовых атаках с недельным курсом подготовки - это где?
Просто хотелось бы понять кто их противник столь продвинутый в ии
От KJ
К tramp (19.03.2023 19:54:19)
Дата 20.03.2023 07:09:23

Re: Раньше считалось,...

>>Вам просто непонятны мои аргументы.
>Конечно, а еще более непонятна манера их выражения, сразу видно - большой специалист их начертал.
Если жить в своем мирке - тои не поймете.

>>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
>Это не домыслы, и это даже мое мнение, об АСУ много писали лет 10-15 назад, непосредственные участники или близко знакомые с вопросом, сопротивление в среде офицерства функционирующей ПСУ это реальность, иначе бы ее не угробили, и не плохая аппаратура в этом виновата. То что отечественные генералитет негоден практически полностьбю, по итогам СЫО очевидно любому непредвзятому человеку, в этом плане ИИ имеет преимущества, он не настолько туп и бессовестен..
Это совершенно не имеет отношения к ИИ. Вы пытаетесь заболтать технические аргументы политикой.

>>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность
>Конечно, а люди тут ну совсем не причем..
Применительно к данному вопросу - нет.

>>Нет аргументов - не выдумывайте.
>Это вам так кажется от обиды за дачестроителей
Ни одного технического аргумента от вас я так и не услышал. Политику я обсуждать не хочу.

>>И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?
>Ну пока что противник даже на этом уровне и задает и программирует, пока "умные" человеки в тупые лобовые атаки посылают мобилизованных с недельным курсом подготовки.
Противник пока ни на каком уровне это не задает.

>>Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
>Ну значит нужно было набирать кадры специалистов получше, если такие примитивные установки реализуют.
Это не примитивные установки, это основа, если не ее понимания - результата не будет.

>>ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
>6 пальцев это безусловно принципиальная ошибка, но неподготовленная атака ничем не лучше.
Вы ведете себя как шакал табаки: "Акелла промахнулся!"

>>Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
>Все ошибаются, но в данном случае вопрос насколько выявляема подобная ошибка ИИ и насколько она фатальна.
Я к этому и подвожу, что она может быть и не выявляема до момента ошибки, а также может быть не понятно - что к ней привело.
От Кострома
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 14:30:32

Беда с этими теоретиками

Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
А это, на секунду, куда проще чем бой
От Slick
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 24.03.2023 13:01:39

Re: Беда с...

>Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
>А это, на секунду, куда проще чем бой
Да ладно. В январе шли беспилотники Москва Питер. Медленно шли - 80 км час, но метель.
От zero1975
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 18.03.2023 19:16:39

... написал практик в области боевого ИИ. (-)
От Claus
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 18.03.2023 14:36:53

Беда с этими "профессионалами"

>Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
Пока есть проблемы с ГАРАНТИРОВАННЫМ БЕЗОПАСНЫМ движением такого автомобиля.
Хотя теслы в автоматическом режиме вполне уже катаются, при формальном присутствии водителя.

Вот только нафига все это военной технике?
Для роботов можно совершенно спокойно под 80% потерь закладывать, из которых больше половины будет застрявшими/заблудившимися.

>А это, на секунду, куда проще чем бой
В бою безопасное вождение не является приоритетом.
И типовые задачи для конкретного экземпляра техники решаются на куда как меньших пространствах, чем Москва-Питер.
Для атаки позиций под каким нибудь Угледаром, местность можно полностью оцифровать и запустить туда роботов.
От writer123
К Claus (18.03.2023 14:36:53)
Дата 18.03.2023 14:51:03

Re: Беда с...

>Пока есть проблемы с ГАРАНТИРОВАННЫМ БЕЗОПАСНЫМ движением такого автомобиля.
Именно. Плюс юридические проблемы с тем, кто будет отвечать, если что.

>Для роботов можно совершенно спокойно под 80% потерь закладывать, из которых больше половины будет застрявшими/заблудившимися.
Причём если боевая задача будет решена - они даже потерями не будут, их после занятия местности просто соберут, отнесут к себе, зарядят батарейки - и снова в бой.
От writer123
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 18.03.2023 14:33:24

Re: Беда с...

>Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
>А это, на секунду, куда проще чем бой
Это куда сложнее чем бой, степень (не)допустимости ошибки иная. Просто нужно убрать своих людей из зоны событий, а дальше цена ошибки будет измеряться только в потерянных роботах и убитых противниках.
От Кострома
К writer123 (18.03.2023 14:33:24)
Дата 18.03.2023 15:22:19

Да, то что, как я забыл...

Всегда же сохранится можно....

Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
А вовсе не роботы
От Claus
К Кострома (18.03.2023 15:22:19)
Дата 18.03.2023 15:47:16

Re: Да, то

>Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
>А вовсе не роботы
Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?
От Кострома
К Claus (18.03.2023 15:47:16)
Дата 18.03.2023 15:59:20

Re: Да, то

>>Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
>>А вовсе не роботы
>Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?
Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?
От writer123
К Кострома (18.03.2023 15:59:20)
Дата 18.03.2023 19:53:02

Re: Да, то

>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?

Отличная логика, когда-то это можно было сказать про огнестрельное оружие, танки, самолёты и далее по списку вплоть до ЯО.
От Кострома
К writer123 (18.03.2023 19:53:02)
Дата 18.03.2023 23:47:29

Re: Да, то

>>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?
>
>Отличная логика, когда-то это можно было сказать про огнестрельное оружие, танки, самолёты и далее по списку вплоть до ЯО.
Можно.
Танки , самолёты, и т.д испытывались до боя. У вас есть что испытать?
От writer123
К Кострома (18.03.2023 23:47:29)
Дата 22.03.2023 00:57:09

Re: Да, то

>Танки , самолёты, и т.д испытывались до боя. У вас есть что испытать?

Т.е. они сразу материализовались готовыми к испытаниям? Какая прелесть.
От Claus
К Кострома (18.03.2023 15:59:20)
Дата 18.03.2023 19:40:36

Re: Да, то

>>Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?
>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?
Все когда то случается в первый раз.
От Кострома
К Claus (18.03.2023 19:40:36)
Дата 18.03.2023 23:46:24

Re: Да, то

>>>Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?
>>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?
>Все когда то случается в первый раз.
То есть таким образом выглядит ответ - не можем
От writer123
К Кострома (18.03.2023 15:22:19)
Дата 18.03.2023 15:43:54

Re: Да, то

>Всегда же сохранится можно....
Вы можете с той же степенью весомости сказать это например лётчику, пускающему КРВБ.

>Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
>А вовсе не роботы

А выигранный бой - приобретённые территории, и что? Вы можете точно так же обоснованно возмущаться тем, что снаряды Града слишком тупые, не убили противника в траншеях и потому мы не выиграли бой.
В реальной жизни для начала ЛЮБОЙ бой - это потерянные люди. Вам предлагают вместо этого разменивать вражеских людей на свои роботы (точно так же, как раньше на них меняли снаряды). Вас же не удовлетворяет то, что этот размен может быть не слишком эффективным. Как будто людей на людей меняем всегда по самому выгодному курсу, и кто-то по этому поводу испытывает угрызения совести. :-/
От writer123
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 00:29:46

Re: Раньше считалось,...

>>Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
>Это без проблем просчитывается, если местность оцифрована.

Это вообще можно решить старыми добрыми методами оптимизации.
От Claus
К writer123 (18.03.2023 00:29:46)
Дата 18.03.2023 13:35:05

Re: Раньше считалось,...

>Это вообще можно решить старыми добрыми методами оптимизации.
Про это и речь - для таких задач даже ИИ и нейросети не нужны.
От AMX
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 00:12:54

Re: Раньше считалось,...

>>Это как вы по уставу бегаете, ложитесь, прыгаете, пригибаетесь? Решаете когда стрелять, когда нет, когда и куда кидать гранату?
>Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
От writer123
К AMX (18.03.2023 00:12:54)
Дата 18.03.2023 00:30:45

Re: Раньше считалось,...

>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?
От Кострома
К writer123 (18.03.2023 00:30:45)
Дата 18.03.2023 15:24:00

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?


А вы на какой научной конференции бывали?
Ну что бы там вам такие аргументы привести
От writer123
К Кострома (18.03.2023 15:24:00)
Дата 18.03.2023 15:47:07

Re: Раньше считалось,...

>А вы на какой научной конференции бывали?
>Ну что бы там вам такие аргументы привести

Бывал неоднократно, аргументы вполне приемлемые в первом приближении, а вот "покажите реальный серийный образец который реализует ваш перспективный метод, а иначе это фуфло" - на такое требование посмотрят как на мягко говоря неадекватного человека. По крайней мере в среде людей, занимающихся матметодами, обработкой данных и т.п.
От zero1975
К writer123 (18.03.2023 15:47:07)
Дата 18.03.2023 19:32:24

Re: Раньше считалось,...

>Бывал неоднократно, аргументы вполне приемлемые в первом приближении, а вот "покажите реальный серийный образец который реализует ваш перспективный метод, а иначе это фуфло" - на такое требование посмотрят как на мягко говоря неадекватного человека. По крайней мере в среде людей, занимающихся матметодами, обработкой данных и т.п.

Наука (даже её прикладные отрасли, к которым я когда-то имел отношение) - это область деятельности, в которой ставки настолько низки, что можно гнать сколь угодно фантастический бред под одобрительное кивание коллег. Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.

Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.
От writer123
К zero1975 (18.03.2023 19:32:24)
Дата 18.03.2023 19:51:10

Re: Раньше считалось,...

>Наука (даже её прикладные отрасли, к которым я когда-то имел отношение) - это область деятельности, в которой ставки настолько низки, что можно гнать сколь угодно фантастический бред под одобрительное кивание коллег.
Видимо отношение было весьма опосредованным. В этом и смысл науки, большая часть окажется бредом, меньшая часть через много итераций имеет шанс реализоваться в перспективных технологиях.

>Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.
Не вижу ничего плохого в том контексте, в котором это обычно говорится.

>Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.
Логика, позволяющая успешно отдать перспективный рынок конкурентам. Только в нашем случае это не рынок, это вопрос дальнейшего существования страны. Когда у других будет действующий образец - будет уже поздно.
От zero1975
К writer123 (18.03.2023 19:51:10)
Дата 18.03.2023 22:44:00

Re: Раньше считалось,...

>В этом и смысл науки, большая часть окажется бредом, меньшая часть через много итераций имеет шанс реализоваться в перспективных технологиях.

Тут вы правы. Понятия "синекура" и "безответственность" в научном лексиконе отсутствуют. Это факт.

>>Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.

>Не вижу ничего плохого в том контексте, в котором это обычно говорится.

Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.

>>Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.

>Логика, позволяющая успешно отдать перспективный рынок конкурентам.

Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы. А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.

>Только в нашем случае это не рынок, это вопрос дальнейшего существования страны. Когда у других будет действующий образец - будет уже поздно.

На этот счет есть хорошая пословица: "На грош амуниции, но на рубль амбиции".
Возможно, прежде, чем делать ставки насчет "дальнейшего существования страны" - стоит сперва научиться здраво оценивать свои реальные возможности? Забавно (до слез), но в дискуссиях о возможностях роботов Boston Dynamics и нейросетей типа ChatGPT как-то теряется тот простой факт, что это все не российские разработки. И если прямо сейчас вся страна построится свиньей, и пойдет делать с нуля роботов с ИИ (оголив, разумеется другие направления) - к тому времени, когда появится что-то годное, у конкурентов все равно будет уже продукт следующего поколения.

Поэтому, на раннем этапе, при наличном разрыве в ресурсах и технологиях, есть только один разумный путь - копирование с освоением "их" технологий и развитием на этой базе технологий и компетенций. А товарищи Гроховские с Курчевскими с их "не имеющими аналогов" изделиями должны идти по известному адресу.

P.S. Сейчас тов. Claus - "аналитик и руководитель проектов" - расскажет, что "все просто" и "вполне можно сделать". А между тем, коллеги уже год пытаются найти отечественного производителя простых, банальных редукторов под невысокие мощности. И никакой реальной альтернативы Китаю не находят.
От writer123
К zero1975 (18.03.2023 22:44:00)
Дата 22.03.2023 01:26:44

Re: Раньше считалось,...

>Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.
А оно так и есть, когда все результаты положительные - это вообще скорее всего очковтирательство.

>Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы.
Ну так это вопрос соотносимости амбиций страны с её возможностями.

>А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.
Это как раз способ окончательно зафиксировать отставание. Пошлины и курсы помогают, когда у вас есть готовый конкурентный товар, который уже продаётся, но нужно помочь ему занять более существенную долю на рынке. Когда у вас нет ничего, то пошлины и курсы только ведут к обнищанию населения и вслед за ним - местного производителя и дальнейшему снижению его экспортного потенциала. Что мы собственно самым наглядным образом наблюдаем после валютного краха 14-15 годов в РФ.

>На этот счет есть хорошая пословица: "На грош амуниции, но на рубль амбиции".
Увы.

>Возможно, прежде, чем делать ставки насчет "дальнейшего существования страны" - стоит сперва научиться здраво оценивать свои реальные возможности? Забавно (до слез), но в дискуссиях о возможностях роботов Boston Dynamics и нейросетей типа ChatGPT как-то теряется тот простой факт, что это все не российские разработки. И если прямо сейчас вся страна построится свиньей, и пойдет делать с нуля роботов с ИИ (оголив, разумеется другие направления) - к тому времени, когда появится что-то годное, у конкурентов все равно будет уже продукт следующего поколения.
У РФ есть неплохие наработки в сфере ИИ, и есть ряд вполне успешных коммерческих компаний в этой сфере. У нас с производственной частью полная задница, а с матметодами как раз есть поводы для оптимизма. Так что как раз здесь можно не совсем отстать, если начать думать головой, а не задницей. Увы состояние госаппарата не внушает оптимизма.

>Поэтому, на раннем этапе, при наличном разрыве в ресурсах и технологиях, есть только один разумный путь - копирование с освоением "их" технологий и развитием на этой базе технологий и компетенций. А товарищи Гроховские с Курчевскими с их "не имеющими аналогов" изделиями должны идти по известному адресу.
Это всё кончается банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет". При этом оно потом имеет все шансы развиться в "да зачем оно всё это надо, ещё и слишком дорого, пуля дура штык молодец". С ВТО во многом такая картина получилась.

>P.S. Сейчас тов. Claus - "аналитик и руководитель проектов" - расскажет, что "все просто" и "вполне можно сделать". А между тем, коллеги уже год пытаются найти отечественного производителя простых, банальных редукторов под невысокие мощности. И никакой реальной альтернативы Китаю не находят.
Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.
От zero1975
К writer123 (22.03.2023 01:26:44)
Дата 22.03.2023 04:56:39

Re: Раньше считалось,...

>>Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.

>А оно так и есть, когда все результаты положительные - это вообще скорее всего
очковтирательство.

Об этом подходе я и говорю: когда ученые могут осваивать народные деньги с отрицательным результатом, нисколько этого не стыдясь. Почему-то, в других областях подобное назвали бы организованной преступной группой, но наука - "это другое".


>>Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы.

>Ну так это вопрос соотносимости амбиций страны с её возможностями.

О чем и речь.
И когда технологические возможности страны таковы, что на фронт поехали Т-62 и БТР-50 - самое время мечтать о вундерваффе с "искусственным интеллектом". Ведь "это просто" и "вполне можно сделать" - как известно, эти два слова успешно заменяют и квалифицированный персонал, и средства производства.


>>А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.

>Это как раз способ окончательно зафиксировать отставание. Пошлины и курсы помогают, когда у вас есть готовый конкурентный товар, который уже продаётся, но нужно помочь ему занять более существенную долю на рынке. Когда у вас нет ничего, то пошлины и курсы только ведут к обнищанию населения и вслед за ним - местного производителя и дальнейшему снижению его экспортного потенциала. Что мы собственно самым наглядным образом наблюдаем после валютного краха 14-15 годов в РФ.

Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать" .


>У РФ есть неплохие наработки в сфере ИИ, и есть ряд вполне успешных коммерческих компаний в этой сфере. У нас с производственной частью полная задница, а с матметодами как раз есть поводы для оптимизма.

Как же, помню:
Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета,
Мы впереди, говорю, планеты всей

Скажите, пожалуйста, а можно как-то подтвердить ваши слова? Хотелось бы зарядиться оптимизмом. Какие конкретно системы запущены и успешно работают?

А то если говорить, к примеру, о системах автовождения, то там отечественные "матметоды" даже близко не дотягивают до того же Trimble. Хотя, казалось бы - чистые "матметоды"... Но участникам ВИФ это не мешает рассуждать об автовождении бронетехники на поле боя - ведь "это просто" и "вполне можно сделать".


>Это всё кончается банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет". При этом оно потом имеет все шансы развиться в "да зачем оно всё это надо, ещё и слишком дорого, пуля дура штык молодец". С ВТО во многом такая картина получилась.

Интересно. А вот изучение и освоение Фау-2 помогло и СССР, и американцам...
И банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет" - не кончилось.

>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.

По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".
От Claus
К zero1975 (22.03.2023 04:56:39)
Дата 22.03.2023 09:53:12

Re: Раньше считалось,...

>И когда технологические возможности страны таковы, что на фронт поехали Т-62 и БТР-50 - самое время мечтать о вундерваффе с "искусственным интеллектом". Ведь "это просто" и "вполне можно сделать" - как известно, эти два слова успешно заменяют и квалифицированный персонал, и средства производства.
Вы на самом деле считаете, что для разработки и производства систем с ИИ нужны те же мощности, что и для ремонта Т-62?

>Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать" .
СССР все эти образцы массово производил и развивал.
У РФ с производством мягко говоря не очень. И сейчас нам вполне светит перспектива оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

>>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.
>
>По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".
Чтобы что то сделать, надо начинать делать.
От zero1975
К Claus (22.03.2023 09:53:12)
Дата 22.03.2023 11:19:15

Re: Раньше считалось,...

>Вы на самом деле считаете, что для разработки и производства систем с ИИ нужны те же мощности, что и для ремонта Т-62?

Нет, конечно. Более того, я считаю, что и РФ, и Папуа - Новая Гвинея должны срочно начать разрабатывать ИИ. Иначе могут отстать.

>>Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать".

>СССР все эти образцы массово производил и развивал.

Именно - массово, на системной основе производил и развивал.
А с товарищами Гроховским и Курчевским поступили недобро, но целом верно. Таких даже в шарагу пускать не стоит.


>У РФ с производством мягко говоря не очень. И сейчас нам вполне светит перспектива оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

Верно. И поэтому надо не развивать производство, копируя имеющиеся западные образцы (как делали в свое время и СССР, и Китай), а придумывать "не имеющее аналогов" вундерваффе.


>>>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.

>>По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".

>Чтобы что то сделать, надо начинать делать.

Конечно. Весь вопрос в том, что именно надо начинать делать.
От AMX
К writer123 (18.03.2023 00:30:45)
Дата 18.03.2023 00:55:47

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?

На научной конференции не присутствуют люди, которые не имеют в обсуждаемой теме даже базовых знаний и им не придется задавать такие, подчеркиваю, наводящие вопросы.
От Claus
К AMX (18.03.2023 00:12:54)
Дата 18.03.2023 00:17:58

Re: Раньше считалось,...

>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
Бостон динамикс давно продемонстрировал.
Мало того, военный робот совсем не обязательно должен быть человекоподобным.
От AMX
К Claus (18.03.2023 00:17:58)
Дата 18.03.2023 00:27:20

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>Бостон динамикс давно продемонстрировал.

Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:

>Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

Я думаю, что в бостон дайнамикс так не скажут про свою работу. Но вы говорите, вы значит умеете больше них.
От Кострома
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 15:25:48

Re: Раньше считалось,...

К слову сказать - полоса препятствий - это просто.
Ее может пройти нетренированный школьник.
В сущности это просто форма зарядки...
Но роботам она пока недоступна
От Claus
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 13:47:04

Re: Раньше считалось,...

>Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:
А Вы покажите видео, где неподготовленный человек полосу препятствий проходит.
Или веселее пример - берем папуаса века так 18го, который из своей африканской деревеньки носа не высовывал и отправляем его повоевать в арктику.
Много ему интеллект поможет?

Далее, Вы не понимаете, что боевые действия не состоят из одной задачи.
Если мы говорим про движение по пересеченной местности - то она в целом решена, что демонстрирует тот же бостон динамикс. Да, у робота могут возникнуть проблемы с движением на незнакомой новой местности, но эта проблема решается дальнейшим обучением. Причем дальше это элементарно тиражуруется на всех имеющихся в наличии роботов.

А задача выбора оптимального образа действий, маршрута движения,отсечений своих и нейтральных, приоритет выбора целей и т.п. это вообще другая задача, которая никак с движением не связана. Их вообще будут разные модули решать. И эта задача по большому счету была без всякого ИИ решена еще в компьютерных игрушках, лет 20 назад. Для выбора тактики ИИ по большому счету вообще не нужен.

Ну и главное, повторю - военный робот НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫМ.
Для типовой задачи, пересечь нейтральную полосу и атаковать противника ноги вообще не нужны. И перебежки с залеганиями тоже - от артиллерии и минометов они не помогут.

А вот гусеничные роботы, с отсутствующим инстинктом самосохранения и дополненные летающими дронами камикадзе, ее вполне решат. Причем даже если половина этих роботов застрянет/сломается - ничего страшного не произойдет.
От Кострома
К Claus (18.03.2023 13:47:04)
Дата 18.03.2023 15:26:41

Re: Раньше считалось,...

Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
От Claus
К Кострома (18.03.2023 15:26:41)
Дата 18.03.2023 15:53:32

Re: Раньше считалось,...

>Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
>Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
Полоса препятствий разная бывает.
Изрядный % людей, в т.ч. и в фуражках и подтянуться не сможет, чтобы вот такое пройти, например:
http://timeallnews.ru/uploads/posts/2014-05/1400825589_marine_corps_15.jpg



Ну и повторюсь - нет никакой необходимости делать робота, гарантированно проходящего любые препятствия. Роботы тем и выгодны, что вв них можно очень высокий потерь, в т.ч. и небоевых закладывать.
От Кострома
К Claus (18.03.2023 15:53:32)
Дата 18.03.2023 23:49:58

Re: Раньше считалось,...

>>Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
>>Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
>Полоса препятствий разная бывает.
>Изрядный % людей, в т.ч. и в фуражках и подтянуться не сможет, чтобы вот такое пройти, например:
>
http://timeallnews.ru/uploads/posts/2014-05/1400825589_marine_corps_15.jpg




>Ну и повторюсь - нет никакой необходимости делать робота, гарантированно проходящего любые препятствия. Роботы тем и выгодны, что вв них можно очень высокий потерь, в т.ч. и небоевых закладывать.
Нет никакого сомнения что полосы бывают разные. И самые простейшие полосы преодолевал третьеклассник Я. Прошло сорок лет - и роботы ее пройти не могут.
И тут не в проходимости вопрос, тут вопрос в отсутсвии мозгов
От writer123
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 00:33:40

Re: Раньше считалось,...

>Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:

Задача построения маршрута на местности достаточно тривиальна, пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
От tramp
К writer123 (18.03.2023 00:33:40)
Дата 18.03.2023 16:59:35

Re: Раньше считалось,...

>пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
И тем не менее, создаются программы, по анализу видеоинформации оценивающие предпочтительный маршрут, например, самоходных платформ.

с уважением
От writer123
К tramp (18.03.2023 16:59:35)
Дата 18.03.2023 18:13:20

Re: Раньше считалось,...

>>пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
>И тем не менее, создаются программы, по анализу видеоинформации оценивающие предпочтительный маршрут, например, самоходных платформ.

Успехи конечно имеются.