ВИФ2 NE: Ветка : Re: Возможно.

От	Skvortsov
К	Романов
Дата	09.03.2023 00:25:00
Рубрики	Современность;

Re: Возможно.

> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.

Бакалавр - это высшее образование.

Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.

In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps

От	Романов
К	Skvortsov (09.03.2023 00:25:00)
Дата	09.03.2023 21:12:07

Re: Возможно.

>> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.
>
>Бакалавр - это высшее образование.
Кто тогда магистр?

>Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.

>In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps
Было сказано "основная часть из гражданских ВУЗов". 53 % ROTC - это основная часть. еще 15-20 - видовые академии, остальные OCS и без подготовки из гражданских.
ignorare legis est lata culpa

От	Skvortsov
К	Романов (09.03.2023 21:12:07)
Дата	09.03.2023 21:26:21

Re: Возможно.

>>> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.
>>
>>Бакалавр - это высшее образование.

>Кто тогда магистр?

Если с дипломом - то кандидат наук на наши деньги.

>>Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.
>
>>In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps
>Было сказано "основная часть из гражданских ВУЗов". 53 % ROTC - это основная часть. еще 15-20 - видовые академии, остальные OCS и без подготовки из гражданских.

ROTC обязаны отслужить только 8 лет. Видимо их пропорция в старших офицерах значительно ниже.

От	sas
К	Skvortsov (09.03.2023 21:26:21)
Дата	10.03.2023 09:57:17

Re: Возможно.

От	Skvortsov
К	sas (10.03.2023 09:57:17)
Дата	10.03.2023 11:23:33

Re: Возможно.

>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).

Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.

От	kirill111
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 18:01:51

Re: Возможно.

>>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).
>
>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.

Не всегда. У меня чистая химия, но аспирантура была техническая. В итоге к.т.н.

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 15:25:01

Вы неинформированы.

Сообщаю, как кандидат технических наук, а в западной классификации PhD.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (10.03.2023 15:25:01)
Дата	10.03.2023 16:27:38

Re: Вы неинформированы.

>Сообщаю, как кандидат технических наук, а в западной классификации PhD.

Я рад за Вас.

От	sas
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 12:51:54

Re: Возможно.

>>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).
>
>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
Какой-нибудь конкретный ктн против какого-то конкретного PhD (имеются в виду не специальности, а фамилии ЕВПОЧЯ), может, и не тянет. А в общем случае данные степени эквивалентны. Впрочем, Вам это уже пояснили.

От	Андю
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 12:08:51

Вы не в курсе. Традиционно. (-)

От	Skvortsov
К	Андю (10.03.2023 12:08:51)
Дата	10.03.2023 12:16:26

Традиционно от Вас "белый шум", бессмысленный и беспощадный (-)

От	Андю
К	Skvortsov (10.03.2023 12:16:26)
Дата	10.03.2023 12:24:18

"Обзывайся целый год, всё равно ты бегемот" (c) (+)

Здравствуйте,

Милый, милый ребёнок, без базовых знаний элементарных вещей, и постоянно лезущий к взрослым: "Дяденька, дяденька, спроси меня, я знаю, знаю!". Вы уморительны, как и люди всё ещё воспринимающие вас всерьёз.

Уууу, лапочка. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андю (10.03.2023 12:24:18)
Дата	10.03.2023 12:27:22

Re: "Обзывайся целый...

Милый, милый неудачник-гастарбайтер, ну не делайте умное лицо. Ума Вам это не прибавит.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 11:40:42

Re: Возможно.

>>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).
>
>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.

еще как тянет. Вы в ветке смешали болонскую систему и прочие системы, которые исторически эволюционировали. Наша текущая имеет корни в немецкой начала 20 в., слегка попорченной болонской. Но окончательно у нас болонская система не прижилась - для этого требовалось отменить докторов наук (что собирались сделать лет 10 назад, но так и не сделали).

По болонской системе эквиваленты 2021 г были таковы
бакалавр
магистр
кандидат = PhD
у доктора эквивалента нет, есть уважительное наименование "профессор".

До введения у нас и распространения в Германии болонской системы эквиваленты таковы:
тогдашний 5-6 летний диплом (теперешний "специалист", 5-6 летнее образование в России) = бакалавр/магистр (кому как повезет при подтверждении)
кандидат = PhD у англо-саксов и забыл как в Германии
доктор = профессор в Германии

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kirill111
К	jazzist (10.03.2023 11:40:42)
Дата	10.03.2023 18:03:43

Re: Возможно.

>кандидат = PhD у англо-саксов и забыл как в Германии

доктор

>доктор = профессор в Германии

не профессор, doctor inhab. - габилитированный доктор

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	kirill111 (10.03.2023 18:03:43)
Дата	10.03.2023 18:49:03

спасибо за поправки (-)

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 11:40:42)
Дата	10.03.2023 11:52:55

Re: Возможно.

>>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
>
Речь идет о позднем СССР.

Тогда в американских журналах в объявлении о найме писали "требуется магистр с опытом расчета трехмерного течения жидкости методом конечных элементов", а в ЦИАМ кандитат наук пытался написать программу расчета течения в межлопаточном пространстве насоса, мучался год, результаты не сходились.

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (10.03.2023 11:52:55)
Дата	10.03.2023 15:26:38

И не понимаете, о чём речь в Вашем примере.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (10.03.2023 15:26:38)
Дата	10.03.2023 16:18:37

Я прекрасно понимаю

>Первое относится к опыту использования готовой расчётной программы, второе к написанию программы.

Во-первых, нам этот метод не преподавали.

Во-вторых, для конкретной жидкости и конкретной размерности насоса программу надо адаптировать для согласования с имеющимися эмпирическими данными, что этот кандидат и пытался сделать.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 11:52:55)
Дата	10.03.2023 12:22:58

Re: Возможно.

>>>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
>>
>Речь идет о позднем СССР.

>Тогда в американских журналах в объявлении о найме писали "требуется магистр с опытом расчета трехмерного течения жидкости методом конечных элементов", а в ЦИАМ кандитат наук пытался написать программу расчета течения в межлопаточном пространстве насоса, мучался год, результаты не сходились.

как будто у них всюду и всегда сходились... я не расчетчик, а трубач (участник NV Вас профессионально проконсультирует именно по этой теме, имхо), но (снова имхо) мучился он не от недостатка знаний и квалификации. И, судя по числу сваливших из ЦАГов туда и тому, чем они теперь занимаются, никаких проблем не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	NV
К	jazzist (10.03.2023 12:22:58)
Дата	10.03.2023 12:48:28

Метод конечных элементов ?

>>>>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
>>>
>>Речь идет о позднем СССР.
>
>>Тогда в американских журналах в объявлении о найме писали "требуется магистр с опытом расчета трехмерного течения жидкости методом конечных элементов", а в ЦИАМ кандитат наук пытался написать программу расчета течения в межлопаточном пространстве насоса, мучался год, результаты не сходились.
>
>как будто у них всюду и всегда сходились... я не расчетчик, а трубач (участник NV Вас профессионально проконсультирует именно по этой теме, имхо), но (снова имхо) мучился он не от недостатка знаний и квалификации. И, судя по числу сваливших из ЦАГов туда и тому, чем они теперь занимаются, никаких проблем не было.

Так он что в прочности, что в аэродинамике, что где угодно - в первую очередь искусство. Как разбить, на какие элементы. Можно получить как отличный результат, так и полную ерунду.

Виталий

От	jazzist
К	NV (10.03.2023 12:48:28)
Дата	10.03.2023 13:14:06

Re: Метод конечных...

>Так он что в прочности, что в аэродинамике, что где угодно - в первую очередь искусство. Как разбить, на какие элементы. Можно получить как отличный результат, так и полную ерунду.

ну да, это ваша там тьма тонких мест...

>Виталий
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 12:22:58)
Дата	10.03.2023 12:30:52

Re: Возможно.

Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

От	ttt2
К	Skvortsov (10.03.2023 12:30:52)
Дата	10.03.2023 20:34:06

Re: Возможно.

>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

Глупость какая то. После трех лет получается недоучка.

Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.

Там где нужны реальные знания и умение ими пользоваться, например у врачей, у юристов, американцы учились 8 лет. 8 лет!! То есть гораздо ДОЛЬШЕ чем у нас.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.03.2023 20:34:06)
Дата	10.03.2023 21:22:55

Re: Возможно.

>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.

Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

https://ncees.org/licensure-engineering/

А для инженеров IV уровня требуется и степень магистра.

https://www.thomasnet.com/articles/engineering-consulting/common-engineering-grades/

От	tarasv
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	11.03.2023 05:56:59

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе,

на этом можно ИМХО остановиться. Выпускник не может работать инженером. Тут что США что СССР - мнение едино. Его нужно натаскать на практических задачах. В США до экзамена на право подписи проекта допускают после 4х лет образования и 4х лет работы. В СССР после 5 лет образования и 2-3 лет практики. Вывод - люди одинаковы. Не косячащим по серьезному профессионалом становятся примерно за 10 лет после школы. Как эти годы распределены между образованием формальным и не формальным это не более чем национальные традиции.
Зубрите вы при этом в курсе формального образования догматы Марксизма-Ленинизма или изречения античных философов не важно, это просто тренировка мозга выполнять одну из основных его функций. Насчет того что второе может быть приятней я вполне согласен. Но с другой стороны было приятно обнаружить что чистый прикладник понимает другую область математики не хуже чем бакалавр для которого она хлеб.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tramp
К	tarasv (11.03.2023 05:56:59)
Дата	12.03.2023 15:56:12

Re: Возможно.

>Выпускник не может работать инженером. Тут что США что СССР - мнение едино. Его нужно натаскать на практических задачах. В США до экзамена на право подписи проекта допускают после 4х лет образования и 4х лет работы.
Интересно, а в США выпускнику говорили - забудьте все что учили до этого в вузе?

с уважением

От	tarasv
К	tramp (12.03.2023 15:56:12)
Дата	13.03.2023 06:04:58

Re: Возможно.

>Интересно, а в США выпускнику говорили - забудьте все что учили до этого в вузе?

Это не про теорию, это про практику. Вчерашний студиоз должен это понимать. На старших курсах нормальные преподы про это говорят регулярно. Говорящий про "забудьте" и сам узнал что транзистор "открывается по стрелочке" ну или "открывается напряжением соответствующим направлению открытия p-n перехода базы или затвора" не в КБ. Если бы не знал в институте то до КБ бы не добрался не сдав экзамен еще на втором курсе.
Классическое ВО дает совсем немного навыков практической работы, в основном теорию. Даже такое вроде как практическое ВО как советское ВО эксплуатациощиков дает маловато. Так что да, если и не такими словами, но доучивать то что нужно на месте работы приходится всем вне зависимости от страны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tramp
К	tarasv (13.03.2023 06:04:58)
Дата	13.03.2023 12:48:03

Re: Возможно.

>Так что да, если и не такими словами, но доучивать то что нужно на месте работы приходится всем вне зависимости от страны.
Одно дело доучивать, и совсем другое когда теория противоречит царящей на реальном производстве практике, и тут вопрос, корректировать теорию или подтягивать под нее производство, при том что кадры совсем в этом не заинтересованы.

с уважением

От	tarasv
К	tramp (13.03.2023 12:48:03)
Дата	14.03.2023 00:01:33

Re: Возможно.

>Одно дело доучивать, и совсем другое когда теория противоречит царящей на реальном производстве практике, и тут вопрос, корректировать теорию или подтягивать под нее производство, при том что кадры совсем в этом не заинтересованы.

А можно примеры? Нечто вроде "Чего это вы мой юный падаван там мерите? Отказывает обычно там или вот там. Ну да учили и карта. Но вот если там и вот там все в порядке, тогда и дуйте по карте" сам выслушивал, а чтобы прям теории не совпадали - нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tramp
К	tarasv (14.03.2023 00:01:33)
Дата	19.03.2023 01:58:13

Re: Возможно.

> А можно примеры? Нечто вроде "Чего это вы мой юный падаван там мерите?
Еще проще, могут стопорить на этапе нафига вы меряете, и так сойдет.. просто не всегда хватает терпения собирать весь букет примеров подобного..

с уважением

От	zero1975
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	10.03.2023 23:38:30

Re: Возможно.

>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний. Правда, недостаток общетеоретической подготовки, узость кругозора (включая ненавистные вам политэкономию и философию) - дополнительными курсами не компенсируются...

Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.03.2023 23:38:30)
Дата	11.03.2023 00:48:10

Re: Возможно.

>Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний.

У меня нет претензий к пяти годам обучения. Я говорю о другом - конспектирование работ Маркса вело к сокращению объема преподавания профильных дисциплин.

>Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

Все же написано. Минимум четыре года вместо 2-3 лет, аттестация со сдачей экзаменов аттестационной комиссии штата, а не аттестационной комиссии предприятия без проведения экзамена. Лицензия действует только на территории штата.

Состав аттестационной комиссии предприятия помните?

"Для проведения аттестации руководитель предприятия, организации приказом назначает аттестационную комиссию (председателя, секретаря и членов комиссии) из числа руководящих работников, высококвалифицированных специалистов. В состав комиссии входят также представители партийной, профсоюзной и комсомольской организаций."

От	zero1975
К	Skvortsov (11.03.2023 00:48:10)
Дата	11.03.2023 05:15:38

Re: Возможно.

>>Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний.

>У меня нет претензий к пяти годам обучения. Я говорю о другом - конспектирование работ Маркса вело к сокращению объема преподавания профильных дисциплин.

Ну, если вас именно от Маркса воротит, так то такое...
А если вы всерьез считаете, что инженеру не нужны философия, политэкономия и т.п., то ответьте, пожалуйста, на вопрос: чем инженер (выпускник ВУЗа) должен принципиально отличаться от техника (выпускника техникума)?

>>Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

>Все же написано. Минимум четыре года вместо 2-3 лет,

На год больше в институте, на год меньше на предприятии... А при том, что в срок обучения в ВУЗе входила и дипломная практика...

>аттестация со сдачей экзаменов аттестационной комиссии штата, а не аттестационной комиссии предприятия без проведения экзамена.

Действительно, большой вопрос - когда аттестация объективнее? Когда аттестующие знают аттестуемого, как облупленного или когда они видят его в первый раз и вся аттестация сводится, по сути, к тестированию? Впрочем, если вы поклонник ЕГЭ - спорить не стану.

>Лицензия действует только на территории штата.

Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.

>"Для проведения аттестации руководитель предприятия, организации приказом назначает аттестационную комиссию (председателя, секретаря и членов комиссии) из числа руководящих работников, высококвалифицированных специалистов. В состав комиссии входят также представители партийной, профсоюзной и комсомольской организаций."

Руководитель, специалисты и представители коллектива. Что не так?

От	Claus
К	zero1975 (11.03.2023 05:15:38)
Дата	11.03.2023 15:11:34

Re: Возможно.

>>Лицензия действует только на территории штата.
>
>Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.
Явно искусственное ограничение, нацеленное на проведение лишних переаттестаций.

От	zero1975
К	Claus (11.03.2023 15:11:34)
Дата	11.03.2023 19:08:41

Re: Возможно.

>>>Лицензия действует только на территории штата.

>>Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.

>Явно искусственное ограничение, нацеленное на проведение лишних переаттестаций.

Это особенно забавно, если учесть, что National Council of Examiners for Engineering and Surveying имеет общенациональный характер. Что тут сказать - экспертам тоже надо кушать.

Что до РФ, то работы, качество выполнения которых несет риски для общества, у нас тоже лицензируются - в строительстве, в электроэнергетике и эксплуатации электросетей и т.д. Разница в том, что лицензируются у нас юрлица. И это правильно.

От	ttt2
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	10.03.2023 23:36:57

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>
>Да что Вы.

Недоучившиеся увы получаются

[386K]

С уважением

От	ttt2
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	10.03.2023 23:08:08

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>
>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?

Вы не думаете что это надо делать в курсе обучения? Что советская идея учебной практики была совсем не плоха?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.03.2023 23:08:08)
Дата	10.03.2023 23:31:30

Re: Возможно.

>>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>>
>>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.
>
>А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?

Откуда вывод о доучивании?

Всегда удивляло, как люди летают в Боингах, смотрят кадры, переданные марсоходом с поверхности Марса и одновременно рассказывают о плохих американских инженерах.

>Вы не думаете что это надо делать в курсе обучения? Что советская идея учебной практики была совсем не плоха?

О какой учебной практике речь ведете? В чем она заключалась?

От	Koshak
К	Skvortsov (10.03.2023 23:31:30)
Дата	11.03.2023 00:00:07

Re: Возможно.

>>>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>>>
>>>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.
>>
>>А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?
>
>Откуда вывод о доучивании?

>Всегда удивляло, как люди летают в Боингах, смотрят кадры, переданные марсоходом с поверхности Марса и одновременно рассказывают о плохих американских инженерах.

До недавнего времени в Мск был самый большой в мире зарубежный конструкторский филиал одного из ведущих производителей самолётов

От	Skvortsov
К	Koshak (11.03.2023 00:00:07)
Дата	11.03.2023 00:57:07

Re: Возможно.

>До недавнего времени в Мск был самый большой в мире зарубежный конструкторский филиал одного из ведущих производителей самолётов

И как это дискредитирует американских инженеров?

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 12:30:52)
Дата	10.03.2023 12:41:21

Re: Возможно.

>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

Цель высшего образования не просто получить специалиста, а такого специалиста, который может развиваться самостоятельно.

>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>1) военную кафедру

не могу судить

>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах

у нас было один раз, месяц на первом курсе, перед началом занятий

3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию

4) ядерную физику и химию, часть высшей математики, не используемой в инженерных расчетах

в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах. Ядерная физика и химия - зависит от специальности. Лично я считаю, что меня зря мучали квантами три семестра, всеми этими сильными и слабыми взаимодействиями (все необходимые представления уложились бы в семестр), но не додали теории сигналов и ТАУ. Так что, если не ядерная физика, то все равно всегда есть чему учить.

5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

необходимы

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 12:41:21)
Дата	10.03.2023 12:58:44

Re: Возможно.

>>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.
>
>Цель высшего образования не просто получить специалиста, а такого специалиста, который может развиваться самостоятельно.

>>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>>1) военную кафедру
>
>не могу судить

>>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах
>
>у нас было один раз, месяц на первом курсе, перед началом занятий

Два курса - уборке картошка, один курс - ремонт теплиц под Москвой или стройка в районе Ямала.

>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

>гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию

Для этого необходимо конспектировать исключительно работы Маркса, Энгельса и Ленина?

>в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах.

Конкретно для расчета насосных агрегатов половина была лишней.

Ядерная физика и химия - зависит от специальности.

Вся была не нужна.

>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 12:58:44)
Дата	10.03.2023 13:11:46

Re: Возможно.

>>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию
>
>>гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию
>
>Для этого необходимо конспектировать исключительно работы Маркса, Энгельса и Ленина?

это зависит от государства, но сказать, что этого не нужно, нельзя

>>в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах.
>
>Конкретно для расчета насосных агрегатов половина была лишней.

Вы всю жизнь занимались одним? Мне, например, пришлось заниматься очень разными вещами, и всё под одной общей крышей Минпромторга.

>Ядерная физика и химия - зависит от специальности.

>Вся была не нужна.

еще раз - это недостаток (если вообще недостаток) конкретных программ, они вообще-то менялись со временем. Тем не менее, всегда было чему учить.

>>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям
>
>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

я сталкивался с горением раз в жизни. Тем не менее, физику горения и взрыва изучал с удовольствием. Невозможно вообще в аэрогидромеханике отделять одно от другого, мне было интересно всё. Зато теперь я могу молодому рассказать, что малюсенькая капля обтекается не как твердый шарик, а внутри нее есть течение и даже есть для некоторого такого течения точное решение, и это течение влияет, итд итп... Это называется кругозор и мне его дали в ВУЗе. Что такое "электромеханика" я не знаю (привода или ТОЭ?). Но точно знаю, что все речи "учили зря" в корне не верны. Можно ставить вопрос - "учили не тому", это обсуждаемо. А реально часов не хватало.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 13:11:46)
Дата	10.03.2023 13:21:34

Re: Возможно.

>Вы всю жизнь занимались одним? Мне, например, пришлось заниматься очень разными вещами, и всё под одной общей крышей Минпромторга.

Разным. Мне пришлось второй раз учиться, но уже без отрыва от производства.

>Можно ставить вопрос - "учили не тому", это обсуждаемо.

Я вроде об этом и писал.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 13:21:34)
Дата	10.03.2023 13:37:22

Re: Возможно.

>Я вроде об этом и писал.

как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя. Вопрос только в эффективности расхода этого времени.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 13:37:22)
Дата	10.03.2023 13:45:58

Re: Возможно.

>как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя.

Изначально я сказал, что в Сандхерсте танкиста - младшего лейтенанта готовят за 44 недели.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 13:45:58)
Дата	10.03.2023 14:56:29

Re: Возможно.

>>как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя.
>
>Изначально я сказал, что в Сандхерсте танкиста - младшего лейтенанта готовят за 44 недели.

Да, но в армии огромное число инженерных специальностей. Их придется учить примерно пять лет, быстрее не получится. Технические специалисты, пусть они будут со своей системой званий, как угодно, но они нужны массово и учить их долго.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	NV
К	Skvortsov (10.03.2023 12:58:44)
Дата	10.03.2023 13:02:59

Re: Возможно.

>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

Может, затем, что он не будет гарантированно всю оставшуюся жизнь проектировать насосные агрегаты ?

Виталий

От	Skvortsov
К	NV (10.03.2023 13:02:59)
Дата	10.03.2023 13:10:46

Re: Возможно.

>>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?
>
>Может, затем, что он не будет гарантированно всю оставшуюся жизнь проектировать насосные агрегаты ?

Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.

От	NV
К	Skvortsov (10.03.2023 13:10:46)
Дата	10.03.2023 13:26:31

А потом третье, четвёртое и так далее ?

>Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.

Я несколько раз менял направления деятельности, но мне хватило одного высшего. Ну, не нужно после 6 курсов МФТИ никакого второго высшего технического образования :)

Виталий

От	Skvortsov
К	NV (10.03.2023 13:26:31)
Дата	10.03.2023 13:30:32

Re: А потом...

>>Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.
>
>Я несколько раз менял направления деятельности, но мне хватило одного высшего. Ну, не нужно после 6 курсов МФТИ никакого второго высшего технического образования :)

У меня была смена не направления деятельности, а специальности.

От	tarasv
К	Skvortsov (09.03.2023 21:26:21)
Дата	10.03.2023 00:52:05

Re: Возможно.

>>>Бакалавр - это высшее образование.
>>Кто тогда магистр?
>Если с дипломом - то кандидат наук на наши деньги.

Чтото странное вы пишете, если переводить на советскую систему ВО то так не получается.

Бакалавр - совсем точного аналога не имел, оконченное ВО с несколько меньшим набором курсов. Но если бакалавр неправильно выбирал теоретические курсы то магистром ему не стать. В советской системе ВО теоретические курсы были рассчитаны на поступление любого студента на следующую ступень.

Магистр - чуть больше чем советское ВО. Но никак ни КН. Требования разные. Магистр должен показать усвоенные знания и формальную способность вести исследовательскую деятельность. Так что магистр это советский студент-аспирант. КН же должен показать значимые результаты собственной исследовательской деятельности, что от магистра и близко не требуется.

Доктор (кроме медицины и т.п.) это уже кандидат наук.

У меня есть несколько знакомых которые подтверждали свои советские дипломы за границей. Все пятилетние дипломы оценивались как эквивалент магистра. Получалось чтото вроде: инженер-робототехник - бакалавр компьютерных наук, магистр робототехники, инженер по эксплуатации РЭО - бакалавр электроники и магистр систем связи, мехмат МГУ - бакалавр и магистр математики. Насчет чистых гуманитариев ничего сказать не могу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (10.03.2023 00:52:05)
Дата	10.03.2023 02:12:21

Re: Возможно.

> Доктор (кроме медицины и т.п.) это уже кандидат наук.

> У меня есть несколько знакомых которые подтверждали свои советские дипломы за границей. Все пятилетние дипломы оценивались как эквивалент магистра.

А у Вас есть знакомые, у которых советскую степень кандидат наук подтвердили бы как доктор наук?

Магистр в любом случае следующая ступень в высшем образовании. И магистры бывают разные.
Например в Кембридже Master of Mathematics выдадут только тем, кто получил бакалавра в этом университете.

Students admitted from outside Cambridge to Part III study towards the Master of Advanced Study (MASt).

Students continuing from the Cambridge Tripos for a fourth year, study towards the Master of Mathematics (MMath).

https://www.maths.cam.ac.uk/postgrad/part-iii/prospective.html

И требования к поступающим в магистратуру из РФ

If the academic requirement of the course is a first:

Specialist Diploma (Диплом специалиста - Diplom Specialista) (completed post-1991) (5 years) with an overall grade of 4.8/5
or Master's degree (up to and including 2004) with an overall grade of 4.8/5
or Bachelor’s (Диплом бакалавра - Diplom Bakalavr) (4 years) (post-2007) with an overall grade of 4.8/5 or Bachelor’s (Диплом бакалавра - Diplom Bakalavr) (4 years) (up to and including 2007) with an overall grade of 5.0/5.0.
National Research University Higher School of Economics (HIgh School of Economics/HSE) with an overall grade of 9/10

https://www.postgraduate.study.cam.ac.uk/international/international-qualifications

От	tarasv
К	Skvortsov (10.03.2023 02:12:21)
Дата	10.03.2023 05:43:38

Re: Возможно.

>А у Вас есть знакомые, у которых советскую степень кандидат наук подтвердили бы как доктор наук?

Я не научник, а инженер, поэтом только один математик есть такой знакомый. 3-4 года обучения после университета, в итоге 8-9 лет академического обучения, наличие научных публикаций и защищенная диссертация это требования что к кн, что к PhD. Так что с дипломом западного магистра на кн пахать и пахать. А вот чему эквивалентен советский дн лучше спрашивать у научников.

>Магистр в любом случае следующая ступень в высшем образовании. И магистры бывают разные.

Следующая после бакалавра который 3-4 года. На магистра требуется минимум 5 лет и защита, не обязательная для бакалавра. Магистры конечно разные, ФизТех или Кембридж это одно, а университет Анкориджа или Андижана это другое.
Если смотреть детальней то различие усредненных выпускников советских технических ВУЗов и магистров западного образца только в объеме гуманитарных дисциплин. Другое советское ВО, например педагогическое и частично экономическое, это ИМХО бакалавр. Но в СССР не было такой градации. Зато были две градации для следующей ступени образования кн и дн, а не одна в виде PhD.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (10.03.2023 05:43:38)
Дата	10.03.2023 11:21:09

Re: Возможно.

Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
1) военную кафедру
2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах
3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию
4) ядерную физику и химию, часть высшей математики, не используемой в инженерных расчетах
5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

то учеба заняла бы не более 3-х лет вместо 5,5.

От	tarasv
К	Skvortsov (10.03.2023 11:21:09)
Дата	11.03.2023 03:45:43

Re: Возможно.

>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах

стройотряды это же летом

>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

Без философии не то что магистра, а и бакалавра не получить. И другие отвлеченные предметы брать придется. Это стандарт университетского образования везде.

>то учеба заняла бы не более 3-х лет вместо 5,5.

Общая продолжительность обучения задается не только числом курсов, но и их последовательностью. Я РЭОшник эксплуатационщик, тоже 10 учебных семестров плюс дипломный. Судя по тому чему нас учили, 3 года никак не получится.
Возьмем все курсы по минимум и плотно. Вышка - 2 семестра (было 3 и теорвер), цепи и сигналы - один, импульсная и цифровая техника - один, прием и обработка сигналов - 2 семестра (в один не лезет), перед этим должен быть теорвер. Итого шесть. Все можно давать только последовательно. И вот теперь (дав параллельно с первым набором предметов аналоговую схемотехнику (перед приемниками) и за тем передатчики, электродинамику а потом технику СВЧ, антенны и распространение радиоволн) можно начинать учить студента специальным предметам например радиолокации. Здесь уже можно давать и параллельно. Устройства индикации РЛС нам особо не читали, достаточно было выученного на курсе телевидения и отображения информации и т.д. Так что четыре года это минимум и без эксплуатационных предметов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Slick
К	tarasv (11.03.2023 03:45:43)
Дата	12.03.2023 10:45:28

Re: Возможно.

. Здесь уже можно давать и параллельно. Устройства индикации РЛС нам особо не читали, достаточно было выученного на курсе телевидения и отображения информации и т.д. Так что четыре года это минимум и без эксплуатационных предметов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Не надо пехотных командиров готовить как инженеров. Перспективных отобранных из зарекомендовавших сябя ротных - можно и нужно. Им ещё и педагогический уклон нужен. Ну а тем кто не смог во взвод - можно и переучить потом на техника - но без права командования.

От	tarasv
К	Slick (12.03.2023 10:45:28)
Дата	13.03.2023 01:26:45

Re: Возможно.

>Не надо пехотных командиров готовить как инженеров. Перспективных отобранных из зарекомендовавших сябя ротных - можно и нужно. Им ещё и педагогический уклон нужен.

А их разве как инженеров готовили? ЕМНИП при СССР гражданская специальность выпускника ВОКУ была как раз педагогика. 4 года за глаза хватало чтобы формальности по объемам соблюсти, но на любой технический диплом о ВО не хватит.

> Ну а тем кто не смог во взвод - можно и переучить потом на техника - но без права командования.

Техников надо готовить не из тех кто не может командовать а из тех кто может быть техником.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	Skvortsov (10.03.2023 11:21:09)
Дата	10.03.2023 22:48:52

Стесняюсь спросить

>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>1) военную кафедру
>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах
>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию
>4) ядерную физику и химию, часть высшей математики, не используемой в инженерных расчетах
>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

>то учеба заняла бы не более 3-х лет вместо 5,5.

Простите великодушно, но любопытство гложет - а чем вам помешал стройотряд, который был обязателен только после второго курса и начинался строго после весенней сессии и кончался перед началом третьего курса?
Это же в любом случае каникулы.

От	Skvortsov
К	Koshak (10.03.2023 22:48:52)
Дата	10.03.2023 23:27:11

Re: Стесняюсь спросить

>Простите великодушно, но любопытство гложет - а чем вам помешал стройотряд, который был обязателен только после второго курса и начинался строго после весенней сессии и кончался перед началом третьего курса?
>Это же в любом случае каникулы.

Каникулы для преподавателей. Для меня - время, отданное институту.

От	Koshak
К	Skvortsov (10.03.2023 23:27:11)
Дата	10.03.2023 23:43:58

Re: Стесняюсь спросить

>>Простите великодушно, но любопытство гложет - а чем вам помешал стройотряд, который был обязателен только после второго курса и начинался строго после весенней сессии и кончался перед началом третьего курса?
>>Это же в любом случае каникулы.
>
>Каникулы для преподавателей. Для меня - время, отданное институту.

Не, если не делать смысловую отбивку между семестрам в виде каникул, при плотном и напряжённом обучении можно вместо диплома получить инвалидность

От	sas
К	tarasv (10.03.2023 05:43:38)
Дата	10.03.2023 10:03:07

Re: Возможно.

> Я не научник, а инженер, поэтом только один математик есть такой знакомый. 3-4 года обучения после университета, в итоге 8-9 лет академического обучения, наличие научных публикаций и защищенная диссертация это требования что к кн, что к PhD. Так что с дипломом западного магистра на кн пахать и пахать. А вот чему эквивалентен советский дн лучше спрашивать у научников.
Совесткий дн примерно соответствует D.Sc или D.Hab., но именно что примерно, т.к. ЕМНИП критерии в данном случае получаются как бы не "перпендикулярными", в отличие от кн и PhD.

От	Романов
К	Skvortsov (09.03.2023 21:26:21)
Дата	09.03.2023 22:25:46

Re: Возможно.

>>>> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.
>>>
>>>Бакалавр - это высшее образование.
>
>>Кто тогда магистр?
>
>Если с дипломом - то кандидат наук на наши деньги.
Бакалавр - 4 года, 2 года - магистр.
>>>Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.
>>
>>>In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.
>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps
>>Было сказано "основная часть из гражданских ВУЗов". 53 % ROTC - это основная часть. еще 15-20 - видовые академии, остальные OCS и без подготовки из гражданских.
>
>ROTC обязаны отслужить только 8 лет.
Там есть разные варианты. Некоторые сразу в резерв.
>Видимо их пропорция в старших офицерах значительно ниже.
Конечно.
ignorare legis est lata culpa

От	Skvortsov
К	Романов (09.03.2023 22:25:46)
Дата	10.03.2023 00:06:10

Re: Возможно.

>Бакалавр - 4 года, 2 года - магистр.

Есть нюанс. В магистратуру например Кембриджа пропускают, если средний балл бакалавриата выше 4,8 (по пятибальной системе).

От	Романов
К	Skvortsov (10.03.2023 00:06:10)
Дата	10.03.2023 12:07:37

Re: Возможно.

>>Бакалавр - 4 года, 2 года - магистр.
>
>Есть нюанс. В магистратуру например Кембриджа пропускают, если средний балл бакалавриата выше 4,8 (по пятибальной системе).
Мы разговариваем про десятки тысяч офицеров, пополняющих офицерский корпус ежегодно, а потом получающих в ходе службы магистров.
ignorare legis est lata culpa