ВИФ2 NE: Ветка : Влияние образования офицерского состава на качество офицерского корпуса

От	Романов
К	All
Дата	08.03.2023 17:01:14
Рубрики	Современность;

Влияние образования офицерского состава на качество офицерского корпуса

Начина с 70х годов, под влиянием научно технической революции в СССР было принято решение о повышении образования офицерского состава. Офицеры начали получать высшее образование.
Перестройка системы образования и прохождения службы офицеров в краткосрочной перспективе позволила решить вопросы, которые ставила перед Вооруженными Силами научно-технической революция. Однако использованные подходы имели и недостатки, главным из которых была высокие затраты (в армии США офицеры, подготовленные в высшем военном учебном заведении, составляли около 15%, основная часть выпускники гражданских ВУЗов).
Одновременно на воинских должностях, где требовался высокий уровень профессиональной подготовки, офицеры с высшим образованием постепенно заменяли другие категории военнослужащих . В этой связи в ракетных войсках стратегического назначения офицеры–специалисты составляли более 75%. Схожая ситуация складывалась в войсках ПВО, ВВС, ВМФ . Значительная часть офицеров на первичных должностях являлись техническими специалистами, непосредственно эксплуатировавшими сложную военную технику и не получали опыта руководства личным составом.
Привлечение офицеров к непосредственной эксплуатации сложной техники приводило к постоянному росту их численности – в среднем на 1% в год. . В 1980–х годах численность офицеров Вооруженных Сил СССР составляла более 1 млн человек, что составляло соотношение один офицер на 3–4 военнослужащих (в Армии США – 1 офицер на 9 военнослужащих ). Увеличение численности офицеров девальвировало социальный статус офицерского состава и привлекательность офицерской профессии, что негативно влияло на результаты кадрового отбора.
Изменения в системе образования вызвали значительное увеличение количества специальностей и специализаций офицерского состава, которых к концу 1980-х годов имелось уже 1450 . Подготовку офицеров с высшим образованием к концу 1980-х гг. осуществляли 140 военных ВУЗов . Необоснованное дробление специальностей не только затрудняло фундаментальную подготовку специалистов , но и сужало возможности продвижения офицеров по службе. Также затрудняло продвижение по службе и то, что многие офицеры не получали на первичных должностях опыта командования личным составом.
Несмотря на огромное количество ВУЗов, готовивших офицеров, их постоянно недоставало. В связи с этим главным критерием кадровой работы в этот период стала укомплектованность. Законодательство не предусматривало увольнение офицеров не желающих служить, а на практике всячески затруднялось избавление от «балласта». Все это приводило к снижению качества офицерского корпуса, девальвации статуса офицеров.
Существующая система подготовки офицерского состава является продолжение советской системы, со всеми её недостатками.
Прежде всего у под понятием «офицер» у нас понимаются два разных явления. Офицеры – командиры, и офицеры-специалисты. К сожалению по нашей армии нет статистики - какое соотношение имеют эти категории, но по армии США проскакивала информация, что у них составляет на нижнем уровне 1 к 8. Для этих категорий должны быть разное образование, разное прохождение военной службы. Командный состав - широкие специалисты, должен получать образование в специализированных военных ВУЗах, чаще продвигаться по службе, с целью получения широкого опыта и занятия вершин военной иерархии. Специалисты (инженеры и т.п.) – глубокие специалисты. Их подготовку целесообразно осуществлять в гражданских ВУЗах, где уровень образования в среднем выше. Продвижение по службе для них должно быть медленнее, а его уровень должен быть ограничен, так как в среднем их должности требуют большего времени для достижения профессионализма, а командование личным составом не может являтся их сильной стороной.

Arthur T. Coumbe. A history of the U.S. Army Officer Corps, 1900-1990. Carlisle Barracks, PA. Strategic Studies Institute and U.S. Army War College Press. 2014. P.90
Кузин В.П., Никольский В.И. Военно-Морской Флот СССР 1945-1991. СПб. 1996. С.541
Иовлев А.М. Деятельность КПСС по подготовке военных кадров. М.1976. С. 210,218.
Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской (часть 1: Сухопутные войска) / под науч. ред. В.И. Голикова. – Томск: Изд-во НТЛ,2013. С.35.
Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской (часть 1: Сухопутные войска) / под науч. ред. В.И. Голикова. – Томск: Изд-во НТЛ, 2013. С.35.
Coumbe Arthur T. A history of the U.S. Army Officer Corps, 1900-1990. Carlisle Barracks, PA. Strategic Studies Institute and U.S. Army War College Press. 2014. Р.21.
Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской (часть 1: Сухопутные войска) / под науч. ред. В.И. Голикова. – Томск: Изд-во НТЛ, 2013. С. 42.
Военные кадры. История. Люди. Перспективы – М., 2018. С.169.
Каменев А. И. История подготовки офицерских кадров в СССР (1917—1984 гг.). —Новосибирск: НВВПУ, 1991. С.159

ignorare legis est lata culpa

От	Carabin
К	Романов (08.03.2023 17:01:14)
Дата	10.03.2023 11:47:30

Re: Влияние образования...

Не влияет никак. Если человеку не интересно и он сам апатичен -никакое образование ничего не даст

У генерал-полковника три образования Мурадов закончил Ленпех и две академии, Фрунзе и ГШ.

У Мишустина одно.

Вот и все сравнение.

От	sas
К	Carabin (10.03.2023 11:47:30)
Дата	10.03.2023 12:54:56

Re: Влияние образования...

>У Мишустина одно.
Не совсем. У него еще аспирантура и докторантура.

От	apple16
К	Романов (08.03.2023 17:01:14)
Дата	08.03.2023 22:46:27

Суворовское училище писало городскую олимпиаду по математике отдельно

Надо просто внятно определится что мы хотим от офицеров, что от сержантов, а что еще от кого-то еще.

Более того похоже, что классический офицер, который командует людьми оказывается тупиковой веткой эволюции. Достаточно бегать в поле и командовать на троечку (только только чтобы представление иметь) чтобы прекрасно планировать сложные и эффективные удары через всякое техническое из теплого кп. Те даже придумать толковое решение для позднего СССР (ну или у американцев содрать) окажется недостаточно - нужно все больше головастиков.

Что точно известно, так это то, что офицеры, в отличие от многих других профессий, проводят очень много времени за размышлениями о перспективах своей карьеры. Дать им понятные критерии и много много разнообразных ступенек роста будет очень хорошей идеей вне зависимости от окончательной схемы решения.

От	ttt2
К	Романов (08.03.2023 17:01:14)
Дата	08.03.2023 22:28:10

Тут смешиваются два вопроса

>Начина с 70х годов, под влиянием научно технической революции в СССР было принято решение о повышении образования офицерского состава. Офицеры начали получать высшее образование.
>Перестройка системы образования и прохождения службы офицеров в краткосрочной перспективе позволила решить вопросы, которые ставила перед Вооруженными Силами научно-технической революция. Однако использованные подходы имели и недостатки, главным из которых была высокие затраты (в армии США офицеры, подготовленные в высшем военном учебном заведении, составляли около 15%, основная часть выпускники гражданских ВУЗов).
>Одновременно на воинских должностях, где требовался высокий уровень профессиональной подготовки, офицеры с высшим образованием постепенно заменяли другие категории военнослужащих . В этой связи в ракетных войсках стратегического назначения офицеры–специалисты составляли более 75%. Схожая ситуация складывалась в войсках ПВО, ВВС, ВМФ .

Подготовка собственно воюющих офицеров и подготовка высококвалифицированных специалистов обслуживающих сложную технику.

Высококвалифицированные специалисты технари - а кто пойдет на сложную работу без высокого статуса? Жаль предоставить необходимым специалистам офицерский статус с его плюшками? Оставить одних прапоров? ИМХО неразумное решение.

По опыту текущих БД вокруг которых сейчас все вертится особых претензий к офицерам технарям я не слышал. Люди работают и техника работает. Тогда зачем что то ломать?

Экономия? Вопрос сложный. Примеров когда экономия в итоге приводила к тяжелым потерям в функциональности много.

Что касается боевых офицеров тут ИМХО важнее опыт, чем обрамление. Больше учений и более сложных.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (08.03.2023 22:28:10)
Дата	08.03.2023 22:51:44

Военное образование похоже на педагогическое

Наукообразия выше крыши.
Но существенного содержания совсем немного - больше эмпирики какой-то.
Все, что сводится к запоминанию это вообще не очень наука, а там такое очень любят.

В итоге есть опыт - работает, нет опыта - не работает.

От	Prepod
К	apple16 (08.03.2023 22:51:44)
Дата	09.03.2023 00:12:46

Re: Военное образование...

>Наукообразия выше крыши.
>Но существенного содержания совсем немного - больше эмпирики какой-то.
>Все, что сводится к запоминанию это вообще не очень наука, а там такое очень любят.

>В итоге есть опыт - работает, нет опыта - не работает.

В позднем СССР вообще не умели описывать и, соотвественно, воспроизводить различные полезные социальные практики. И сейчас не умеют. Есть какрго-культ и воспроизведение ИХ социальных практик (особенно у манагеров). Иногда это полезно, иногда - вредно, по большей части - вести из параллельной вселенной. В СССР времен дядюшки Джо получалось лучше, но тоже не сказать что совсем хорошо.

Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.

В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.

В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.

От	Secator
К	Prepod (09.03.2023 00:12:46)
Дата	09.03.2023 23:04:06

Re: Военное образование...

>>Наукообразия выше крыши.
>>Но существенного содержания совсем немного - больше эмпирики какой-то.
>>Все, что сводится к запоминанию это вообще не очень наука, а там такое очень любят.
>
>>В итоге есть опыт - работает, нет опыта - не работает.
>
>В позднем СССР вообще не умели описывать и, соотвественно, воспроизводить различные полезные социальные практики. И сейчас не умеют. Есть какрго-культ и воспроизведение ИХ социальных практик (особенно у манагеров). Иногда это полезно, иногда - вредно, по большей части - вести из параллельной вселенной. В СССР времен дядюшки Джо получалось лучше, но тоже не сказать что совсем хорошо.

В позднем СССР не было манагеров вообще.

>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.

Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.

>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.

Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.

>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.

Что не утверждение, то "порожняк"

С уважением Secator

От	Nagel
К	Secator (09.03.2023 23:04:06)
Дата	10.03.2023 16:03:05

Re: Военное образование...

>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
Где виден этот опыт? В "эпическом" заезде полковника Савина в Грозный? В нынешних беспомощных барахтаниях ВС РФ? Этот опыт отчасти осел во всяких коммерческих книжках типа "боевой опыт Войны в Чечне", сам такие в 2000е покупал, но всякие там с ковью полученные знания "как организовывать засаду в горно-лесистой местности" видимо нах не нужны гг. генералам, привыкшим к ИБД, завхозским обязанностям и к театрализованным учениям и всяким там парадам и военно-спортивным праздникам типа "танковый биатлон". Воевать они не умеют, учиться нехотят и вообще западло, во всем виноваты подчиненные, штафирки-критиканы и вообще предатели Ельцин и Горбачев.

>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>
>Что не утверждение, то "порожняк"

Да нет, факт и есть. Армия как место где пацанов одевают в зеленую б/у форму, и они под руководством завхозов в погонах учатся ходить строем, оквадратовывать сугробы и строить заборы -есть. Армии как современной вооруженной силы в руках государства нет.

От	Кострома
К	Nagel (10.03.2023 16:03:05)
Дата	14.03.2023 10:15:53

Re: Военное образование...

КАзалоь бы - кто вам мешает пойти на фрнт и показать высокий класс?

Вчера же ещё были отличными вирусологами

От	Secator
К	Nagel (10.03.2023 16:03:05)
Дата	10.03.2023 18:35:42

Re: Военное образование...

>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>Где виден этот опыт?

https://desantura.ru/news/64649/
https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html
https://topwar.ru/8084-ustavu-novoe-nazvanie-i-novoe-soderzhanie.html

>В "эпическом" заезде полковника Савина в Грозный? В нынешних беспомощных барахтаниях ВС РФ? Этот опыт отчасти осел во всяких коммерческих книжках типа "боевой опыт Войны в Чечне", сам такие в 2000е покупал, но всякие там с ковью полученные знания "как организовывать засаду в горно-лесистой местности" видимо нах не нужны гг. генералам, привыкшим к ИБД, завхозским обязанностям и к театрализованным учениям и всяким там парадам и военно-спортивным праздникам типа "танковый биатлон". Воевать они не умеют, учиться нехотят и вообще западло, во всем виноваты подчиненные, штафирки-критиканы и вообще предатели Ельцин и Горбачев.

А вы что то умеете, кроме причитаний?

>>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>>
>>Что не утверждение, то "порожняк"
>
>Да нет, факт и есть. Армия как место где пацанов одевают в зеленую б/у форму, и они под руководством завхозов в погонах учатся ходить строем, оквадратовывать сугробы и строить заборы -есть. Армии как современной вооруженной силы в руках государства нет.

Ну да. Это вы, наверное, Угледар штурмуете.

С уважением Secator

От	Максим~1
К	Nagel (10.03.2023 16:03:05)
Дата	10.03.2023 17:40:06

с точки зрения исторической - это скрепы

с точки зрения исторической - это скрепы
я не нарочно - просто совпало
из позавчерашней ЖЖ-шечки

>Меня шпыняют тем, что я де дискредитирую старую Императорскую армию.
>Да я-то тут при чем, господа хорошие?
>Разве это я организовал целую цепь поражений этой армии — в крымскую войну, в японскую, в мировую, в гражданскую?
Разве я организовывал безобразия турецкой войны когда Россия только путем величайших жертв и разочарований смогла справиться с Турцией, со страной азиатской И со страной по населению в десять раз меньшей, чем Россия?

>Генералам, которые оказались не на высоте даже против «азиатского» противника, куда же было тягаться с европейским!..
В. В. Орехов как-то скромно упомянул по адресу этих генералов: «Героизм не исключает неумелости».
Он не договорил: героизм не исключает недобросовестности.
Русское командование последних десятилетий было не только неумелым командованием — оно прежде всего было недобросовестным командованием:
не боги горшки лепят, и не гении командуют дивизиями.
Для этого, в сущности, вовсе не хитрого занятия нужна была прежде всего элементарная добросовестность.
При ее наличии приобрести «уменье» не так уж и хитро.
Но если Сухомлиновы* за двадцать пять лет ухитрились не прочесть ни одной военной книги, то и неуменье явилось только и исключительно результатом недобросовестности, отсутствия какого бы то ни было чувства моральной ответственности за судьбы вверенной им армии и охраняемой ими страны.

(Солоневич)

От	Prepod
К	Secator (09.03.2023 23:04:06)
Дата	09.03.2023 23:44:22

Re: Военное образование...

>>>Наукообразия выше крыши.
>>>Но существенного содержания совсем немного - больше эмпирики какой-то.
>>>Все, что сводится к запоминанию это вообще не очень наука, а там такое очень любят.
>>
>>>В итоге есть опыт - работает, нет опыта - не работает.
>>
>>В позднем СССР вообще не умели описывать и, соотвественно, воспроизводить различные полезные социальные практики. И сейчас не умеют. Есть какрго-культ и воспроизведение ИХ социальных практик (особенно у манагеров). Иногда это полезно, иногда - вредно, по большей части - вести из параллельной вселенной. В СССР времен дядюшки Джо получалось лучше, но тоже не сказать что совсем хорошо.
>
>В позднем СССР не было манагеров вообще.
Были, только назывались по-другому.
>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>
>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.
>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>
>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.
>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>
>Что не утверждение, то "порожняк"
Не нравится - проходите мимо, никто не неволит. У нас свободная страна.

От	Secator
К	Prepod (09.03.2023 23:44:22)
Дата	10.03.2023 00:06:29

Re: Военное образование...

>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>Были, только назывались по-другому.

Управленцы были. Менеджеров не было.

>>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>>
>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.

Вот именно. Прежде чем делать выводы изучите и проанализируйте.

>>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>>
>>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
>Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.

90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.

>>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>>
>>Что не утверждение, то "порожняк"
>Не нравится - проходите мимо, никто не неволит. У нас свободная страна.

Не могу пройти мимо. Терпеть ненавижу голословные заявления.

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (10.03.2023 00:06:29)
Дата	10.03.2023 16:27:29

Re: Военное образование...

>>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>>Были, только назывались по-другому.
>
>Управленцы были. Менеджеров не было.
Менеджер это и есть управленец на буржуйском языке.
>>>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>>>
>>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>>Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.
>
>Вот именно. Прежде чем делать выводы изучите и проанализируйте.
То есть аргументов нет. А щеки надуть не надо. Предъявите отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом уставе. Если он учтен и внедрен, значит он там должен быть, и текущий устав сильно отличается от советского.
>>>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>>>
>>>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
>>Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.
>
>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>>>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>>>
>>>Что не утверждение, то "порожняк"
>>Не нравится - проходите мимо, никто не неволит. У нас свободная страна.
>
>Не могу пройти мимо. Терпеть ненавижу голословные заявления.
Я тоже. Отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом Уставе предъявите, пожалуйста.

От	Secator
К	Prepod (10.03.2023 16:27:29)
Дата	10.03.2023 18:24:45

Re: Военное образование...

>>>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>>>Были, только назывались по-другому.
>>
>>Управленцы были. Менеджеров не было.
>Менеджер это и есть управленец на буржуйском языке.
>>>>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>>>>
>>>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>>>Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.
>>
>>Вот именно. Прежде чем делать выводы изучите и проанализируйте.
>То есть аргументов нет. А щеки надуть не надо. Предъявите отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом уставе. Если он учтен и внедрен, значит он там должен быть, и текущий устав сильно отличается от советского.

Вообще то вы сделали утверждение, вам и доказывать. Но я с удовольствием вас немного потыкаю носом

https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html

>>>>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>>>>
>>>>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
>>>Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.
>>
>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.

Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке. Оно понятно, что как иначе может быть вы не представляете. Но зато вы пытаетесь учить других тому, о чем сами не малейшего понятия не имеете.

>>>>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>>>>
>>>>Что не утверждение, то "порожняк"
>>>Не нравится - проходите мимо, никто не неволит. У нас свободная страна.
>>
>>Не могу пройти мимо. Терпеть ненавижу голословные заявления.
>Я тоже. Отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом Уставе предъявите, пожалуйста.

См. выше.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (10.03.2023 18:24:45)
Дата	11.03.2023 10:28:32

Re: Военное образование...

>Вообще то вы сделали утверждение, вам и доказывать. Но я с удовольствием вас немного потыкаю носом

> https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html

По ссылке написана ложь. Разделение мсо на маневренную и огневую группы, выделение группы боевых машин было прописано в бусв-2005 г, а не "новинка извлеченная из сирийского опыта"

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (11.03.2023 10:28:32)
Дата	11.03.2023 11:44:34

Re: Военное образование...

>>Вообще то вы сделали утверждение, вам и доказывать. Но я с удовольствием вас немного потыкаю носом
>
>> https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html
>
>По ссылке написана ложь. Разделение мсо на маневренную и огневую группы, выделение группы боевых машин было прописано в бусв-2005 г, а не "новинка извлеченная из сирийского опыта"

Пусть даже так. Тем не менее системная работа по накоплению и обобщению опыта ведется. Это отражается в том числе и в БУСВ и в других наставлениях.

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (10.03.2023 18:24:45)
Дата	10.03.2023 20:24:42

Re: Военное образование...

>>>>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>>>>Были, только назывались по-другому.
>>>
>>>Управленцы были. Менеджеров не было.
>>Менеджер это и есть управленец на буржуйском языке.
>>>>>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>>>>>
>>>>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>>>>Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.
>>>
>>>Вот именно. Прежде чем делать выводы изучите и проанализируйте.
>>То есть аргументов нет. А щеки надуть не надо. Предъявите отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом уставе. Если он учтен и внедрен, значит он там должен быть, и текущий устав сильно отличается от советского.
>
>Вообще то вы сделали утверждение, вам и доказывать. Но я с удовольствием вас немного потыкаю носом
Вас опять обманули. Доказывают наличие обстоятельства, а не его отсутствие.
> https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html
Ой какой Вы смешной потыкусик… Первое попавшееся при гуглении фуфло запостили? Автор не читал ни устав 89 ни устав 05 года, иначе бы не рассказывал сказок про великого Кужугетыча, до которого была сплошная дикость. Боевые группы в отделении были в уставе 89 года, а маневренной и огневой на американский манер их назвали - в уставе 05 года.
>>>>>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>>>>>
>>>>>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
>>>>Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.
>>>
>>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>
>Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке. Оно понятно, что как иначе может быть вы не представляете. Но зато вы пытаетесь учить других тому, о чем сами не малейшего понятия не имеете.
Вас опять обманули злые люди. Никакие УМК не исключают полностью ни лекций и ни конспектирования.
>>>>>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>>>>>
>>>>>Что не утверждение, то "порожняк"
>>>>Не нравится - проходите мимо, никто не неволит. У нас свободная страна.
>>>
>>>Не могу пройти мимо. Терпеть ненавижу голословные заявления.
>>Я тоже. Отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом Уставе предъявите, пожалуйста.
>
>См. выше.
Выше фуфло о великом Кужугетыче, спасшем армию. От персонажа, который этих уставов в глаза не видел.

От	Secator
К	Prepod (10.03.2023 20:24:42)
Дата	10.03.2023 22:24:21

Re: Военное образование...

>>>>>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>>>>>Были, только назывались по-другому.
>>>>
>>>>Управленцы были. Менеджеров не было.
>>>Менеджер это и есть управленец на буржуйском языке.
>>>>>>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>>>>>>
>>>>>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>>>>>Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.
>>>>
>>>>Вот именно. Прежде чем делать выводы изучите и проанализируйте.
>>>То есть аргументов нет. А щеки надуть не надо. Предъявите отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом уставе. Если он учтен и внедрен, значит он там должен быть, и текущий устав сильно отличается от советского.
>>
>>Вообще то вы сделали утверждение, вам и доказывать. Но я с удовольствием вас немного потыкаю носом
>Вас опять обманули. Доказывают наличие обстоятельства, а не его отсутствие.

Доказывают утверждение. Но вам это недоступно.

>> https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html
>Ой какой Вы смешной потыкусик… Первое попавшееся при гуглении фуфло запостили? Автор не читал ни устав 89 ни устав 05 года, иначе бы не рассказывал сказок про великого Кужугетыча, до которого была сплошная дикость. Боевые группы в отделении были в уставе 89 года, а маневренной и огневой на американский манер их назвали - в уставе 05 года.

Ваши потуги смешны.

>>>>>>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>>>>>>
>>>>>>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
>>>>>Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.
>>>>
>>>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>>>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>>
>>Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке. Оно понятно, что как иначе может быть вы не представляете. Но зато вы пытаетесь учить других тому, о чем сами не малейшего понятия не имеете.
>Вас опять обманули злые люди. Никакие УМК не исключают полностью ни лекций и ни конспектирования.

Опять виляете.

>>>>>>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>>>>>>
>>>>>>Что не утверждение, то "порожняк"
>>>>>Не нравится - проходите мимо, никто не неволит. У нас свободная страна.
>>>>
>>>>Не могу пройти мимо. Терпеть ненавижу голословные заявления.
>>>Я тоже. Отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом Уставе предъявите, пожалуйста.
>>
>>См. выше.
>Выше фуфло о великом Кужугетыче, спасшем армию. От персонажа, который этих уставов в глаза не видел.

О великом - это вы придумали. Вам показали - изучайте. Как изучите - будете что то говорить.

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (10.03.2023 22:24:21)
Дата	12.03.2023 22:35:33

Re: Военное образование...

>>>>>>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>>>>>>Были, только назывались по-другому.
>>>>>
>>>>>Управленцы были. Менеджеров не было.
>>>>Менеджер это и есть управленец на буржуйском языке.
>>>>>>>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>>>>>>>
>>>>>>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>>>>>>Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.
>>>>>
>>>>>Вот именно. Прежде чем делать выводы изучите и проанализируйте.
>>>>То есть аргументов нет. А щеки надуть не надо. Предъявите отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом уставе. Если он учтен и внедрен, значит он там должен быть, и текущий устав сильно отличается от советского.
>>>
>>>Вообще то вы сделали утверждение, вам и доказывать. Но я с удовольствием вас немного потыкаю носом
>>Вас опять обманули. Доказывают наличие обстоятельства, а не его отсутствие.
>
>Доказывают утверждение. Но вам это недоступно.

>>> https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html
>>Ой какой Вы смешной потыкусик… Первое попавшееся при гуглении фуфло запостили? Автор не читал ни устав 89 ни устав 05 года, иначе бы не рассказывал сказок про великого Кужугетыча, до которого была сплошная дикость. Боевые группы в отделении были в уставе 89 года, а маневренной и огневой на американский манер их назвали - в уставе 05 года.
>
>Ваши потуги смешны.
По существу сказать нечего, не удивительно.
>>>>>>>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
>>>>>>Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.
>>>>>
>>>>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>>>>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>>>
>>>Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке. Оно понятно, что как иначе может быть вы не представляете. Но зато вы пытаетесь учить других тому, о чем сами не малейшего понятия не имеете.
>>Вас опять обманули злые люди. Никакие УМК не исключают полностью ни лекций и ни конспектирования.
>
>Опять виляете.
Говорю чистую правду. А то что Вы возразить не можете - Ваши проблемы.
>>>>>>>>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
>>>>>>>
>>>>>>>Что не утверждение, то "порожняк"
>>>>>>Не нравится - проходите мимо, никто не неволит. У нас свободная страна.
>>>>>
>>>>>Не могу пройти мимо. Терпеть ненавижу голословные заявления.
>>>>Я тоже. Отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом Уставе предъявите, пожалуйста.
>>>
>>>См. выше.
>>Выше фуфло о великом Кужугетыче, спасшем армию. От персонажа, который этих уставов в глаза не видел.
>
>О великом - это вы придумали. Вам показали - изучайте. Как изучите - будете что то говорить.
Там написана ложь. Кроме ссылок на ложь аргументов у Вас нет. Неудивительно.

От	Secator
К	Prepod (12.03.2023 22:35:33)
Дата	13.03.2023 13:38:04

Re: Военное образование...

>>>>>>>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>>>>>>>Были, только назывались по-другому.
>>>>>>
>>>>>>Управленцы были. Менеджеров не было.
>>>>>Менеджер это и есть управленец на буржуйском языке.
>>>>>>>>>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это конечно же ерунда. Офицеры "афганцы" преподавали в конце 80-х и передавали афганский опыт. "Чеченцы" в 90х. До этого - вообще фронтовики. Просто конфликты были весьма разными.
>>>>>>>Система образования это не ремесленное обучение от мастера к подмастерью. Если результат зависит от личного опыта преподавателя, то это именно та проблема, о которой я пишу. Опыт должен анализироваться, перерабатываться военной наукой, находить отражение в документах директивного характера и только после этого внедряться в преподавание.
>>>>>>
>>>>>>Вот именно. Прежде чем делать выводы изучите и проанализируйте.
>>>>>То есть аргументов нет. А щеки надуть не надо. Предъявите отражение опыта Афганистана, Чечни и Сирии в Боевом уставе. Если он учтен и внедрен, значит он там должен быть, и текущий устав сильно отличается от советского.
>>>>
>>>>Вообще то вы сделали утверждение, вам и доказывать. Но я с удовольствием вас немного потыкаю носом
>>>Вас опять обманули. Доказывают наличие обстоятельства, а не его отсутствие.
>>
>>Доказывают утверждение. Но вам это недоступно.
>
>>>> https://pereklichka.livejournal.com/1421025.html
>>>Ой какой Вы смешной потыкусик… Первое попавшееся при гуглении фуфло запостили? Автор не читал ни устав 89 ни устав 05 года, иначе бы не рассказывал сказок про великого Кужугетыча, до которого была сплошная дикость. Боевые группы в отделении были в уставе 89 года, а маневренной и огневой на американский манер их назвали - в уставе 05 года.
>>
>>Ваши потуги смешны.
>По существу сказать нечего, не удивительно.

Да что же вы такое несете. Вы почитайте сами уставы 89 и 2005 года хотя бы. Они в корне различаются. Например в отделении в обороне в уставе 2005 года:
Б о е в о й п о р я д о к мотострелкового отделения обычно включает маневренную группу, огневую
группу и боевую машину пехоты
А в 1989 этого в принципе нет.
Оборона в городе. В 2005 году рассматривается опрный пункт в здании, вне здания. В 1989 году этого в принципе нет. И т.д.
Так это вы по существу ничего не сказали. Вы сами не читали устав 89 года и 2005. Один порожняк как я и говорил.

>>>>>>>>>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну да. Пишем лекции от звонка до звонка. Вот и вся педагогика. Какое уж тут образование.
>>>>>>>Есть ещё семинары и лабораторные работы -) Да, в школе это не проходит. Детишки нихрена не конспектируют, хоть ты тресни.
>>>>>>
>>>>>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>>>>>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>>>>
>>>>Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке. Оно понятно, что как иначе может быть вы не представляете. Но зато вы пытаетесь учить других тому, о чем сами не малейшего понятия не имеете.
>>>Вас опять обманули злые люди. Никакие УМК не исключают полностью ни лекций и ни конспектирования.
>>
>>Опять виляете.
>Говорю чистую правду. А то что Вы возразить не можете - Ваши проблемы.

Что я не могу возразить? Я вам не возражаю. Я утверждаю. Что педагогика в высшей школе находится в 19 веке. Другого проведения лекций кроме как тупой начитки под запись вы не знаете и применять не умеете. Хотя есть масса современных средств. Причем тут другие виды занятий и "Никакие УМК не исключают полностью ни лекций и ни конспектирования."

>>О великом - это вы придумали. Вам показали - изучайте. Как изучите - будете что то говорить.
>Там написана ложь. Кроме ссылок на ложь аргументов у Вас нет. Неудивительно.

У вас то вообще пусто. Нет аргументов никаких. Только порожняк. И прямое вранье.

С уважением Secator

От	jazzist
К	Secator (10.03.2023 18:24:45)
Дата	10.03.2023 18:48:27

Re: Военное образование...

>>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>
>Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке.

конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся (средние люди, я знаю некоторые таланты, те отлично воспринимают на слух, но это просто быстрые умом люди, родившиеся для науки).

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Secator
К	jazzist (10.03.2023 18:48:27)
Дата	10.03.2023 19:06:30

Re: Военное образование...

>>>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>>>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>>
>>Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке.
>
>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся (средние люди, я знаю некоторые таланты, те отлично воспринимают на слух, но это просто быстрые умом люди, родившиеся для науки).

Конспектирование лекций с читки, когда ты не успеваешь даже понять что там он говорит и тупо записываешь - никак не помогает понять. Помогает понять конспектирование при вдумчивом чтении.

С уважением Secator

От	Максим~1
К	jazzist (10.03.2023 18:48:27)
Дата	10.03.2023 18:56:55

Магический Обряд С Сокровенным Смыслом

>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся

Магический Обряд С Сокровенным Смыслом
простецам не понять
аналогично армейскому "оквадрачиванию сугробов"
8))

От	Кострома
К	Максим~1 (10.03.2023 18:56:55)
Дата	14.03.2023 10:08:33

Re: Магический Обряд...

>>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся
>
>Магический Обряд С Сокровенным Смыслом
>простецам не понять
>аналогично армейскому "оквадрачиванию сугробов"
>8))

Без обид, просто скажите - в какой теме вы компетентны и не можете в чистом поле лужу найти?

Конспекирование способствует запоминанию в чисто биологическом смысле.
По этому шпоры рекомендуют записывать от руки а не расппечатывать на компьютере

От	Максим~1
К	Максим~1 (10.03.2023 18:56:55)
Дата	10.03.2023 19:43:04

кстати есть неплохие шансы жанру "лекций-и-конспектов"вымереть в ближайшие 5лет

кстати есть неплохие шансы жанру "лекций-и-конспектов" вымереть в ближайшие 5лет.
как бы не оплакивали их жрецы Храмов Высшего Образования.
гадкий "технический прогресс" -
программы речь-в-текст НЯП сильно прогрессируют последние пару лет (ИИ и все такое)
так что --...

От	Ueff
К	Максим~1 (10.03.2023 18:56:55)
Дата	10.03.2023 19:14:22

Вовсе нет. Чистая биология.

Чем больше нейронов вовлечено в процесс запоминания - тем выше вероятность, что в голове что-то останется.
Например, если вы не только прослушаете и запишите в тетрадку доказательство какой-нибудь теоремы Вейерштрасса, а ещё положите доказательство на музыку и споете, то почти наверняка запомните его на всю жизнь.

Или вот я с возрастом стал забывать: закрыл гараж или нет? Нашел простой способ, когда закрываю - проговариваю вслух:"Свет выключил, замок закрыл." Пока помогает - могу спокойно деградировать дальше ))

От	zero1975
К	Ueff (10.03.2023 19:14:22)
Дата	10.03.2023 23:53:33

Не только

>Чем больше нейронов вовлечено в процесс запоминания - тем выше вероятность, что в голове что-то останется.

Помимо работы слуха, зрения и тонкой моторики, у конспектирования лекций есть еще один аспект - вовлеченность в процесс. Я студентом пытался слушать лекции, не записывая. Обнаружил, что периодически банально "выпадал из процесса" и начинал "ворон ловить". Конспектирование - это еще и самоконтроль.

От	Secator
К	zero1975 (10.03.2023 23:53:33)
Дата	11.03.2023 11:54:01

Re: Не только

>>Чем больше нейронов вовлечено в процесс запоминания - тем выше вероятность, что в голове что-то останется.
>
>Помимо работы слуха, зрения и тонкой моторики, у конспектирования лекций есть еще один аспект - вовлеченность в процесс. Я студентом пытался слушать лекции, не записывая. Обнаружил, что периодически банально "выпадал из процесса" и начинал "ворон ловить". Конспектирование - это еще и самоконтроль.

Это не совсем так.

Если есть учебник или методичка и ты слушаешь препода и важные вещи записываешь или отмечаешь, то да.
А если просто тупо пишешь в быстром темпе, то ни о какой вовлеченности не может быть и речи.

Даже в школах сейчас есть интерактивные доски, презентации, видеоматериалы, блоги и т.п. Но для высшей школы это все недоступно. Только писанина от звонка до звонка.

С уважением Secator

От	zero1975
К	Secator (11.03.2023 11:54:01)
Дата	11.03.2023 12:53:46

Re: Не только

>Если есть учебник или методичка и ты слушаешь препода и важные вещи записываешь или отмечаешь, то да.

Или не записываешь и не отмечаешь, т.к. слушая препода, вспомнил девчонку с параллельного потока.

>А если просто тупо пишешь в быстром темпе, то ни о какой вовлеченности не может быть и речи.

Неужто бывают плохие лекторы? Спасибо, буду знать!

От	Secator
К	zero1975 (11.03.2023 12:53:46)
Дата	13.03.2023 13:47:31

Re: Не только

>>Если есть учебник или методичка и ты слушаешь препода и важные вещи записываешь или отмечаешь, то да.
>
>Или не записываешь и не отмечаешь, т.к. слушая препода, вспомнил девчонку с параллельного потока.

Ну и что. Это опять же нормально. Потом взял и разобрался по материалам. А если задумался и не написал или болел, то бегай потом за придурковатым преподом, который строит из себя царя и требует что бы было именно так как в лекциях.

>>А если просто тупо пишешь в быстром темпе, то ни о какой вовлеченности не может быть и речи.
>
>Неужто бывают плохие лекторы? Спасибо, буду знать!

Смешно ))

С уважением Secator

От	zero1975
К	Secator (13.03.2023 13:47:31)
Дата	13.03.2023 22:06:55

Re: Не только

>Ну и что. Это опять же нормально. Потом взял и разобрался по материалам. А если задумался и не написал или болел, то бегай потом за придурковатым преподом, который строит из себя царя и требует что бы было именно так как в лекциях.

Я понял, что вам не повезло с преподавателями. Искренне вам сочувствую.

От	Secator
К	zero1975 (13.03.2023 22:06:55)
Дата	14.03.2023 07:18:05

Re: Не только

>>Ну и что. Это опять же нормально. Потом взял и разобрался по материалам. А если задумался и не написал или болел, то бегай потом за придурковатым преподом, который строит из себя царя и требует что бы было именно так как в лекциях.
>
>Я понял, что вам не повезло с преподавателями. Искренне вам сочувствую.

Мне то как раз еще ничего. А детей вот жалко.

С уважением Secator

От	Паршев
К	Ueff (10.03.2023 19:14:22)
Дата	10.03.2023 19:21:49

Re: Вовсе нет....

>Или вот я с возрастом стал забывать: закрыл гараж или нет? Нашел простой способ, когда закрываю - проговариваю вслух:"Свет выключил, замок закрыл." Пока помогает - могу спокойно деградировать дальше ))

Это у летчиков так. Но - тоже лётчики рассказывали - был казус, что сели на брюхо в Эмиратах. Второй пилот слова сказал, а шасси не выпустил.

От	tarasv
К	Паршев (10.03.2023 19:21:49)
Дата	13.03.2023 06:39:18

Re: Вовсе нет....

>Это у летчиков так. Но - тоже лётчики рассказывали - был казус, что сели на брюхо в Эмиратах. Второй пилот слова сказал, а шасси не выпустил.

Надо еще и пальцем себе указать на нужное положение переключателя или рычага. Обычно хватает, если не умотан уж совсем до предела, то самоконтроль сработает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Secator
К	Максим~1 (10.03.2023 18:56:55)
Дата	10.03.2023 19:11:42

Re: Магический Обряд...

>>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся
>
>Магический Обряд С Сокровенным Смыслом
>простецам не понять
>аналогично армейскому "оквадрачиванию сугробов"
>8))

Оквадрачивание сугробов - имеет глубокие смыслы:

1. Л.с. занят созидательным физическим трудом на свежем воздухе.
2. Л.с. привыкает выполнять ЛЮБЫЕ приказы командира.
3. Л.с. постигает военную эстетику.
4. Это просто красиво ))

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (10.03.2023 19:11:42)
Дата	11.03.2023 08:33:59

Re: Магический Обряд...

>>>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся
>>
>>Магический Обряд С Сокровенным Смыслом
>>простецам не понять
>>аналогично армейскому "оквадрачиванию сугробов"
>>8))
>
>Оквадрачивание сугробов - имеет глубокие смыслы:

>1. Л.с. занят созидательным физическим трудом на свежем воздухе.

Есть варианты более осмысленной работы. В конце концов можно просто убрать снег - задача необходимость которой всем очевидна.

>2. Л.с. привыкает выполнять ЛЮБЫЕ приказы командира.

Удивительно, что военные массово верят в эту иллюзию. Не привыкает и не любые. Напротив бессмысленная (с точки зрения исполнителя) работа (а объяснить ее командир разумно не может. Ну не задвигать же апорию про "исполнение любых приказов) - серьезно подрывает авторитет самой военной службы и командира, ставящего такую задачу.

>3. Л.с. постигает военную эстетику.

И потом идет шить дембельскую форму, ага.

>4. Это просто красиво ))

Красиво это скульптуры из снега. А это "безобразно единообразно"

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (11.03.2023 08:33:59)
Дата	14.03.2023 10:12:07

Re: Магический Обряд...

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (11.03.2023 08:33:59)
Дата	11.03.2023 11:50:39

Re: Магический Обряд...

>>>>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся
>>>
>>>Магический Обряд С Сокровенным Смыслом
>>>простецам не понять
>>>аналогично армейскому "оквадрачиванию сугробов"
>>>8))
>>
>>Оквадрачивание сугробов - имеет глубокие смыслы:
>
>>1. Л.с. занят созидательным физическим трудом на свежем воздухе.
>
>Есть варианты более осмысленной работы. В конце концов можно просто убрать снег - задача необходимость которой всем очевидна.

Есть. Можно еще газоны приводить в порядок. Но зимой затруднительно. На них снег.

>>2. Л.с. привыкает выполнять ЛЮБЫЕ приказы командира.
>
>Удивительно, что военные массово верят в эту иллюзию. Не привыкает и не любые. Напротив бессмысленная (с точки зрения исполнителя) работа (а объяснить ее командир разумно не может. Ну не задвигать же апорию про "исполнение любых приказов) - серьезно подрывает авторитет самой военной службы и командира, ставящего такую задачу.

С точки зрения солдата атаковать укрепленный опорный пункт бессмысленная (с точки зрения исполнителя) задача. Еще и убить могут. Это серьезно подрывает авторитет.

>>3. Л.с. постигает военную эстетику.
>
>И потом идет шить дембельскую форму, ага.

Кому это повредило?

>>4. Это просто красиво ))
>
>Красиво это скульптуры из снега. А это "безобразно единообразно"

Когда я был курсантом, новый начальник училища приказал сделать на газонах 15-20 см полосу из песка вдоль бордюра. Казалось это бредом и идиотизмом тогда. А сейчас часто встречается при благоустройстве. Наверное, и до квадратных сугробов со времени дорастут.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (11.03.2023 11:50:39)
Дата	11.03.2023 18:44:35

Re: Магический Обряд...

>>>>>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся
>>>>
>>>>Магический Обряд С Сокровенным Смыслом
>>>>простецам не понять
>>>>аналогично армейскому "оквадрачиванию сугробов"
>>>>8))
>>>
>>>Оквадрачивание сугробов - имеет глубокие смыслы:
>>
>>>1. Л.с. занят созидательным физическим трудом на свежем воздухе.
>>
>>Есть варианты более осмысленной работы. В конце концов можно просто убрать снег - задача необходимость которой всем очевидна.
>
>Есть. Можно еще газоны приводить в порядок. Но зимой затруднительно. На них снег.

Про газону это к чему?

>>>2. Л.с. привыкает выполнять ЛЮБЫЕ приказы командира.
>>
>>Удивительно, что военные массово верят в эту иллюзию. Не привыкает и не любые. Напротив бессмысленная (с точки зрения исполнителя) работа (а объяснить ее командир разумно не может. Ну не задвигать же апорию про "исполнение любых приказов) - серьезно подрывает авторитет самой военной службы и командира, ставящего такую задачу.
>
>С точки зрения солдата атаковать укрепленный опорный пункт бессмысленная (с точки зрения исполнителя) задача. Еще и убить могут. Это серьезно подрывает авторитет.

Передергиваете. Это у вас от корпоративной установки "царю послужить, но сабельку не вынимать". Ан масс люди понимают слова "не щадя крови и самой жизни" и готовы осмысленно рисковать.
Ходить неделями на неподавленные пулеметы, да действительно начинают понимать бессмысленность действия и задумываться о компетентости командиров.
>>>3. Л.с. постигает военную эстетику.
>>
>>И потом идет шить дембельскую форму, ага.
>
>Кому это повредило?

Тем кто тычет пальцами, ржет и считает туда идти ниже своего достоинства.

>>>4. Это просто красиво ))
>>
>>Красиво это скульптуры из снега. А это "безобразно единообразно"
>
>Когда я был курсантом, новый начальник училища приказал сделать на газонах 15-20 см полосу из песка вдоль бордюра. Казалось это бредом и идиотизмом тогда. А сейчас часто встречается при благоустройстве. Наверное, и до квадратных сугробов со времени дорастут.

Ага, и строем будут ходить.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (11.03.2023 18:44:35)
Дата	13.03.2023 14:08:40

Re: Магический Обряд...

>>>>2. Л.с. привыкает выполнять ЛЮБЫЕ приказы командира.
>>>
>>>Удивительно, что военные массово верят в эту иллюзию. Не привыкает и не любые. Напротив бессмысленная (с точки зрения исполнителя) работа (а объяснить ее командир разумно не может. Ну не задвигать же апорию про "исполнение любых приказов) - серьезно подрывает авторитет самой военной службы и командира, ставящего такую задачу.
>>
>>С точки зрения солдата атаковать укрепленный опорный пункт бессмысленная (с точки зрения исполнителя) задача. Еще и убить могут. Это серьезно подрывает авторитет.
>
>Передергиваете. Это у вас от корпоративной установки "царю послужить, но сабельку не вынимать". Ан масс люди понимают слова "не щадя крови и самой жизни" и готовы осмысленно рисковать.

Ну да. Вот форум военной истории. все специалисты и интересующиеся. Кто то поехал из участников на фронт? Дураков нет.

>Ходить неделями на неподавленные пулеметы, да действительно начинают понимать бессмысленность действия и задумываться о компетентости командиров.
>>>>3. Л.с. постигает военную эстетику.
>>>
>>>И потом идет шить дембельскую форму, ага.
>>
>>Кому это повредило?
>
>Тем кто тычет пальцами, ржет и считает туда идти ниже своего достоинства.

Оставьте. Естественно, что кушать мамины обеды и жить в теплой квартире на всем готовом лучше, чем по морозу бегать с автоматом и в мужском коллективе уживаться. А про "ниже своего достоинства" оставьте тем, кому необходимо моральное оправдание своей слабости выйти из зоны комфорта.

>>>>4. Это просто красиво ))
>>>
>>>Красиво это скульптуры из снега. А это "безобразно единообразно"

Подстрижка кустов видимо тоже безобразно.

>>
>>Когда я был курсантом, новый начальник училища приказал сделать на газонах 15-20 см полосу из песка вдоль бордюра. Казалось это бредом и идиотизмом тогда. А сейчас часто встречается при благоустройстве. Наверное, и до квадратных сугробов со времени дорастут.
>
>Ага, и строем будут ходить.

Нет. Это не осилите точно.

С уважением Secator

От	Claus
К	Secator (11.03.2023 11:50:39)
Дата	11.03.2023 14:42:07

Re: Магический Обряд...

>С точки зрения солдата атаковать укрепленный опорный пункт бессмысленная (с точки зрения исполнителя) задача. Еще и убить могут. Это серьезно подрывает авторитет.
Вы похоже не понимаете разницы между опасной и бессмысленной работой.
Опасная работа бывает не только в армии и определенный % людей на нее идет.
И необходимость атаки укрепленного пункта, для солдата вполне может быть понятна. И даже мотивация может быть.
Но вот будет ли считать солдат, что атака необходима, что она нормально подготовлена и всем обеспечена, чтобы задачу выполнить и потери минимальные понести, или он будет считать, что атакой руководит долбодятел с одной извилиной, мечтающий лишнюю звездочку получить, зависит от офицера.
И выполнение заведомо бессмысленной работы, способствует скорее второму.
Тем более что сейчас характер боевых действий от солдата требует не тупого наступления в колонне на картечь, а работы со сложной техникой или как минимум применения тактики, рассчитанной на индивидуальные действия.

От	Secator
К	Claus (11.03.2023 14:42:07)
Дата	13.03.2023 14:00:33

Re: Магический Обряд...

>>С точки зрения солдата атаковать укрепленный опорный пункт бессмысленная (с точки зрения исполнителя) задача. Еще и убить могут. Это серьезно подрывает авторитет.
>Вы похоже не понимаете разницы между опасной и бессмысленной работой.

Куда уж мне.

>Опасная работа бывает не только в армии и определенный % людей на нее идет.

Насколько большой?

>И необходимость атаки укрепленного пункта, для солдата вполне может быть понятна. И даже мотивация может быть.

Т.е. необходимость атаки для вас понятна, а уборка снега и сделать сугроб определенным образом - нет? Подстригание кустов вам понятно?

>Но вот будет ли считать солдат, что атака необходима, что она нормально подготовлена и всем обеспечена, чтобы задачу выполнить и потери минимальные понести, или он будет считать, что атакой руководит долбодятел с одной извилиной, мечтающий лишнюю звездочку получить, зависит от офицера.

Вот именно. Никакой гражданин не будет считать, что атака необходима и всем обеспечена, когда его жизни угрожает опасность. Это норма человеческой психики.

>И выполнение заведомо бессмысленной работы, способствует скорее второму.

Это все относительное понятие. С точки зрения вселенной любая работа бессмысленна.

>Тем более что сейчас характер боевых действий от солдата требует не тупого наступления в колонне на картечь, а работы со сложной техникой или как минимум применения тактики, рассчитанной на индивидуальные действия.

Что там сложного в этой тактике? А со сложной техникой работают специалисты.

С уважением Secator

От	Km
К	jazzist (10.03.2023 18:48:27)
Дата	10.03.2023 18:52:32

Re: Военное образование...

Добрый день!

>>>>90% фикция чистой воды. За конспектирование лекций надо преподавателей гнать из института как профнепригодных.
>>>Вот пять Вы не в курсе. Преподаватель не конспектирует лекции, он их читает.
>>
>>Странно, что вы не понимаете такую простую мысль. Речь о необходимости студентам конспектировать лекции в 21 веке.
>
>конспектировать помогает офигенно. Те, кто не конспектирует, хуже учатся (средние люди, я знаю некоторые таланты, те отлично воспринимают на слух, но это просто быстрые умом люди, родившиеся для науки).

Лучше, чем конспектирование, помогает только написание шпаргалок.

С уважением, КМ

От	Slick
К	Secator (10.03.2023 00:06:29)
Дата	10.03.2023 12:21:37

Re: Военное образование...

>>>В позднем СССР не было манагеров вообще.
>>Были, только назывались по-другому.
>
>Управленцы были. Менеджеров не было.

Экономика и организация производства - была специальность. Как раз для менеджеров. Ну а выше партийные школы и т.д.

От	Романов
К	Prepod (09.03.2023 00:12:46)
Дата	09.03.2023 20:37:45

Re: Военное образование...

>>Наукообразия выше крыши.
>>Но существенного содержания совсем немного - больше эмпирики какой-то.
>>Все, что сводится к запоминанию это вообще не очень наука, а там такое очень любят.
>
>>В итоге есть опыт - работает, нет опыта - не работает.
>
>В позднем СССР вообще не умели описывать и, соотвественно, воспроизводить различные полезные социальные практики. И сейчас не умеют. Есть какрго-культ и воспроизведение ИХ социальных практик (особенно у манагеров). Иногда это полезно, иногда - вредно, по большей части - вести из параллельной вселенной. В СССР времен дядюшки Джо получалось лучше, но тоже не сказать что совсем хорошо.

>Вообще тот факт что военный опыт не передаётся через систему военного образования, а нарабатывается каждым поколением на практике, это очень плохо, и что с этим делать - не понятно.
Вполне себе понятно - нужно совершенствовать правовое регулирование процесса отбора и продвижения офицеров по ступеням военной иерархии. Что в истории и наблюдаем с момента возникновения офицерского корпуса. А в СССР этот процесс наладить не могли, т.к. это был партийный вопрос, вот и ударились в образование.
>В педагогике не так страшно. «Как нас учили, так и мы учим» не слишком хорошая история, но часто работает, консерватизм в этой сфере не лишний, благодаря ему образование ещё худо-бедно держится.

>В военной сфере «сохранить армию» (ТМ) таким способом можно только в мирное время, как социальный институт. Что мы и наблюдаем.
ignorare legis est lata culpa

От	tramp
К	Романов (08.03.2023 17:01:14)
Дата	08.03.2023 19:37:19

Re: Влияние образования...

>Одновременно на воинских должностях, где требовался высокий уровень профессиональной подготовки, офицеры с высшим образованием постепенно заменяли другие категории военнослужащих . В этой связи в ракетных войсках стратегического назначения офицеры–специалисты составляли более 75%. Схожая ситуация складывалась в войсках ПВО, ВВС, ВМФ
Ну так о этом еще в 1996-м было написано в книге КиН "Военно-морской флот СССР 1945-1991", отсутствие нормального корпуса прапорщиков/мичманов для занятия позиций технических специальностей, то что в тех же США - уоррент-офицеры, привело к увеличение офицеров - умных матросов...

с уважением

От	Романов
К	tramp (08.03.2023 19:37:19)
Дата	08.03.2023 20:30:36

Re: Влияние образования...

>>Одновременно на воинских должностях, где требовался высокий уровень профессиональной подготовки, офицеры с высшим образованием постепенно заменяли другие категории военнослужащих . В этой связи в ракетных войсках стратегического назначения офицеры–специалисты составляли более 75%. Схожая ситуация складывалась в войсках ПВО, ВВС, ВМФ
>Ну так о этом еще в 1996-м было написано в книге КиН "Военно-морской флот СССР 1945-1991", отсутствие нормального корпуса прапорщиков/мичманов для занятия позиций технических специальностей, то что в тех же США - уоррент-офицеры, привело к увеличение офицеров - умных матросов...

>с уважением
В списке источников КиН. Именно на это высказывание.
ignorare legis est lata culpa

От	zero1975
К	Романов (08.03.2023 20:30:36)
Дата	08.03.2023 21:58:49

Думаю, вы заузили проблему.

Сабж.
Это как с пресловутыми тремя типами ОБТ - громко обсуждали одновременное производство Т-64, Т-72 и Т-80 (при сохранении производства Т-55), не замечая при этом точно таких же явлений в народном хозяйстве - производстве тракторов ДТ-75, Т-4 и Т-150 (при сохранении производства ДТ-54).
Так и в случае с кадрами для вооруженных сил - вы справедливо сетуете на проблемы с военным образованием, на проблемы с младшим командным составом и превращение части офицеров в "умных матросов". Но это лишь отражение тех процессов, которые происходили в обществе в целом. На гражданке произошло то же самое - учится в техникумах стало непрестижно. Фельдшер (ранее весьма уважаемая профессия) стал восприниматься как неудачник, недоучившийся доктор. Техника на производстве или в КБ вы днем с огнем не найдете - все стали инженерами. И уровень у них соответствующий - в большинстве своем не способны не то, что задачку решить - расчетную схему построить не могут. И проблема не только в падении уровня инженеров (а там не просто средний уровень обвалился - масса бездарей утягивает вниз и тех, кто мог бы чего-то добиться). Главная проблема - в отсутствии тех самых техников, у которых раньше была своя карьера и своя роль на производстве.
И я полагаю, что говоря о проблемах военного образования и качестве офицерского корпуса - вы не видите целостной картины можете упустить коренные причины проблем.

От	Романов
К	zero1975 (08.03.2023 21:58:49)
Дата	08.03.2023 22:42:32

Возможно.

>Сабж.
>Это как с пресловутыми тремя типами ОБТ - громко обсуждали одновременное производство Т-64, Т-72 и Т-80 (при сохранении производства Т-55), не замечая при этом точно таких же явлений в народном хозяйстве - производстве тракторов ДТ-75, Т-4 и Т-150 (при сохранении производства ДТ-54).
>Так и в случае с кадрами для вооруженных сил - вы справедливо сетуете на проблемы с военным образованием, на проблемы с младшим командным составом и превращение части офицеров в "умных матросов". Но это лишь отражение тех процессов, которые происходили в обществе в целом. На гражданке произошло то же самое - учится в техникумах стало непрестижно. Фельдшер (ранее весьма уважаемая профессия) стал восприниматься как неудачник, недоучившийся доктор. Техника на производстве или в КБ вы днем с огнем не найдете - все стали инженерами. И уровень у них соответствующий - в большинстве своем не способны не то, что задачку решить - расчетную схему построить не могут. И проблема не только в падении уровня инженеров (а там не просто средний уровень обвалился - масса бездарей утягивает вниз и тех, кто мог бы чего-то добиться). Главная проблема - в отсутствии тех самых техников, у которых раньше была своя карьера и своя роль на производстве.
>И я полагаю, что говоря о проблемах военного образования и качестве офицерского корпуса - вы не видите целостной картины можете упустить коренные причины проблем.
Возможно. Однако есть несколько моментов. Во первых, точно известно, когда было принято решение всем офицерам давать высшее образование. Соответственно не просто так все офицеры решили стать инженерами, а такое решение было принято целенаправленно. Кроме того, существует другой подход - супостатов. Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее. Их подход прежде всего экономически оправдан. Оправдан он и с военной точки зрения - численность офицеров и уорентов можно быстро наращивать, увеличивается база отбора, и т.д.
ignorare legis est lata culpa

От	zero1975
К	Романов (08.03.2023 22:42:32)
Дата	09.03.2023 08:17:42

Re: Возможно.

>Возможно. Однако есть несколько моментов. Во первых, точно известно, когда было принято решение всем офицерам давать высшее образование. Соответственно не просто так все офицеры решили стать инженерами, а такое решение было принято целенаправленно. Кроме того, существует другой подход - супостатов. Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее. Их подход прежде всего экономически оправдан. Оправдан он и с военной точки зрения - численность офицеров и уорентов можно быстро наращивать, увеличивается база отбора, и т.д.

Вы констатируете, что позднесоветский/российский подход, вероятно, имеет проблемы. И есть альтернативный подход, который, возможно, лучше. Но нельзя пытаться решать проблему, не поняв ее коренных причин. Такие попытки с высокой вероятность обречены на неудачу. Причем искать нужно именно коренные причины - те, которые лежат в основе проблем. Возможно, устранить эти причины окажется невозможно, но искать решение можно только с учетом их наличие.

Для поиска коренных причин проблем есть выработанные практикой методы, используемые во многих областях - от психологии до программирования и машиностроения. Вот пример:
https://lifemotivation.online/razvitie-lichnosti/samorazvitie/diagramma-isikavy
Показанная в этой статье диаграмма - это первый шаг, определение направлений поиска. Далее по каждому направлению, влияющему на итоговый результат, задаются вопросы "Почему получен такой результат?" Ответив на него задают следующий вопрос "Почему?" - уже в отношении полученных ответов. И так до тех пор, пока следующий вопрос "Почему?" не потеряет смысл - вот эти ответы и будут коренными причинами. Часто на такие вопросы бывает по несколько ответов. И диаграмма ветвится до полной неразборчивости.

Вы же, заужая поле зрения, не глядя на общество в целом - сразу обрезаете бОльшую часть такой "рыбы". И вопросов "Почему?" не задаете. Так вы коренных причин проблем не увидите. А без них получится обычный карго-культ со слепым копированием "их" практик и структур.

От	Skvortsov
К	Романов (08.03.2023 22:42:32)
Дата	09.03.2023 00:25:00

Re: Возможно.

> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.

Бакалавр - это высшее образование.

Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.

In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps

От	Романов
К	Skvortsov (09.03.2023 00:25:00)
Дата	09.03.2023 21:12:07

Re: Возможно.

>> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.
>
>Бакалавр - это высшее образование.
Кто тогда магистр?

>Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.

>In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps
Было сказано "основная часть из гражданских ВУЗов". 53 % ROTC - это основная часть. еще 15-20 - видовые академии, остальные OCS и без подготовки из гражданских.
ignorare legis est lata culpa

От	Skvortsov
К	Романов (09.03.2023 21:12:07)
Дата	09.03.2023 21:26:21

Re: Возможно.

>>> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.
>>
>>Бакалавр - это высшее образование.

>Кто тогда магистр?

Если с дипломом - то кандидат наук на наши деньги.

>>Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.
>
>>In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps
>Было сказано "основная часть из гражданских ВУЗов". 53 % ROTC - это основная часть. еще 15-20 - видовые академии, остальные OCS и без подготовки из гражданских.

ROTC обязаны отслужить только 8 лет. Видимо их пропорция в старших офицерах значительно ниже.

От	sas
К	Skvortsov (09.03.2023 21:26:21)
Дата	10.03.2023 09:57:17

Re: Возможно.

От	Skvortsov
К	sas (10.03.2023 09:57:17)
Дата	10.03.2023 11:23:33

Re: Возможно.

>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).

Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.

От	kirill111
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 18:01:51

Re: Возможно.

>>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).
>
>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.

Не всегда. У меня чистая химия, но аспирантура была техническая. В итоге к.т.н.

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 15:25:01

Вы неинформированы.

Сообщаю, как кандидат технических наук, а в западной классификации PhD.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (10.03.2023 15:25:01)
Дата	10.03.2023 16:27:38

Re: Вы неинформированы.

>Сообщаю, как кандидат технических наук, а в западной классификации PhD.

Я рад за Вас.

От	sas
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 12:51:54

Re: Возможно.

>>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).
>
>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
Какой-нибудь конкретный ктн против какого-то конкретного PhD (имеются в виду не специальности, а фамилии ЕВПОЧЯ), может, и не тянет. А в общем случае данные степени эквивалентны. Впрочем, Вам это уже пояснили.

От	Андю
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 12:08:51

Вы не в курсе. Традиционно. (-)

От	Skvortsov
К	Андю (10.03.2023 12:08:51)
Дата	10.03.2023 12:16:26

Традиционно от Вас "белый шум", бессмысленный и беспощадный (-)

От	Андю
К	Skvortsov (10.03.2023 12:16:26)
Дата	10.03.2023 12:24:18

"Обзывайся целый год, всё равно ты бегемот" (c) (+)

Здравствуйте,

Милый, милый ребёнок, без базовых знаний элементарных вещей, и постоянно лезущий к взрослым: "Дяденька, дяденька, спроси меня, я знаю, знаю!". Вы уморительны, как и люди всё ещё воспринимающие вас всерьёз.

Уууу, лапочка. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андю (10.03.2023 12:24:18)
Дата	10.03.2023 12:27:22

Re: "Обзывайся целый...

Милый, милый неудачник-гастарбайтер, ну не делайте умное лицо. Ума Вам это не прибавит.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 11:23:33)
Дата	10.03.2023 11:40:42

Re: Возможно.

>>Нет. "кандидат наук на наши деньги" - это доктор философии (PhD).
>
>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.

еще как тянет. Вы в ветке смешали болонскую систему и прочие системы, которые исторически эволюционировали. Наша текущая имеет корни в немецкой начала 20 в., слегка попорченной болонской. Но окончательно у нас болонская система не прижилась - для этого требовалось отменить докторов наук (что собирались сделать лет 10 назад, но так и не сделали).

По болонской системе эквиваленты 2021 г были таковы
бакалавр
магистр
кандидат = PhD
у доктора эквивалента нет, есть уважительное наименование "профессор".

До введения у нас и распространения в Германии болонской системы эквиваленты таковы:
тогдашний 5-6 летний диплом (теперешний "специалист", 5-6 летнее образование в России) = бакалавр/магистр (кому как повезет при подтверждении)
кандидат = PhD у англо-саксов и забыл как в Германии
доктор = профессор в Германии

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kirill111
К	jazzist (10.03.2023 11:40:42)
Дата	10.03.2023 18:03:43

Re: Возможно.

>кандидат = PhD у англо-саксов и забыл как в Германии

доктор

>доктор = профессор в Германии

не профессор, doctor inhab. - габилитированный доктор

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	kirill111 (10.03.2023 18:03:43)
Дата	10.03.2023 18:49:03

спасибо за поправки (-)

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 11:40:42)
Дата	10.03.2023 11:52:55

Re: Возможно.

>>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
>
Речь идет о позднем СССР.

Тогда в американских журналах в объявлении о найме писали "требуется магистр с опытом расчета трехмерного течения жидкости методом конечных элементов", а в ЦИАМ кандитат наук пытался написать программу расчета течения в межлопаточном пространстве насоса, мучался год, результаты не сходились.

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (10.03.2023 11:52:55)
Дата	10.03.2023 15:26:38

И не понимаете, о чём речь в Вашем примере.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (10.03.2023 15:26:38)
Дата	10.03.2023 16:18:37

Я прекрасно понимаю

>Первое относится к опыту использования готовой расчётной программы, второе к написанию программы.

Во-первых, нам этот метод не преподавали.

Во-вторых, для конкретной жидкости и конкретной размерности насоса программу надо адаптировать для согласования с имеющимися эмпирическими данными, что этот кандидат и пытался сделать.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 11:52:55)
Дата	10.03.2023 12:22:58

Re: Возможно.

>>>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
>>
>Речь идет о позднем СССР.

>Тогда в американских журналах в объявлении о найме писали "требуется магистр с опытом расчета трехмерного течения жидкости методом конечных элементов", а в ЦИАМ кандитат наук пытался написать программу расчета течения в межлопаточном пространстве насоса, мучался год, результаты не сходились.

как будто у них всюду и всегда сходились... я не расчетчик, а трубач (участник NV Вас профессионально проконсультирует именно по этой теме, имхо), но (снова имхо) мучился он не от недостатка знаний и квалификации. И, судя по числу сваливших из ЦАГов туда и тому, чем они теперь занимаются, никаких проблем не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	NV
К	jazzist (10.03.2023 12:22:58)
Дата	10.03.2023 12:48:28

Метод конечных элементов ?

>>>>Кандидат технических наук никак не тянет на PhD.
>>>
>>Речь идет о позднем СССР.
>
>>Тогда в американских журналах в объявлении о найме писали "требуется магистр с опытом расчета трехмерного течения жидкости методом конечных элементов", а в ЦИАМ кандитат наук пытался написать программу расчета течения в межлопаточном пространстве насоса, мучался год, результаты не сходились.
>
>как будто у них всюду и всегда сходились... я не расчетчик, а трубач (участник NV Вас профессионально проконсультирует именно по этой теме, имхо), но (снова имхо) мучился он не от недостатка знаний и квалификации. И, судя по числу сваливших из ЦАГов туда и тому, чем они теперь занимаются, никаких проблем не было.

Так он что в прочности, что в аэродинамике, что где угодно - в первую очередь искусство. Как разбить, на какие элементы. Можно получить как отличный результат, так и полную ерунду.

Виталий

От	jazzist
К	NV (10.03.2023 12:48:28)
Дата	10.03.2023 13:14:06

Re: Метод конечных...

>Так он что в прочности, что в аэродинамике, что где угодно - в первую очередь искусство. Как разбить, на какие элементы. Можно получить как отличный результат, так и полную ерунду.

ну да, это ваша там тьма тонких мест...

>Виталий
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 12:22:58)
Дата	10.03.2023 12:30:52

Re: Возможно.

Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

От	ttt2
К	Skvortsov (10.03.2023 12:30:52)
Дата	10.03.2023 20:34:06

Re: Возможно.

>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

Глупость какая то. После трех лет получается недоучка.

Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.

Там где нужны реальные знания и умение ими пользоваться, например у врачей, у юристов, американцы учились 8 лет. 8 лет!! То есть гораздо ДОЛЬШЕ чем у нас.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.03.2023 20:34:06)
Дата	10.03.2023 21:22:55

Re: Возможно.

>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.

Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

https://ncees.org/licensure-engineering/

А для инженеров IV уровня требуется и степень магистра.

https://www.thomasnet.com/articles/engineering-consulting/common-engineering-grades/

От	tarasv
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	11.03.2023 05:56:59

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе,

на этом можно ИМХО остановиться. Выпускник не может работать инженером. Тут что США что СССР - мнение едино. Его нужно натаскать на практических задачах. В США до экзамена на право подписи проекта допускают после 4х лет образования и 4х лет работы. В СССР после 5 лет образования и 2-3 лет практики. Вывод - люди одинаковы. Не косячащим по серьезному профессионалом становятся примерно за 10 лет после школы. Как эти годы распределены между образованием формальным и не формальным это не более чем национальные традиции.
Зубрите вы при этом в курсе формального образования догматы Марксизма-Ленинизма или изречения античных философов не важно, это просто тренировка мозга выполнять одну из основных его функций. Насчет того что второе может быть приятней я вполне согласен. Но с другой стороны было приятно обнаружить что чистый прикладник понимает другую область математики не хуже чем бакалавр для которого она хлеб.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tramp
К	tarasv (11.03.2023 05:56:59)
Дата	12.03.2023 15:56:12

Re: Возможно.

>Выпускник не может работать инженером. Тут что США что СССР - мнение едино. Его нужно натаскать на практических задачах. В США до экзамена на право подписи проекта допускают после 4х лет образования и 4х лет работы.
Интересно, а в США выпускнику говорили - забудьте все что учили до этого в вузе?

с уважением

От	tarasv
К	tramp (12.03.2023 15:56:12)
Дата	13.03.2023 06:04:58

Re: Возможно.

>Интересно, а в США выпускнику говорили - забудьте все что учили до этого в вузе?

Это не про теорию, это про практику. Вчерашний студиоз должен это понимать. На старших курсах нормальные преподы про это говорят регулярно. Говорящий про "забудьте" и сам узнал что транзистор "открывается по стрелочке" ну или "открывается напряжением соответствующим направлению открытия p-n перехода базы или затвора" не в КБ. Если бы не знал в институте то до КБ бы не добрался не сдав экзамен еще на втором курсе.
Классическое ВО дает совсем немного навыков практической работы, в основном теорию. Даже такое вроде как практическое ВО как советское ВО эксплуатациощиков дает маловато. Так что да, если и не такими словами, но доучивать то что нужно на месте работы приходится всем вне зависимости от страны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tramp
К	tarasv (13.03.2023 06:04:58)
Дата	13.03.2023 12:48:03

Re: Возможно.

>Так что да, если и не такими словами, но доучивать то что нужно на месте работы приходится всем вне зависимости от страны.
Одно дело доучивать, и совсем другое когда теория противоречит царящей на реальном производстве практике, и тут вопрос, корректировать теорию или подтягивать под нее производство, при том что кадры совсем в этом не заинтересованы.

с уважением

От	tarasv
К	tramp (13.03.2023 12:48:03)
Дата	14.03.2023 00:01:33

Re: Возможно.

>Одно дело доучивать, и совсем другое когда теория противоречит царящей на реальном производстве практике, и тут вопрос, корректировать теорию или подтягивать под нее производство, при том что кадры совсем в этом не заинтересованы.

А можно примеры? Нечто вроде "Чего это вы мой юный падаван там мерите? Отказывает обычно там или вот там. Ну да учили и карта. Но вот если там и вот там все в порядке, тогда и дуйте по карте" сам выслушивал, а чтобы прям теории не совпадали - нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tramp
К	tarasv (14.03.2023 00:01:33)
Дата	19.03.2023 01:58:13

Re: Возможно.

> А можно примеры? Нечто вроде "Чего это вы мой юный падаван там мерите?
Еще проще, могут стопорить на этапе нафига вы меряете, и так сойдет.. просто не всегда хватает терпения собирать весь букет примеров подобного..

с уважением

От	zero1975
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	10.03.2023 23:38:30

Re: Возможно.

>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний. Правда, недостаток общетеоретической подготовки, узость кругозора (включая ненавистные вам политэкономию и философию) - дополнительными курсами не компенсируются...

Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.03.2023 23:38:30)
Дата	11.03.2023 00:48:10

Re: Возможно.

>Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний.

У меня нет претензий к пяти годам обучения. Я говорю о другом - конспектирование работ Маркса вело к сокращению объема преподавания профильных дисциплин.

>Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

Все же написано. Минимум четыре года вместо 2-3 лет, аттестация со сдачей экзаменов аттестационной комиссии штата, а не аттестационной комиссии предприятия без проведения экзамена. Лицензия действует только на территории штата.

Состав аттестационной комиссии предприятия помните?

"Для проведения аттестации руководитель предприятия, организации приказом назначает аттестационную комиссию (председателя, секретаря и членов комиссии) из числа руководящих работников, высококвалифицированных специалистов. В состав комиссии входят также представители партийной, профсоюзной и комсомольской организаций."

От	zero1975
К	Skvortsov (11.03.2023 00:48:10)
Дата	11.03.2023 05:15:38

Re: Возможно.

>>Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний.

>У меня нет претензий к пяти годам обучения. Я говорю о другом - конспектирование работ Маркса вело к сокращению объема преподавания профильных дисциплин.

Ну, если вас именно от Маркса воротит, так то такое...
А если вы всерьез считаете, что инженеру не нужны философия, политэкономия и т.п., то ответьте, пожалуйста, на вопрос: чем инженер (выпускник ВУЗа) должен принципиально отличаться от техника (выпускника техникума)?

>>Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

>Все же написано. Минимум четыре года вместо 2-3 лет,

На год больше в институте, на год меньше на предприятии... А при том, что в срок обучения в ВУЗе входила и дипломная практика...

>аттестация со сдачей экзаменов аттестационной комиссии штата, а не аттестационной комиссии предприятия без проведения экзамена.

Действительно, большой вопрос - когда аттестация объективнее? Когда аттестующие знают аттестуемого, как облупленного или когда они видят его в первый раз и вся аттестация сводится, по сути, к тестированию? Впрочем, если вы поклонник ЕГЭ - спорить не стану.

>Лицензия действует только на территории штата.

Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.

>"Для проведения аттестации руководитель предприятия, организации приказом назначает аттестационную комиссию (председателя, секретаря и членов комиссии) из числа руководящих работников, высококвалифицированных специалистов. В состав комиссии входят также представители партийной, профсоюзной и комсомольской организаций."

Руководитель, специалисты и представители коллектива. Что не так?

От	Claus
К	zero1975 (11.03.2023 05:15:38)
Дата	11.03.2023 15:11:34

Re: Возможно.

>>Лицензия действует только на территории штата.
>
>Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.
Явно искусственное ограничение, нацеленное на проведение лишних переаттестаций.

От	zero1975
К	Claus (11.03.2023 15:11:34)
Дата	11.03.2023 19:08:41

Re: Возможно.

>>>Лицензия действует только на территории штата.

>>Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.

>Явно искусственное ограничение, нацеленное на проведение лишних переаттестаций.

Это особенно забавно, если учесть, что National Council of Examiners for Engineering and Surveying имеет общенациональный характер. Что тут сказать - экспертам тоже надо кушать.

Что до РФ, то работы, качество выполнения которых несет риски для общества, у нас тоже лицензируются - в строительстве, в электроэнергетике и эксплуатации электросетей и т.д. Разница в том, что лицензируются у нас юрлица. И это правильно.

От	ttt2
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	10.03.2023 23:36:57

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>
>Да что Вы.

Недоучившиеся увы получаются

[386K]

С уважением

От	ttt2
К	Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата	10.03.2023 23:08:08

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>
>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?

Вы не думаете что это надо делать в курсе обучения? Что советская идея учебной практики была совсем не плоха?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.03.2023 23:08:08)
Дата	10.03.2023 23:31:30

Re: Возможно.

>>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>>
>>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.
>
>А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?

Откуда вывод о доучивании?

Всегда удивляло, как люди летают в Боингах, смотрят кадры, переданные марсоходом с поверхности Марса и одновременно рассказывают о плохих американских инженерах.

>Вы не думаете что это надо делать в курсе обучения? Что советская идея учебной практики была совсем не плоха?

О какой учебной практике речь ведете? В чем она заключалась?

От	Koshak
К	Skvortsov (10.03.2023 23:31:30)
Дата	11.03.2023 00:00:07

Re: Возможно.

>>>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>>>
>>>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.
>>
>>А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?
>
>Откуда вывод о доучивании?

>Всегда удивляло, как люди летают в Боингах, смотрят кадры, переданные марсоходом с поверхности Марса и одновременно рассказывают о плохих американских инженерах.

До недавнего времени в Мск был самый большой в мире зарубежный конструкторский филиал одного из ведущих производителей самолётов

От	Skvortsov
К	Koshak (11.03.2023 00:00:07)
Дата	11.03.2023 00:57:07

Re: Возможно.

>До недавнего времени в Мск был самый большой в мире зарубежный конструкторский филиал одного из ведущих производителей самолётов

И как это дискредитирует американских инженеров?

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 12:30:52)
Дата	10.03.2023 12:41:21

Re: Возможно.

>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

Цель высшего образования не просто получить специалиста, а такого специалиста, который может развиваться самостоятельно.

>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>1) военную кафедру

не могу судить

>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах

у нас было один раз, месяц на первом курсе, перед началом занятий

3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию

4) ядерную физику и химию, часть высшей математики, не используемой в инженерных расчетах

в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах. Ядерная физика и химия - зависит от специальности. Лично я считаю, что меня зря мучали квантами три семестра, всеми этими сильными и слабыми взаимодействиями (все необходимые представления уложились бы в семестр), но не додали теории сигналов и ТАУ. Так что, если не ядерная физика, то все равно всегда есть чему учить.

5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

необходимы

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 12:41:21)
Дата	10.03.2023 12:58:44

Re: Возможно.

>>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.
>
>Цель высшего образования не просто получить специалиста, а такого специалиста, который может развиваться самостоятельно.

>>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>>1) военную кафедру
>
>не могу судить

>>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах
>
>у нас было один раз, месяц на первом курсе, перед началом занятий

Два курса - уборке картошка, один курс - ремонт теплиц под Москвой или стройка в районе Ямала.

>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

>гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию

Для этого необходимо конспектировать исключительно работы Маркса, Энгельса и Ленина?

>в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах.

Конкретно для расчета насосных агрегатов половина была лишней.

Ядерная физика и химия - зависит от специальности.

Вся была не нужна.

>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 12:58:44)
Дата	10.03.2023 13:11:46

Re: Возможно.

>>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию
>
>>гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию
>
>Для этого необходимо конспектировать исключительно работы Маркса, Энгельса и Ленина?

это зависит от государства, но сказать, что этого не нужно, нельзя

>>в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах.
>
>Конкретно для расчета насосных агрегатов половина была лишней.

Вы всю жизнь занимались одним? Мне, например, пришлось заниматься очень разными вещами, и всё под одной общей крышей Минпромторга.

>Ядерная физика и химия - зависит от специальности.

>Вся была не нужна.

еще раз - это недостаток (если вообще недостаток) конкретных программ, они вообще-то менялись со временем. Тем не менее, всегда было чему учить.

>>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям
>
>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

я сталкивался с горением раз в жизни. Тем не менее, физику горения и взрыва изучал с удовольствием. Невозможно вообще в аэрогидромеханике отделять одно от другого, мне было интересно всё. Зато теперь я могу молодому рассказать, что малюсенькая капля обтекается не как твердый шарик, а внутри нее есть течение и даже есть для некоторого такого течения точное решение, и это течение влияет, итд итп... Это называется кругозор и мне его дали в ВУЗе. Что такое "электромеханика" я не знаю (привода или ТОЭ?). Но точно знаю, что все речи "учили зря" в корне не верны. Можно ставить вопрос - "учили не тому", это обсуждаемо. А реально часов не хватало.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 13:11:46)
Дата	10.03.2023 13:21:34

Re: Возможно.

>Вы всю жизнь занимались одним? Мне, например, пришлось заниматься очень разными вещами, и всё под одной общей крышей Минпромторга.

Разным. Мне пришлось второй раз учиться, но уже без отрыва от производства.

>Можно ставить вопрос - "учили не тому", это обсуждаемо.

Я вроде об этом и писал.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 13:21:34)
Дата	10.03.2023 13:37:22

Re: Возможно.

>Я вроде об этом и писал.

как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя. Вопрос только в эффективности расхода этого времени.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.03.2023 13:37:22)
Дата	10.03.2023 13:45:58

Re: Возможно.

>как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя.

Изначально я сказал, что в Сандхерсте танкиста - младшего лейтенанта готовят за 44 недели.

От	jazzist
К	Skvortsov (10.03.2023 13:45:58)
Дата	10.03.2023 14:56:29

Re: Возможно.

>>как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя.
>
>Изначально я сказал, что в Сандхерсте танкиста - младшего лейтенанта готовят за 44 недели.

Да, но в армии огромное число инженерных специальностей. Их придется учить примерно пять лет, быстрее не получится. Технические специалисты, пусть они будут со своей системой званий, как угодно, но они нужны массово и учить их долго.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	NV
К	Skvortsov (10.03.2023 12:58:44)
Дата	10.03.2023 13:02:59

Re: Возможно.

>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

Может, затем, что он не будет гарантированно всю оставшуюся жизнь проектировать насосные агрегаты ?

Виталий

От	Skvortsov
К	NV (10.03.2023 13:02:59)
Дата	10.03.2023 13:10:46

Re: Возможно.

>>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?
>
>Может, затем, что он не будет гарантированно всю оставшуюся жизнь проектировать насосные агрегаты ?

Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.

От	NV
К	Skvortsov (10.03.2023 13:10:46)
Дата	10.03.2023 13:26:31

А потом третье, четвёртое и так далее ?

>Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.

Я несколько раз менял направления деятельности, но мне хватило одного высшего. Ну, не нужно после 6 курсов МФТИ никакого второго высшего технического образования :)

Виталий

От	Skvortsov
К	NV (10.03.2023 13:26:31)
Дата	10.03.2023 13:30:32

Re: А потом...

>>Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.
>
>Я несколько раз менял направления деятельности, но мне хватило одного высшего. Ну, не нужно после 6 курсов МФТИ никакого второго высшего технического образования :)

У меня была смена не направления деятельности, а специальности.

От	tarasv
К	Skvortsov (09.03.2023 21:26:21)
Дата	10.03.2023 00:52:05

Re: Возможно.

>>>Бакалавр - это высшее образование.
>>Кто тогда магистр?
>Если с дипломом - то кандидат наук на наши деньги.

Чтото странное вы пишете, если переводить на советскую систему ВО то так не получается.

Бакалавр - совсем точного аналога не имел, оконченное ВО с несколько меньшим набором курсов. Но если бакалавр неправильно выбирал теоретические курсы то магистром ему не стать. В советской системе ВО теоретические курсы были рассчитаны на поступление любого студента на следующую ступень.

Магистр - чуть больше чем советское ВО. Но никак ни КН. Требования разные. Магистр должен показать усвоенные знания и формальную способность вести исследовательскую деятельность. Так что магистр это советский студент-аспирант. КН же должен показать значимые результаты собственной исследовательской деятельности, что от магистра и близко не требуется.

Доктор (кроме медицины и т.п.) это уже кандидат наук.

У меня есть несколько знакомых которые подтверждали свои советские дипломы за границей. Все пятилетние дипломы оценивались как эквивалент магистра. Получалось чтото вроде: инженер-робототехник - бакалавр компьютерных наук, магистр робототехники, инженер по эксплуатации РЭО - бакалавр электроники и магистр систем связи, мехмат МГУ - бакалавр и магистр математики. Насчет чистых гуманитариев ничего сказать не могу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (10.03.2023 00:52:05)
Дата	10.03.2023 02:12:21

Re: Возможно.

> Доктор (кроме медицины и т.п.) это уже кандидат наук.

> У меня есть несколько знакомых которые подтверждали свои советские дипломы за границей. Все пятилетние дипломы оценивались как эквивалент магистра.

А у Вас есть знакомые, у которых советскую степень кандидат наук подтвердили бы как доктор наук?

Магистр в любом случае следующая ступень в высшем образовании. И магистры бывают разные.
Например в Кембридже Master of Mathematics выдадут только тем, кто получил бакалавра в этом университете.

Students admitted from outside Cambridge to Part III study towards the Master of Advanced Study (MASt).

Students continuing from the Cambridge Tripos for a fourth year, study towards the Master of Mathematics (MMath).

https://www.maths.cam.ac.uk/postgrad/part-iii/prospective.html

И требования к поступающим в магистратуру из РФ

If the academic requirement of the course is a first:

Specialist Diploma (Диплом специалиста - Diplom Specialista) (completed post-1991) (5 years) with an overall grade of 4.8/5
or Master's degree (up to and including 2004) with an overall grade of 4.8/5
or Bachelor’s (Диплом бакалавра - Diplom Bakalavr) (4 years) (post-2007) with an overall grade of 4.8/5 or Bachelor’s (Диплом бакалавра - Diplom Bakalavr) (4 years) (up to and including 2007) with an overall grade of 5.0/5.0.
National Research University Higher School of Economics (HIgh School of Economics/HSE) with an overall grade of 9/10

https://www.postgraduate.study.cam.ac.uk/international/international-qualifications

От	tarasv
К	Skvortsov (10.03.2023 02:12:21)
Дата	10.03.2023 05:43:38

Re: Возможно.

>А у Вас есть знакомые, у которых советскую степень кандидат наук подтвердили бы как доктор наук?

Я не научник, а инженер, поэтом только один математик есть такой знакомый. 3-4 года обучения после университета, в итоге 8-9 лет академического обучения, наличие научных публикаций и защищенная диссертация это требования что к кн, что к PhD. Так что с дипломом западного магистра на кн пахать и пахать. А вот чему эквивалентен советский дн лучше спрашивать у научников.

>Магистр в любом случае следующая ступень в высшем образовании. И магистры бывают разные.

Следующая после бакалавра который 3-4 года. На магистра требуется минимум 5 лет и защита, не обязательная для бакалавра. Магистры конечно разные, ФизТех или Кембридж это одно, а университет Анкориджа или Андижана это другое.
Если смотреть детальней то различие усредненных выпускников советских технических ВУЗов и магистров западного образца только в объеме гуманитарных дисциплин. Другое советское ВО, например педагогическое и частично экономическое, это ИМХО бакалавр. Но в СССР не было такой градации. Зато были две градации для следующей ступени образования кн и дн, а не одна в виде PhD.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (10.03.2023 05:43:38)
Дата	10.03.2023 11:21:09

Re: Возможно.

Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
1) военную кафедру
2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах
3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию
4) ядерную физику и химию, часть высшей математики, не используемой в инженерных расчетах
5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

то учеба заняла бы не более 3-х лет вместо 5,5.

От	tarasv
К	Skvortsov (10.03.2023 11:21:09)
Дата	11.03.2023 03:45:43

Re: Возможно.

>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах

стройотряды это же летом

>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

Без философии не то что магистра, а и бакалавра не получить. И другие отвлеченные предметы брать придется. Это стандарт университетского образования везде.

>то учеба заняла бы не более 3-х лет вместо 5,5.

Общая продолжительность обучения задается не только числом курсов, но и их последовательностью. Я РЭОшник эксплуатационщик, тоже 10 учебных семестров плюс дипломный. Судя по тому чему нас учили, 3 года никак не получится.
Возьмем все курсы по минимум и плотно. Вышка - 2 семестра (было 3 и теорвер), цепи и сигналы - один, импульсная и цифровая техника - один, прием и обработка сигналов - 2 семестра (в один не лезет), перед этим должен быть теорвер. Итого шесть. Все можно давать только последовательно. И вот теперь (дав параллельно с первым набором предметов аналоговую схемотехнику (перед приемниками) и за тем передатчики, электродинамику а потом технику СВЧ, антенны и распространение радиоволн) можно начинать учить студента специальным предметам например радиолокации. Здесь уже можно давать и параллельно. Устройства индикации РЛС нам особо не читали, достаточно было выученного на курсе телевидения и отображения информации и т.д. Так что четыре года это минимум и без эксплуатационных предметов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Slick
К	tarasv (11.03.2023 03:45:43)
Дата	12.03.2023 10:45:28

Re: Возможно.

. Здесь уже можно давать и параллельно. Устройства индикации РЛС нам особо не читали, достаточно было выученного на курсе телевидения и отображения информации и т.д. Так что четыре года это минимум и без эксплуатационных предметов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Не надо пехотных командиров готовить как инженеров. Перспективных отобранных из зарекомендовавших сябя ротных - можно и нужно. Им ещё и педагогический уклон нужен. Ну а тем кто не смог во взвод - можно и переучить потом на техника - но без права командования.

От	tarasv
К	Slick (12.03.2023 10:45:28)
Дата	13.03.2023 01:26:45

Re: Возможно.

>Не надо пехотных командиров готовить как инженеров. Перспективных отобранных из зарекомендовавших сябя ротных - можно и нужно. Им ещё и педагогический уклон нужен.

А их разве как инженеров готовили? ЕМНИП при СССР гражданская специальность выпускника ВОКУ была как раз педагогика. 4 года за глаза хватало чтобы формальности по объемам соблюсти, но на любой технический диплом о ВО не хватит.

> Ну а тем кто не смог во взвод - можно и переучить потом на техника - но без права командования.

Техников надо готовить не из тех кто не может командовать а из тех кто может быть техником.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	Skvortsov (10.03.2023 11:21:09)
Дата	10.03.2023 22:48:52

Стесняюсь спросить

>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>1) военную кафедру
>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах
>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию
>4) ядерную физику и химию, часть высшей математики, не используемой в инженерных расчетах
>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

>то учеба заняла бы не более 3-х лет вместо 5,5.

Простите великодушно, но любопытство гложет - а чем вам помешал стройотряд, который был обязателен только после второго курса и начинался строго после весенней сессии и кончался перед началом третьего курса?
Это же в любом случае каникулы.

От	Skvortsov
К	Koshak (10.03.2023 22:48:52)
Дата	10.03.2023 23:27:11

Re: Стесняюсь спросить

>Простите великодушно, но любопытство гложет - а чем вам помешал стройотряд, который был обязателен только после второго курса и начинался строго после весенней сессии и кончался перед началом третьего курса?
>Это же в любом случае каникулы.

Каникулы для преподавателей. Для меня - время, отданное институту.

От	Koshak
К	Skvortsov (10.03.2023 23:27:11)
Дата	10.03.2023 23:43:58

Re: Стесняюсь спросить

>>Простите великодушно, но любопытство гложет - а чем вам помешал стройотряд, который был обязателен только после второго курса и начинался строго после весенней сессии и кончался перед началом третьего курса?
>>Это же в любом случае каникулы.
>
>Каникулы для преподавателей. Для меня - время, отданное институту.

Не, если не делать смысловую отбивку между семестрам в виде каникул, при плотном и напряжённом обучении можно вместо диплома получить инвалидность

От	sas
К	tarasv (10.03.2023 05:43:38)
Дата	10.03.2023 10:03:07

Re: Возможно.

> Я не научник, а инженер, поэтом только один математик есть такой знакомый. 3-4 года обучения после университета, в итоге 8-9 лет академического обучения, наличие научных публикаций и защищенная диссертация это требования что к кн, что к PhD. Так что с дипломом западного магистра на кн пахать и пахать. А вот чему эквивалентен советский дн лучше спрашивать у научников.
Совесткий дн примерно соответствует D.Sc или D.Hab., но именно что примерно, т.к. ЕМНИП критерии в данном случае получаются как бы не "перпендикулярными", в отличие от кн и PhD.

От	Романов
К	Skvortsov (09.03.2023 21:26:21)
Дата	09.03.2023 22:25:46

Re: Возможно.

>>>> Массовая подготовка уорент офицеров, или фельдфебелей в Бундесвере. А офицеры - основная часть из гражданских ВУЗов, и образование - бакалавр, а не высшее.
>>>
>>>Бакалавр - это высшее образование.
>
>>Кто тогда магистр?
>
>Если с дипломом - то кандидат наук на наши деньги.
Бакалавр - 4 года, 2 года - магистр.
>>>Reserve Officers' Training Corps дает только 56 % офицерского годового выпуска.
>>
>>>In 2020, ROTC graduates constituted 70 percent of newly commissioned active-duty U.S. Army officers, 83 percent of newly commissioned U.S. Marine Corps officers (through NROTC), 61 percent of newly commissioned U.S. Navy officers and 63 percent of newly commissioned U.S. Air Force officers, for a combined 56 percent of all active-duty officers in the Department of Defense commissioned that year.
>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers%27_Training_Corps
>>Было сказано "основная часть из гражданских ВУЗов". 53 % ROTC - это основная часть. еще 15-20 - видовые академии, остальные OCS и без подготовки из гражданских.
>
>ROTC обязаны отслужить только 8 лет.
Там есть разные варианты. Некоторые сразу в резерв.
>Видимо их пропорция в старших офицерах значительно ниже.
Конечно.
ignorare legis est lata culpa

От	Skvortsov
К	Романов (09.03.2023 22:25:46)
Дата	10.03.2023 00:06:10

Re: Возможно.

>Бакалавр - 4 года, 2 года - магистр.

Есть нюанс. В магистратуру например Кембриджа пропускают, если средний балл бакалавриата выше 4,8 (по пятибальной системе).

От	Романов
К	Skvortsov (10.03.2023 00:06:10)
Дата	10.03.2023 12:07:37

Re: Возможно.

>>Бакалавр - 4 года, 2 года - магистр.
>
>Есть нюанс. В магистратуру например Кембриджа пропускают, если средний балл бакалавриата выше 4,8 (по пятибальной системе).
Мы разговариваем про десятки тысяч офицеров, пополняющих офицерский корпус ежегодно, а потом получающих в ходе службы магистров.
ignorare legis est lata culpa

От	Skvortsov
К	Романов (08.03.2023 17:01:14)
Дата	08.03.2023 17:30:35

Re: Влияние образования...

> Командный состав - широкие специалисты, должен получать образование в специализированных военных ВУЗах, чаще продвигаться по службе, с целью получения широкого опыта и занятия вершин военной иерархии.

А почему в Великобритании в Сандхерсте офицера готовят после школы за 44 недели?

Step 1
You begin with Officer training at the Royal Military Academy Sandhurst, which lasts for 44 weeks. You learn what’s expected of a British Army Officer and how to lead soldiers on and off the battlefield.

Step 2
You head to Bovington, Dorset, to complete your technical and tactical training on your Troop Leaders' Course. Over six months you'll cover all aspects of vehicle driving, maintenance, gunnery, communications and tactical movement as well as developing your communication, leadership and management skills.

Pay & benefits
You'll earn £28,861 during your year of training at the Royal Military Academy, Sandhurst, before commissioning and becoming a Second Lieutenant, on £34,690 a year.

https://jobs.army.mod.uk/roles/royal-armoured-corps/armoured-corps-officer/

От	Slick
К	Skvortsov (08.03.2023 17:30:35)
Дата	09.03.2023 11:55:24

Re: Влияние образования...

>> Командный состав - широкие специалисты, должен получать образование в специализированных военных ВУЗах, чаще продвигаться по службе, с целью получения широкого опыта и занятия вершин военной иерархии.
>
>А почему в Великобритании в Сандхерсте офицера готовят после школы за 44 недели?

>Step 1
>You begin with Officer training at the Royal Military Academy Sandhurst, which lasts for 44 weeks. You learn what’s expected of a British Army Officer and how to lead soldiers on and off the battlefield.

>Step 2
>You head to Bovington, Dorset, to complete your technical and tactical training on your Troop Leaders' Course. Over six months you'll cover all aspects of vehicle driving, maintenance, gunnery, communications and tactical movement as well as developing your communication, leadership and management skills.

>Pay & benefits
>You'll earn £28,861 during your year of training at the Royal Military Academy, Sandhurst, before commissioning and becoming a Second Lieutenant, on £34,690 a year.

> https://jobs.army.mod.uk/roles/royal-armoured-corps/armoured-corps-officer/
Так то взводный. Надо ли его дольше готовить. Военные кафедры СССР примерно так же времени имели

От	Skvortsov
К	Slick (09.03.2023 11:55:24)
Дата	09.03.2023 13:39:16

Re: Влияние образования...

>>> Командный состав - широкие специалисты, должен получать образование в специализированных военных ВУЗах, чаще продвигаться по службе, с целью получения широкого опыта и занятия вершин военной иерархии.
>>
>>А почему в Великобритании в Сандхерсте офицера готовят после школы за 44 недели?
>
>>Step 1
>>You begin with Officer training at the Royal Military Academy Sandhurst, which lasts for 44 weeks. You learn what’s expected of a British Army Officer and how to lead soldiers on and off the battlefield.
>
>>Step 2
>>You head to Bovington, Dorset, to complete your technical and tactical training on your Troop Leaders' Course. Over six months you'll cover all aspects of vehicle driving, maintenance, gunnery, communications and tactical movement as well as developing your communication, leadership and management skills.
>
>>Pay & benefits
>>You'll earn £28,861 during your year of training at the Royal Military Academy, Sandhurst, before commissioning and becoming a Second Lieutenant, on £34,690 a year.
>
>> https://jobs.army.mod.uk/roles/royal-armoured-corps/armoured-corps-officer/

>Так то взводный. Надо ли его дольше готовить.

А все офицеры начинают взводными.

От	Slick
К	Skvortsov (09.03.2023 13:39:16)
Дата	09.03.2023 15:18:20

Re: Влияние образования...

>А все офицеры начинают взводными.

Ну не все. Штурман вертолета - не взводный совсем.
А вот не каждый взводный может руководить - отсев лучше раньше проводить.

От	Skvortsov
К	Slick (09.03.2023 15:18:20)
Дата	09.03.2023 17:45:26

Re: Влияние образования...

>>А все офицеры начинают взводными.
>
>Ну не все. Штурман вертолета - не взводный совсем.
>А вот не каждый взводный может руководить - отсев лучше раньше проводить.

Я думал разговор про Сандхерст - там вроде не готовят моряков и авиаторов.

От	Slick
К	Skvortsov (09.03.2023 17:45:26)
Дата	09.03.2023 18:07:42

Re: Влияние образования...

>
>Я думал разговор про Сандхерст - там вроде не готовят моряков и авиаторов.
А вот не каждый взводный может руководить - отсев лучше раньше проводить. Лучше потерять год на обучение в Сандхерсте, чем 5 лет в Рязани.
Если справится после года - можно дальше учить.

От	Романов
К	Slick (09.03.2023 18:07:42)
Дата	11.03.2023 10:10:44

Re: Влияние образования...

>>
>>Я думал разговор про Сандхерст - там вроде не готовят моряков и авиаторов.
>А вот не каждый взводный может руководить - отсев лучше раньше проводить. Лучше потерять год на обучение в Сандхерсте, чем 5 лет в Рязани.
>Если справится после года - можно дальше учить.
Это израильский подход.
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (08.03.2023 17:01:14)
Дата	08.03.2023 17:08:13

Re: Влияние образования...

Добрый день!

>Однако использованные подходы имели и недостатки, главным из которых была высокие затраты

На сколько обучение курсанта в ВВУЗе было в СССР дороже обучения гражданского специалиста в ВУЗе?

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (08.03.2023 17:08:13)
Дата	08.03.2023 23:36:21

Не уверен что у военных выходило сильно дороже

>Добрый день!

>>Однако использованные подходы имели и недостатки, главным из которых была высокие затраты
>
>На сколько обучение курсанта в ВВУЗе было в СССР дороже обучения гражданского специалиста в ВУЗе?
Зависит от материальной базы. А если учить одинаково и технарей, то она не должна сильно отличаться по затратам. Зарплата и прочие расходы на персонал сильно не отличалась, НПР в Союзе получали не мало и на их обеспечении старались не экономить.
Казарменное положение стоит денег, это правда. Но и общежития тоже стоят денег. Плата за проживание не компенсировала из содержания ни тогда, ни сейчас. А студент, в «курсантском общежитии» ака казарма жить не может и не мог раньше сугубо по разным гуманистическим нормативам. Понятно, что между казармой и необеспеченностью местом в общежитии многие выбрали бы казарму, но нельзя, увы.
Трехразовое питание, конечно, расход. Впрочем, цены в студенческих столовых в СССР были дотируемые. Так что и здесь большая дороговизна военного образования имеет место, но преувеличивать её не нужно.
Да, у гражданских тоже есть полевые практики, и эти практики не бесплатные.
Плюс важное. В военных ВУЗах есть чудесный лайфхак: решение вопроса хозспособом, то есть дармовой рабочей силой. И это не столько срочники, сколько курсанты.
Это реально экономит очень много ресурсов. Как человек, принимавший объекты после военных и пытающийся их эксплуатировать после них, ответственно заявляю военные за счет постоянного укрепления/цементирования/подмазки/подкраски своими силами могут поддерживать в рабочем (не нормальном, а именно рабочем) состоянии объекты, которые без этого лайфхака содержать в разы дороже. А если речь идёт об объектах культурного наследия, то вообще туши свет. Правила об охране памятников военные успешно саботируют (это удешевляет текущий и капитальный ремонт как бы не на порядок), и с ними ничего не сделать.
Нельзя сказать, что в гражданских ВУЗах СССР использование студентов не практиковалось. Однако это использование не было в полной мере дармовым и ресурсы на поддержание комсомольского энтузиазма тратились весьма значительные. Когда совсем старшее поколение рассказывает как они построили некое здание/сооружение «своими руками», они не врут, только недоговаривают. «Своими руками» означало «силами стройотрядов» этого ВУЗа за счет отчислений от «хоздоговорных» НИОКР и пр. Требовало это и креативной бухгалтерии, поскольку хош-не-хош, а это обнал.
В парадигме позднего СССР это формулировалось как «своими руками» и «за счёт своих средств», что было правдой, но не всей.
В общем, подготовка офицера-технаря для эксплуатации разных девайсов едва ли была значительно дороже чем подготовка гражданского технаря для производства этих самых девайсов или для эксплуатации аналогичных девайсов гражданского назначения назначения.

От	Km
К	Prepod (08.03.2023 23:36:21)
Дата	09.03.2023 07:54:43

Re: Не уверен...

Добрый день!

>>>Однако использованные подходы имели и недостатки, главным из которых была высокие затраты
>>
>>На сколько обучение курсанта в ВВУЗе было в СССР дороже обучения гражданского специалиста в ВУЗе?
>Зависит от материальной базы. А если учить одинаково и технарей, то она не должна сильно отличаться по затратам. Зарплата и прочие расходы на персонал сильно не отличалась, НПР в Союзе получали не мало и на их обеспечении старались не экономить.

Вот и я навскидку не ощущаю большой разницы в затратах. Казарма/общежитие, питание, обмундирование, зарплаты преподавателей - не набегают на такие суммы, которые можно было бы обозначить главным недостатком системы подготовки офицеров.

К тому же, здесь есть и оборотная сторона - более фундаментальная теоретическая подготовка, которая пусть у большинства не находит применения, но самое умное меньшинство может его реализовать с пользой и окупить эти затраты опосредованно. Как-то странно выглядят рядом тезисы про научно-техническую революцию и про излишние затраты на образование.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Prepod (08.03.2023 23:36:21)
Дата	09.03.2023 00:34:35

выходило сильно дороже

В МАИ военная кафедра была один полный день в неделю. Майор или подполковник в неделю обучал 6 различных групп, а в училище только одну.

А главное - после института почти все служили не более двух лет лейтенантами, в основном формируя офицерские расчеты на Байконуре и в Плесецке. Затем уходили на гражданку, не составляя конкуренции кадровым военным при продвижении на капитанские должности.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.03.2023 00:34:35)
Дата	09.03.2023 20:28:17

Вы заблуждаетесь.

>В МАИ военная кафедра была один полный день в неделю. Майор или подполковник в неделю обучал 6 различных групп, а в училище только одну.
И чему он их учил? Зачитывал уставы с выражением и схемки рисовал? Так в военном авиационном инженерном училище этот муданцзян занимал едва ли больше 1/6 учебного времени. Ну может ещё рассказывал, что в советских ВВС есть такие-то типы и на них установлены такие-то приблуды. А основное время гражданские и военные авиаинженеры изучали одно и тоже с позожим количеством учебных На похожей материальной базе.
>А главное - после института почти все служили не более двух лет лейтенантами, в основном формируя офицерские расчеты на Байконуре и в Плесецке. Затем уходили на гражданку, не составляя конкуренции кадровым военным при продвижении на капитанские должности.
Ну и хорошо. Кто ж против?
В Плесецке они встречались с выпускниками Можайки, которых учили тому же самому примерно одинаковое время, только без погон и казенного содержания. Откуда обучение в МАИ дешевле? Доктору/профессору/членкору платили гораздо больше чем любому военному преподавателю. Да и доцентов не обижали.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.03.2023 20:28:17)
Дата	09.03.2023 21:22:32

Re: Вы заблуждаетесь.

>>В МАИ военная кафедра была один полный день в неделю. Майор или подполковник в неделю обучал 6 различных групп, а в училище только одну.
>И чему он их учил? Зачитывал уставы с выражением и схемки рисовал? Так в военном авиационном инженерном училище этот муданцзян занимал едва ли больше 1/6 учебного времени.

Нет, Уставы заучивали сами, он только экзаменовал. Но это наверно 10% времени заняло.

>Ну может ещё рассказывал, что в советских ВВС есть такие-то типы и на них установлены такие-то приблуды.

У меня не ВВС, а РВСН. Нам не рассказывали, нас обучали обслуживать определенной комплекс. И на кафедре, и в учебном лагере.

>А основное время гражданские и военные авиаинженеры изучали одно и тоже с позожим количеством учебных На похожей материальной базе.

Да неужели? У нас на потоке из 8 групп только 3 изучали одно и тоже. Остальные учились по своим специализациям, со своими программами, с совершенно другим разделением научных дисциплин. Мы полным потоком только на лекциях по научному коммунизму встречались.

>>А главное - после института почти все служили не более двух лет лейтенантами, в основном формируя офицерские расчеты на Байконуре и в Плесецке. Затем уходили на гражданку, не составляя конкуренции кадровым военным при продвижении на капитанские должности.
>Ну и хорошо. Кто ж против?
>В Плесецке они встречались с выпускниками Можайки, которых учили тому же самому примерно одинаковое время, только без погон и казенного содержания.

Не видел курсантов на практике на заводе.

> Откуда обучение в МАИ дешевле? Доктору/профессору/членкору платили гораздо больше чем любому военному преподавателю. Да и доцентов не обижали.

Нас двум специальностям учили - конструктор и офицер по эксплуатации определенного комплекса. Ребята вернулись из армии и пошли работать в КБ. Затраты на обучение конструтора к военным расходам не относились от слова никак.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.03.2023 21:22:32)
Дата	09.03.2023 23:29:53

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>В МАИ военная кафедра была один полный день в неделю. Майор или подполковник в неделю обучал 6 различных групп, а в училище только одну.
>>И чему он их учил? Зачитывал уставы с выражением и схемки рисовал? Так в военном авиационном инженерном училище этот муданцзян занимал едва ли больше 1/6 учебного времени.
>
>Нет, Уставы заучивали сами, он только экзаменовал. Но это наверно 10% времени заняло.
Едва ли в Можайке изучение общевоинских уставов занимало больше времени.
>>Ну может ещё рассказывал, что в советских ВВС есть такие-то типы и на них установлены такие-то приблуды.
>
>У меня не ВВС, а РВСН. Нам не рассказывали, нас обучали обслуживать определенной комплекс. И на кафедре, и в учебном лагере.
Это обучение было совсем-совсем не связано с гражданской специальностью и предметами, которые Вам преподавали на 1-2 курсе?
>>А основное время гражданские и военные авиаинженеры изучали одно и тоже с позожим количеством учебных На похожей материальной базе.
>
>Да неужели? У нас на потоке из 8 групп только 3 изучали одно и тоже. Остальные учились по своим специализациям, со своими программами, с совершенно другим разделением научных дисциплин. Мы полным потоком только на лекциях по научному коммунизму встречались.
А к о говорит о Ваших группах? Курсанты Можайки и студенты МАИ, которы в Плесецке потом бок о бок служили одни и те же предметы изучали и разные?
>>>А главное - после института почти все служили не более двух лет лейтенантами, в основном формируя офицерские расчеты на Байконуре и в Плесецке. Затем уходили на гражданку, не составляя конкуренции кадровым военным при продвижении на капитанские должности.
>>Ну и хорошо. Кто ж против?
>>В Плесецке они встречались с выпускниками Можайки, которых учили тому же самому примерно одинаковое время, только без погон и казенного содержания.
>
>Не видел курсантов на практике на заводе.
А они Вас на войсковой стажировке. И в баню вы строем не ходили. Было бы странным полное совпадение учебных планов.
>> Откуда обучение в МАИ дешевле? Доктору/профессору/членкору платили гораздо больше чем любому военному преподавателю. Да и доцентов не обижали.
>
>Нас двум специальностям учили - конструктор и офицер по эксплуатации определенного комплекса. Ребята вернулись из армии и пошли работать в КБ. Затраты на обучение конструтора к военным расходам не относились от слова никак.
А нас учили по специальности юриспруденция и ВУС 850 300 Юрисконсультская работа и психология или правоведение. Только вот военным юрисконсультом нас сделала не военная кафедра, а базовая профессиональная подготовка. Которая стоит денег. А то что это невоенные расходы - малозначительная деталь. Эти расходы все равно будут, хоть готовь военных юристов в военном ВУЗе (по мне так это глупость, уровень подготовки там околонулевой), хоть опогонивай выпускников гражданских ВУЗов.
В Вашем случае тоже самое, только полностью пересекающихся учебных дисциплин меньше.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.03.2023 23:29:53)
Дата	09.03.2023 23:59:03

Re: Вы заблуждаетесь.

>А к о говорит о Ваших группах? Курсанты Можайки и студенты МАИ, которы в Плесецке потом бок о бок служили одни и те же предметы изучали и разные?

Разные. Даже студенты МАИ, которы в Плесецке потом бок о бок служили, изучали разные предметы и работали затем даже на предприятиях разных министерств.

>>> Откуда обучение в МАИ дешевле? Доктору/профессору/членкору платили гораздо больше чем любому военному преподавателю. Да и доцентов не обижали.
>>
>>Нас двум специальностям учили - конструктор и офицер по эксплуатации определенного комплекса. Ребята вернулись из армии и пошли работать в КБ. Затраты на обучение конструтора к военным расходам не относились от слова никак.

>А нас учили по специальности юриспруденция и ВУС 850 300 Юрисконсультская работа и психология или правоведение. Только вот военным юрисконсультом нас сделала не военная кафедра, а базовая профессиональная подготовка. Которая стоит денег. А то что это невоенные расходы - малозначительная деталь.

В этом и кроется коренное различие. Умение расчитать профиль рабочей лопатки насоса или знание сопромата совершенно не требовалось для службы в Плесецке. Это две разные специальности.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.03.2023 23:59:03)
Дата	10.03.2023 12:33:25

Re: Вы заблуждаетесь.

>>А к о говорит о Ваших группах? Курсанты Можайки и студенты МАИ, которы в Плесецке потом бок о бок служили одни и те же предметы изучали и разные?
>
>Разные. Даже студенты МАИ, которы в Плесецке потом бок о бок служили, изучали разные предметы и работали затем даже на предприятиях разных министерств.
Физические принципы и устройсво одних и тех же (по вашим же словам) изделий и зависят от ведомственной принадлежности? Ну да, ну да. Но важно даже не это. То есть в Можайке чему-то учились? Ну тем самым «разным предметам»? А зачем? Ведь по Вашим словам достаточно учиться раз в неделю. Вот за два семестра бы обернулись. Чего их годами мариновали?
>>>> Откуда обучение в МАИ дешевле? Доктору/профессору/членкору платили гораздо больше чем любому военному преподавателю. Да и доцентов не обижали.
>>>
>>>Нас двум специальностям учили - конструктор и офицер по эксплуатации определенного комплекса. Ребята вернулись из армии и пошли работать в КБ. Затраты на обучение конструтора к военным расходам не относились от слова никак.
>
>>А нас учили по специальности юриспруденция и ВУС 850 300 Юрисконсультская работа и психология или правоведение. Только вот военным юрисконсультом нас сделала не военная кафедра, а базовая профессиональная подготовка. Которая стоит денег. А то что это невоенные расходы - малозначительная деталь.
>
>В этом и кроется коренное различие. Умение расчитать профиль рабочей лопатки насоса или знание сопромата совершенно не требовалось для службы в Плесецке. Это две разные специальности.
Вовсе нет. В Можайке изучали сопромат. И на кафедре конструкций ракет-носителей тоже много чего преподают.
А зачем? Раз в неделю надо учить, да и всё, дешево и сердито. Дураки они, наверное.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.03.2023 12:33:25)
Дата	10.03.2023 12:43:21

Re: Вы заблуждаетесь.

>Физические принципы и устройсво одних и тех же (по вашим же словам) изделий и зависят от ведомственной принадлежности? Ну да, ну да. Но важно даже не это. То есть в Можайке чему-то учились? Ну тем самым «разным предметам»? А зачем? Ведь по Вашим словам достаточно учиться раз в неделю. Вот за два семестра бы обернулись. Чего их годами мариновали?

Не знаю, чему учились в Можайке. В Сандхерсте за 44 недели офицеров обучают.

>Вовсе нет. В Можайке изучали сопромат. И на кафедре конструкций ракет-носителей тоже много чего преподают.
>А зачем? Раз в неделю надо учить, да и всё, дешево и сердито. Дураки они, наверное.

Умение водить автомобиль не научит Вас его проектировать.
И не нужно для подготовки водителя учить его проектировать автомобиль.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.03.2023 12:43:21)
Дата	10.03.2023 14:01:19

Re: Вы заблуждаетесь.

>>Физические принципы и устройсво одних и тех же (по вашим же словам) изделий и зависят от ведомственной принадлежности? Ну да, ну да. Но важно даже не это. То есть в Можайке чему-то учились? Ну тем самым «разным предметам»? А зачем? Ведь по Вашим словам достаточно учиться раз в неделю. Вот за два семестра бы обернулись. Чего их годами мариновали?
>
>Не знаю, чему учились в Можайке. В Сандхерсте за 44 недели офицеров обучают.
Общевойсковиков дольше учить - только портить. Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>>Вовсе нет. В Можайке изучали сопромат. И на кафедре конструкций ракет-носителей тоже много чего преподают.
>>А зачем? Раз в неделю надо учить, да и всё, дешево и сердито. Дураки они, наверное.
>
>Умение водить автомобиль не научит Вас его проектировать.
>И не нужно для подготовки водителя учить его проектировать автомобиль.
Не нужно.
Вы удивитесь, но мастеров по обслуживанию и ремонту автомобилей учат 4 семестра, а среднетезнический персонал для того же - 6 семестров.
А инженеров для эксплуатации например АЭС учили 5 лет, потом 4+2. Как Вы считаете эксплуатация ракетно-космической техники больше похоже на обслуживание АЭС или на ремонт автомобиля?

От	Skvortsov
К	Prepod (10.03.2023 14:01:19)
Дата	10.03.2023 14:30:15

Re: Вы заблуждаетесь.

>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.

Ну вот офицеров - связистов в Англии учат. Вы где 5 лет видите?

Royal Signals officers

Training for the role

Step 1
You’ll start your career on the 44-week Commissioning Course at the Royal Military Academy Sandhurst. This is for all officer cadets, regardless of the Corps that they’re hoping to join.

You'll earn £27,181 during your year of training at the Royal Military Academy, Sandhurst, before commissioning and becoming a Second Lieutenant, on £33,436 a year.

Step 2
Following a short attachment you will attend the Royal Signals Troop Commanders' Course. This five-month course prepares you to take up your first appointment as a Royal Signals Troop Commander.

https://jobs.army.mod.uk/roles/royal-signals/communications-troop-officer/

От	Prepod
К	Skvortsov (10.03.2023 14:30:15)
Дата	10.03.2023 16:11:27

Re: Вы заблуждаетесь.

>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>
>Ну вот офицеров - связистов в Англии учат. Вы где 5 лет видите?
В полтора раза больше чем общевойсковиков, что логично. 44 учебные недели (3 семестра) + стажировка + 5 месяцев специальной подготовки. Нормально. Связисту ядерный реактор не обслуживать, ракету с космодрома не запускать. И в любом случае это не «44 недели».
>Royal Signals officers

>Training for the role

>Step 1
>You’ll start your career on the 44-week Commissioning Course at the Royal Military Academy Sandhurst. This is for all officer cadets, regardless of the Corps that they’re hoping to join.

>You'll earn £27,181 during your year of training at the Royal Military Academy, Sandhurst, before commissioning and becoming a Second Lieutenant, on £33,436 a year.

>Step 2
>Following a short attachment you will attend the Royal Signals Troop Commanders' Course. This five-month course prepares you to take up your first appointment as a Royal Signals Troop Commander.

> https://jobs.army.mod.uk/roles/royal-signals/communications-troop-officer/

От	Skvortsov
К	Prepod (10.03.2023 16:11:27)
Дата	10.03.2023 16:26:34

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>>
>>Ну вот офицеров - связистов в Англии учат. Вы где 5 лет видите?
>В полтора раза больше чем общевойсковиков, что логично.

Где Вы видите в полтора раза больше?

Infantry Officers

Training for the role

Step 1
You begin with Officer training at the Royal Military Academy, Sandhurst, which lasts 44 weeks. You learn what’s expected of a British Army Officer and how to lead Soldiers on and off the battlefield.

Step 2
When you join an Infantry Regiment you go on to do the 16-week Platoon Commanders' Battle Course in Brecon, Wales. After this, you'll be a capable tactician, as well as incredibly physically and mentally robust.

https://jobs.army.mod.uk/roles/infantry/infantry-officer/

От	Prepod
К	Skvortsov (10.03.2023 16:26:34)
Дата	10.03.2023 19:13:49

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>>>
>>>Ну вот офицеров - связистов в Англии учат. Вы где 5 лет видите?
>>В полтора раза больше чем общевойсковиков, что логично.
>
>Где Вы видите в полтора раза больше?
Где Вы увидели 44 недели?
Что и требовалось доказать. Подготовка офицера за 44 недели оказалась сказочкой.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.03.2023 19:13:49)
Дата	10.03.2023 19:18:31

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>>>>
>>>>Ну вот офицеров - связистов в Англии учат. Вы где 5 лет видите?
>>>В полтора раза больше чем общевойсковиков, что логично.
>>
>>Где Вы видите в полтора раза больше?
>Где Вы увидели 44 недели?
>Что и требовалось доказать. Подготовка офицера за 44 недели оказалась сказочкой.

Вам что не понятно?

В офицеры всех производят после 44 недель учебы в академии.

Командирами взводов назначают после дополнительных курсов.

Pay & benefits

You'll earn £28,861 during your year of training at the Royal Military Academy, Sandhurst, before commissioning and becoming a Second Lieutenant, on £34,690 a year.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.03.2023 19:18:31)
Дата	10.03.2023 21:31:30

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>>>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>>>>>
>>>>>Ну вот офицеров - связистов в Англии учат. Вы где 5 лет видите?
>>>>В полтора раза больше чем общевойсковиков, что логично.
>>>
>>>Где Вы видите в полтора раза больше?
>>Где Вы увидели 44 недели?
>>Что и требовалось доказать. Подготовка офицера за 44 недели оказалась сказочкой.
>
>Вам что не понятно?

>В офицеры всех производят после 44 недель учебы в академии.

>Командирами взводов назначают после дополнительных курсов.
Вот и я об этом же, да.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.03.2023 21:31:30)
Дата	10.03.2023 22:20:27

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>>>>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.

>>Командирами взводов назначают после дополнительных курсов.
>Вот и я об этом же, да.

Нет, Вы про 5 лет пишите.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.03.2023 22:20:27)
Дата	12.03.2023 16:08:05

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>>>>>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>
>>>Командирами взводов назначают после дополнительных курсов.
>>Вот и я об этом же, да.
>
>Нет, Вы про 5 лет пишите.
Нет, я пишу про то, что «44 недели» это враньё.
Вы про запускателей ракет с Поесецка толковали?
Сколько учат американских офицелов для запусков ракет? А для обслуживания реакторов на подлодках?
Те самые 3-5 лет, а не «44 недели», которые и для общевойсковых командиров есть враньё.
Да, Ваши фантазии про то что офицера в гражданском ВУЗе обучить в 6 раз дешевле это тоже враньё, ну или демагогия.
Что не удивительно. Удивительно что я с Вами о чем-то переписывался. Надо сразу слать лесом.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.03.2023 16:08:05)
Дата	13.03.2023 16:58:55

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>>>>>>>Технарей и у нас и у империалистов учат по 3-5 лет. И это правильно.
>>
>>>>Командирами взводов назначают после дополнительных курсов.
>>>Вот и я об этом же, да.
>>
>>Нет, Вы про 5 лет пишите.
>Нет, я пишу про то, что «44 недели» это враньё.
>Вы про запускателей ракет с Поесецка толковали?
>Сколько учат американских офицелов для запусков ракет? А для обслуживания реакторов на подлодках?
>Те самые 3-5 лет, а не «44 недели», которые и для общевойсковых командиров есть враньё.

Неужели так тяжело узнать факты, прежде чем свои писать?

Офицеров для обслуживания реакторов на подлодках в Великобритании готовят 30 недель + 10 месяцев + 4 месяца = 1 год 10 месяцев. Где Вы видите "те самые 3-5 лет"?

You’ll spend 30 weeks training at Britannia Royal Naval College (BRNC) in Dartmouth, focusing on: military skills, maritime skills and initial fleet time.

https://www.royalnavy.mod.uk/careers/roles-and-specialisations/services/submarine-service/marine-engineer-officer-submariner

Your professional training starts with a 10-month systems engineering and management course, focussing on:

Learning about gas turbines, diesel generators, hydraulics and air systems
In-depth study of avionics, engines and weapon systems
Managing an engineering department

Maintaining and operating a nuclear reactor, resulting in Diploma in Nuclear Reactor Technology

Learning about all the systems on board a submarine, from warfare and weapons, to propulsion

After successfully completing your professional training, you will stay another four months at HMS Raleigh in the Submarine School. You’ll learn about submarine operations, including warfare, weapons, nuclear propulsion and escape training, and go to sea in a submarine. After this, there’ll be a test to check your knowledge. When you pass, you’ll earn your ‘Dolphins’ – the coveted badge of a qualified Submariner.

Once you’ve refined your skills, you’ll take your place on board an active submarine, where you’ll lead a team of engineers on deployments all over the world.

https://www.royalnavy.mod.uk/careers/roles-and-specialisations/services/submarine-service/marine-engineer-officer-submariner

От	Boris
К	Prepod (12.03.2023 16:08:05)
Дата	12.03.2023 18:17:37

А вот стоимость обучения вполне себе есть в открытом доступе

Доброе утро,

>Да, Ваши фантазии про то что офицера в гражданском ВУЗе обучить в 6 раз дешевле это тоже враньё, ну или демагогия.

- для гражданского образования, благодаря сайтам с результатами мониторинга системы. А так как ВИФ - форум высоких стандартов(С), то посмотрим на подготовку специалистов со средним профессиональным образованием (СПО) и подумаем:

Рязанский автотранспортный техникум имени С.А. Живаго, 769 человек, 90% очники и 83% бюджетники, средняя зарплата преподавателей, как и положено, примерно 100% от средней по региону, как и во всех учебных заведениях:
https://monitoring.miccedu.ru/iam/2022/_spo/inst.php?id=110668
Доход образовательной организации от образовательной деятельности по реализации образовательных программ среднего профессионального образования (СПО), в расчете на одного студента (приведенного контингента обучающихся по образовательным программам среднего профессионального образования) - 70,32 тыс.руб., это и есть стоимость подготовки одного человека в год

Сахалинское высшее морское училище имени Т.Б.Гуженко, по программам СПО учатся 521 чел., из них 80% очников и 90% бюджетников, и внимание, курсанты находятся на полном государственном обеспечении:
https://monitoring.miccedu.ru/iam/2022/_spo/inst.php?id=10006830
Доход образовательной организации от образовательной деятельности по реализации образовательных программ среднего профессионального образования, в расчете на одного студента (приведенного контингента обучающихся по образовательным программам среднего профессионального образования) - 201,51 тыс.руб.

Сасовское имени героя Советского Союза Тарана Г.А. летное училище гражданской авиации, 386 человек студентов, все очники, 90% бюджетники:
https://monitoring.miccedu.ru/iam/2022/_spo/inst.php?id=14013204
Доход образовательной организации от образовательной деятельности по реализации образовательных программ среднего профессионального образования, в расчете на одного студента (приведенного контингента обучающихся по образовательным программам среднего профессионального образования) - 1 036,21 тыс.руб.

То есть живущие на всем готовом курсанты мореходки обходятся втрое дороже, чем будущие автомеханики, а подготовка гражданских летчиков на Цесснах, Даймондах и Л-410 и вовсе стоит миллион в год. Теперь добавим денежное довольствие офицеров и расходы на материально-техническое обеспечение (ВиВТ, полигоны, танкодромы, боеприпасы, ГСМ)...

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (12.03.2023 18:17:37)
Дата	15.03.2023 19:51:15

Не подтверждается Ваша гипотеза. Увы.

>Доброе утро,

>>Да, Ваши фантазии про то что офицера в гражданском ВУЗе обучить в 6 раз дешевле это тоже враньё, ну или демагогия.
>
> - для гражданского образования, благодаря сайтам с результатами мониторинга системы. А так как ВИФ - форум высоких стандартов(С), то посмотрим на подготовку специалистов со средним профессиональным образованием (СПО) и подумаем:
Давайте подумаем. гипотеза у Вас интересная, но не верная.
>Рязанский автотранспортный техникум имени С.А. Живаго, 769 человек, 90% очники и 83% бюджетники, средняя зарплата преподавателей, как и положено, примерно 100% от средней по региону, как и во всех учебных заведениях:
> https://monitoring.miccedu.ru/iam/2022/_spo/inst.php?id=110668
>Доход образовательной организации от образовательной деятельности по реализации образовательных программ среднего профессионального образования (СПО), в расчете на одного студента (приведенного контингента обучающихся по образовательным программам среднего профессионального образования) - 70,32 тыс.руб., это и есть стоимость подготовки одного человека в год

>Сахалинское высшее морское училище имени Т.Б.Гуженко, по программам СПО учатся 521 чел., из них 80% очников и 90% бюджетников, и внимание, курсанты находятся на полном государственном обеспечении:
> https://monitoring.miccedu.ru/iam/2022/_spo/inst.php?id=10006830
>Доход образовательной организации от образовательной деятельности по реализации образовательных программ среднего профессионального образования, в расчете на одного студента (приведенного контингента обучающихся по образовательным программам среднего профессионального образования) - 201,51 тыс.руб.
В Вашем понимании пребывание на казённом обеспечении даёт увеличение затрат на обучение более чем вдвое. На это есть два возражения: 1. сравниваются две разные образовательные программы с разным сосиавом дисциплин, материальной базой и пр.; сравнивабтся регионы с поинципиально разными затратами, прежде всего - средней зарплатой, разница как раз немногим более чем в два раза.
А теперь сравним сравнимое. На Сахалине, к сожалению, нет автодорожного техникума, но есть промышленно-экономический техникум. Его показатели. https://monitoring.miccedu.ru/iam/2022/_spo/inst.php?id=106659
Какой же у него доход в расчёте на приведённого студента? Сюрприз! Сюрприз! 262 360 рублей. То есть больше чем в мореходке на казённых харчах.
Не подтвердилась Ваша гипотеза, увы. Сахалинские автомеханики стоят дороже сахалинских мореходов на полном государевом коште.
>Сасовское имени героя Советского Союза Тарана Г.А. летное училище гражданской авиации, 386 человек студентов, все очники, 90% бюджетники:
> https://monitoring.miccedu.ru/iam/2022/_spo/inst.php?id=14013204
>Доход образовательной организации от образовательной деятельности по реализации образовательных программ среднего профессионального образования, в расчете на одного студента (приведенного контингента обучающихся по образовательным программам среднего профессионального образования) - 1 036,21 тыс.руб.
Вас удивляет что необходимость летать на самолетах повышает стоимость обучения? О сколько нам открытий чудных…
>То есть живущие на всем готовом курсанты мореходки обходятся втрое дороже, чем будущие автомеханики,
А оказалось, что будущие автомеханики на Сахалине обходятся дороже, чем живущие на всём готовом курсанты мореходки на том же Сахалине. То есть полное государственное обеспечение практически не влияет стоимости обучения.
> а подготовка гражданских летчиков на Цесснах, Даймондах и Л-410 и вовсе стоит миллион в год.
Вы поедставляете! Чтобы подготовить летчика надо жечь высокооктановый бензин! Который внезапно стоит денег! Сенсация! Скандалы, интриги, расследования!
> Теперь добавим денежное довольствие офицеров
С чего бы? Гражданские преподаватели святым духом питаются? Я напомню, что зарплата ППС в ВУЗах не 100, а 200% от средней по региону. На спзалине, что Вам приглянулся, это 200 000 в месяц. Много военных вне СВО получают столько?
> и расходы на материально-техническое обеспечение (ВиВТ, полигоны, танкодромы, боеприпасы, ГСМ)...
А если офицера учить в гражданском ВУЗе, то всё это не нужно? Можно подготовить танкиста без танка и полигона и летчика без самолёта с аэродромом? Инновационный поход, чётам.

От	NV
К	Skvortsov (10.03.2023 12:43:21)
Дата	10.03.2023 12:55:46

Специализацию тоже нельзя доводить до абсурда

>
>Умение водить автомобиль не научит Вас его проектировать.
>И не нужно для подготовки водителя учить его проектировать автомобиль.

а то можно дойти и до подготовки водителя на скажем Москвич 2140. И когда этот водитель пересядет на какую-нибудь Тойоту он впадёт в ступор - кнопки не на том месте расположены, куча новых, а знакомых и вовсе нет.

А сейчас система образования именно к этому и идёт. К подготовке специалиста по конкретной версии конкретного изделия. И бессмысленному и беспощадному переучиванию раз в полгода из-за того, что кнопка в новой модификации на сантиметр в сторону переехала.

Виталий

От	zero1975
К	NV (10.03.2023 12:55:46)
Дата	10.03.2023 14:33:12

Re: Специализацию тоже...

>>Умение водить автомобиль не научит Вас его проектировать.
>>И не нужно для подготовки водителя учить его проектировать автомобиль.

>а то можно дойти и до подготовки водителя на скажем Москвич 2140. И когда этот водитель пересядет на какую-нибудь Тойоту он впадёт в ступор - кнопки не на том месте расположены, куча новых, а знакомых и вовсе нет.

Однако, в благословенные времена СССР, специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение" и 1502 "Автомобили и автомобильное хозяйство" - не только сильно отличались по программам подготовки, но и относились обычно к разным факультетам.

Вы правы, говоря, что специализацию нельзя доводить до абсурда. Но работы по проектированию и изготовлению объекта имеют очень мало общего с работой по его эксплуатации.

От	Skvortsov
К	NV (10.03.2023 12:55:46)
Дата	10.03.2023 13:00:34

Согласен, нужна разумная середина (-)

От	Koshak
К	Prepod (09.03.2023 23:29:53)
Дата	09.03.2023 23:47:24

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>>В МАИ военная кафедра была один полный день в неделю. Майор или подполковник в неделю обучал 6 различных групп, а в училище только одну.
>>>И чему он их учил? Зачитывал уставы с выражением и схемки рисовал? Так в военном авиационном инженерном училище этот муданцзян занимал едва ли больше 1/6 учебного времени.
>>
>>Нет, Уставы заучивали сами, он только экзаменовал. Но это наверно 10% времени заняло.
>Едва ли в Можайке изучение общевоинских уставов занимало больше времени.
>>>Ну может ещё рассказывал, что в советских ВВС есть такие-то типы и на них установлены такие-то приблуды.
>>
>>У меня не ВВС, а РВСН. Нам не рассказывали, нас обучали обслуживать определенной комплекс. И на кафедре, и в учебном лагере.
>Это обучение было совсем-совсем не связано с гражданской специальностью и предметами, которые Вам преподавали на 1-2 курсе?
>>>А основное время гражданские и военные авиаинженеры изучали одно и тоже с позожим количеством учебных На похожей материальной базе.
>>
>>Да неужели? У нас на потоке из 8 групп только 3 изучали одно и тоже. Остальные учились по своим специализациям, со своими программами, с совершенно другим разделением научных дисциплин. Мы полным потоком только на лекциях по научному коммунизму встречались.
>А к о говорит о Ваших группах? Курсанты Можайки и студенты МАИ, которы в Плесецке потом бок о бок служили одни и те же предметы изучали и разные?
>>>>А главное - после института почти все служили не более двух лет лейтенантами, в основном формируя офицерские расчеты на Байконуре и в Плесецке. Затем уходили на гражданку, не составляя конкуренции кадровым военным при продвижении на капитанские должности.
>>>Ну и хорошо. Кто ж против?
>>>В Плесецке они встречались с выпускниками Можайки, которых учили тому же самому примерно одинаковое время, только без погон и казенного содержания.
>>
>>Не видел курсантов на практике на заводе.
>А они Вас на войсковой стажировке. И в баню вы строем не ходили. Было бы странным полное совпадение учебных планов.
>>> Откуда обучение в МАИ дешевле? Доктору/профессору/членкору платили гораздо больше чем любому военному преподавателю. Да и доцентов не обижали.
>>
>>Нас двум специальностям учили - конструктор и офицер по эксплуатации определенного комплекса. Ребята вернулись из армии и пошли работать в КБ. Затраты на обучение конструтора к военным расходам не относились от слова никак.
>А нас учили по специальности юриспруденция и ВУС 850 300 Юрисконсультская работа и психология или правоведение. Только вот военным юрисконсультом нас сделала не военная кафедра, а базовая профессиональная подготовка. Которая стоит денег. А то что это невоенные расходы - малозначительная деталь. Эти расходы все равно будут, хоть готовь военных юристов в военном ВУЗе (по мне так это глупость, уровень подготовки там околонулевой), хоть опогонивай выпускников гражданских ВУЗов.
>В Вашем случае тоже самое, только полностью пересекающихся учебных дисциплин меньше.

Буду краток:
1) в баню строем водили согласно Устава 1 раз в неделю
2) Стипендия в МАИ была 55 руб, т.к. к обычной стипендии 40 руб МО СССР приплачивало 15 руб.
3) на гражданскую технику в МАИ смотрели как на нечто неполноценное
4) в приемной комиссии одного из факультетов в качестве наглядного пособия стояла вертолетная 4-ствольная пулеметная турель 12,7мм от вертолета, чтобы абитуриент сразу понимал, куда он пришел, и чем будет заниматься.
5) к моменту учебных сборов в/ч нормальный успевающий студент понимал как устроен комплекс, на котором он проходит сборы до уровня структуры сигналов, построения системы, и конструкции блоков, из которых она состоит

От	Prepod
К	Koshak (09.03.2023 23:47:24)
Дата	10.03.2023 00:25:02

Re: Вы заблуждаетесь.

>1) в баню строем водили согласно Устава 1 раз в неделю
Это местный ленинградский фольклор. Училищ много, они в старом фонде, своих бань нет, ходили в общественные, их тоже не слишком много, и от училищ они не всегда близко. Поэтому курсанты, совершающие марши до бань с характерного вида инвентарем были деталью городского ландшафта. «Ходить строем в баню» было синонимом «учиться в военном училище».

От	Skvortsov
К	Koshak (09.03.2023 23:47:24)
Дата	10.03.2023 00:02:40

Re: Вы заблуждаетесь.

>3) на гражданскую технику в МАИ смотрели как на нечто неполноценное

Ну, за исключением ядерных реакторов. А так да, было такое.

От	tramp
К	Skvortsov (10.03.2023 00:02:40)
Дата	10.03.2023 22:07:54

Re: Вы заблуждаетесь.

>>3) на гражданскую технику в МАИ смотрели как на нечто неполноценное
>
>Ну, за исключением ядерных реакторов. А так да, было такое.
Ах вот почему у нас такая гражданская техника...

с уважением

От	Koshak
К	tramp (10.03.2023 22:07:54)
Дата	10.03.2023 22:24:22

Re: Вы заблуждаетесь.

>>>3) на гражданскую технику в МАИ смотрели как на нечто неполноценное
>>
>>Ну, за исключением ядерных реакторов. А так да, было такое.
>Ах вот почему у нас такая гражданская техника...

А какая у вас гражданская техника? Вот с этого места поподробнее

От	Slick
К	Skvortsov (09.03.2023 00:34:35)
Дата	09.03.2023 07:15:17

Re: выходило сильно...

>В МАИ военная кафедра была один полный день в неделю. Майор или подполковник в неделю обучал 6 различных групп, а в училище только одну.

>А главное - после института почти все служили не более двух лет лейтенантами, в основном формируя офицерские расчеты на Байконуре и в Плесецке. Затем уходили на гражданку, не составляя конкуренции кадровым военным при продвижении на капитанские должности.

После военной кафедры разве служили? Там вроде добровольно было, но в основном в запас. В 1981 в Ленинградской ЛТА так было.

От	Skvortsov
К	Slick (09.03.2023 07:15:17)
Дата	09.03.2023 08:15:20

Re: выходило сильно...

>После военной кафедры разве служили? Там вроде добровольно было, но в основном в запас. В 1981 в Ленинградской ЛТА так было.

У нас в 1985 неженатых инженеров-механиков со специализацией по авиационным двигателям почти всех забрали, по ЖРД - добровольно. Видимо зависело от потребности в конкретных войсках и специальностях.

От	Моцарт
К	Km (08.03.2023 17:08:13)
Дата	08.03.2023 18:28:47

Чисто эмпирически

в гражданском вузе военная кафедра занимала один день в неделю, а в военном шесть, следовательно в шесть раз.

От	Km
К	Моцарт (08.03.2023 18:28:47)
Дата	08.03.2023 19:50:17

Re: Чисто эмпирически

Добрый день!
>в гражданском вузе военная кафедра занимала один день в неделю, а в военном шесть, следовательно в шесть раз.

В военном вузе преподавали только военные дисциплины?

С уважением, КМ

От	sap
К	Моцарт (08.03.2023 18:28:47)
Дата	08.03.2023 19:22:26

Re: Чисто эмпирически

>в гражданском вузе военная кафедра занимала один день в неделю, а в военном шесть, следовательно в шесть раз.

На военной кафедре предмпты общеобразовательного и часть спецпредметов не проходили, они в рамках основной программы шли