>Как Вы можете это определить, если их СВ успешно решили свои задачи?
Насколько я понимаю логику тех событий, одна из основных причин для начала операции НАТО - сосредоточение крупной группировки сербских войск, которая должна была быстро и качественно разделаться с АОК. Судя по всему, подсуетились они вовремя, т.к. даже в условиях воздушных ударов и невозможности задействовать в полной мере эти силы - АОК ничего не смогла изобразить, в т.ч. при прямой поддержке НАТОвских ВВС. Т.е. первична здесь в принципе слабость этих формирований.
Но я могу ошибаться в трактовке этих событий, т.к. этим аспектом никогда особо не интересовался.
>Под Киевом бомбили и укры жаловались, в Херсонской области тоже действовали активно, в р-не Харькова действовали активно.
Ну так это действия плюс-минус в пределах тогдашней ЛБС, мало чем отличается от текущего положения дел (за исключением подвижности этой самой ЛБС).
>Может и ещё где, это что помню. Куда ещё то? Они у нас численно не такие уже большие, тут надо претензии предъявлять тем, кто размазал усилия тонким слоем по карте Украины.
Возможно сумей ВКС тогда действовать на большую глубину, и закошмарить хоть немного незатронутые боевыми действиями области, произведя должный психологический эффект - и ВСУ таки сколлапсировали бы.
>С-125 по КР неплохо работал, но не суть. С-300П ситуацию не спасал, т.к. основной проблемой была малая эффективная дальность по КР всех ЗРК ввиду маловысотного полёта. А поставить густой забор из ЗРК даже СССР был не в состоянии, тем более что залповый пуск в узкое окно быстро приводил бы к исчерпанию б/к данной части "забора".
С-125 ранних модификаций - не вижу, с чего бы он там сильно лучше справлялся с КР, чем тот же 75. Поздних возможно.
Это всё совершенно понятно, но суть моих претензий в том, что цели, на которые С-300П хватило - таки должны быть сносно защищены от дозвуковых КР. Мы же видим ровно обратное, а от ППО страдают всё больше не Калибры, а богатоповерхивки.
>Томогавки - это был концептуальный шах и мат всему ПВО СССР.
Не только СССР.
>СТ-68 скорее всего Ланцеты наблюдать могут только на близком расстоянии. Если оные вообще не отсекаются как слишком медленные.
Наблюдать нужно не Ланцеты, а висящий над позицией БПЛА, который даёт им целеуказание.
>Работающая на излучение Оса будет демаскировать основной ЗРК, при этом я сомневаюсь что она вообще сможет взять Ланцет на сопровождение. Медвежья услуга, короче.
Опять же, речь не про сам Ланцет. Задача выявить разведчик и дать отмашку - тикайти хлопци.
>Обсуждали же неоднократно на форуме проблематику обнаружения и идентификации БПЛА.
Оса, судя по репортажам с мест, какие-то беспилотники вполне себе сбивает. Как я понимаю, наводкой Ланцетов штатно занимается Орлан, он немаленький.
>Я бы предположил, что действия наших ЛА на ЛБС всё же наносят ВСУ достаточно заметный урон, чтобы их совсем игнорировать.
Скорее они их достаточно существенно опасаются, чтобы отказаться от риска, связанного с созданием угрозы для ВКС.
Но опять же - вспоминая те же ролики, мы видим в ряде случаев в кадре развёрнутые на вышках элементы С-300. Это полнейшая наглость, и возможно только в условиях полной пассивности противника.
>Ну а нам то какая радость? Экономики вна уже нет, бомбление станций мало что изменит.
Ну во-первых степень отсутствия экономики вна я бы не преувеличивал (данные по росту объёмов жд перевозок видели?), во-вторых речь о нарушении логистики в зоне БД. Одно дело - жалкие покусы жд инфраструктуры Калибрами, а совсем другое - распахать какую-нибудь важную жд станцию условной эскадрильей Ту-22. Это уже не лечится.
>ПТ и ПС абсолютно одинаковы по возможностям перехвата.
Полагаю, что в действительности это не совсем так. Начиная с возраста оных, ПТ банально просто физически заметно старше.
>Что касается мобильности - для засад в глубине страны она у ПТ вполне достаточна.
Не вижу повода не использовать по каждой из таких "засад" по Кинжалу... При такой мобильности пока свернутся - как раз их и обнулят.
На самом деле, в глубине страны задача ПВО не засады устраивать, а объекты защищать. Или хотя бы пытаться. От того что засадная ППО собьёт парочку Калибров - сильно легче целям не станет.
>Немобильность ПТ не стоит преувеличивать. Просто у него время развёртывания не 5 мин, как у ПС, а до часа.
До полутора, но не суть (время свёртывания, вероятно, меньше). Это в любом случае очень много, и при должном подходе вполне достаточно для того, чтобы такая засада стала первой и последней.
>В принципе, если заморочаться, не особо сложно сделать ПС из ПТ. Например кабины РПН и управления просто поставили на МАЗ, можно на полуприцеп поставить.
Этим не занимался даже СССР (хотя заявляется, что технический облик ранних ПТ доводили насколько это возможно до уровня ПС), и полагаю что не спроста, видимо слишком много требовалось менять. Уж точно этим не будут заниматься в текущей ситуации ВСУ.
>Да, ошибся. Я же не на зарплате, урывками между работой пишу.
Ну так и я не на зарплате, да и большинство других участников тоже.
На самом деле вопрос о матчасти ПВО ВСУ весьма важный в контексте ветки. Я ещё раз пересмотрел гуглокарты по части позиций ППО (старая добрая хотя и заброшенная SAM Site Overview в помощь), на самом деле ПТ там гораздо больше, вероятно больше половины, если не 2/3 дивизионов. Надо бы заставить себя взять бумажку и посчитать-таки, но так вот тупо по карте - позиций видно в пределах 30 шт., и большинство там ПТ. Причём у них мешанина из ПТ и ПС в одном полку (раньше всегда считал, что так не делают). А это значит, что живых ПС у них уже должны быть единицы...
На самом деле, очень интересным является вопрос об ихних С-300В. Т.к. комплекс потенциально куда гаже и неприятнее С-300П и Буков, но они совершенно не светятся ни в каком виде (по-моему было единственное видео с одной пусковой в самом начале), а запасы его матчасти на тех же гуглоснимках больше похожи на свалку вторчермета, чем на в/ч. Не понятно, что с ним не так - дороговизна содержание, следствие того, что на 300В до поры забили даже в самой РФ, отсутствие БК, экономия и т.п.? И какие там возможности восстановления его использования, если не целиком - так отдельных элементов.
>Они не ставят задачу обеспечить ПВО района - они ставят задачу наносить потери ВКС, если те залетают в зону прикрытия.
Но в случае гипотетического сосредоточения усилий ВКС на конкретном районе и подтягивания туда дополнительных сил ПВО - задача встанет именно так.
>Хаймарс в конкретных условиях ловить занятие малоперспективное. В 1991 амеры Скады даже в лучших условиях ловили-ловили, да и не очень получилось.
Пуск хаймарса весьма хорошо демаскирует, что же касается СКАДов - вряд ли они в принципе доставляли США существенные проблемы, чтобы сильно ими заморачиваться. В отличие от хаймарса, на который даже списали оставление Херсона (что конечно сомнительно, но тем не менее).
>А я подозреваю, что манёвр ПЗРК ВСУ осилит.
Отлично, значит по крайней мере облегчим жизнь вертолётам и штурмовикам на ЛБС. :)
>Как я уже говорил Клаусу - это будет однократная операция, после которой ВКС перестанет быть серьёзной силой.
Ну вы же понимаете, что случись то что вы предрекаете - и (если не перегруппировываться) ВКС придётся делать всё то же самое, но уже в экстренном порядке, а не в удобном для себя темпе?..
>Я работал вместе с западниками, там такие же люди.
Сравнивать надо прежде всего с советскими военнослужащими 80-х, на использование которыми была рассчитана вся эта матчасть. С неплохим вообще-то уровнем технической грамотности и смекалки в среднем по палате.
>>Как Вы можете это определить, если их СВ успешно решили свои задачи?
>Насколько я понимаю логику тех событий, одна из основных причин для начала операции НАТО - сосредоточение крупной группировки сербских войск, которая должна была быстро и качественно разделаться с АОК. Судя по всему, подсуетились они вовремя, т.к. даже в условиях воздушных ударов и невозможности задействовать в полной мере эти силы - АОК ничего не смогла изобразить, в т.ч. при прямой поддержке НАТОвских ВВС. Т.е. первична здесь в принципе слабость этих формирований.
>Но я могу ошибаться в трактовке этих событий, т.к. этим аспектом никогда особо не интересовался.
Вы написали ранее "полноценно применить имевшуюся группировку сил сербы не могли". Оснований для такого утверждения нет, т.к. НАТО проверить возможности ЮНА на земле не решилось, хотя идеи такие в воздухе витали. Даже АН-64 ввести в бой не решились, хотя их специально перебросили на ТВД.
>>Под Киевом бомбили и укры жаловались, в Херсонской области тоже действовали активно, в р-не Харькова действовали активно.
>Ну так это действия плюс-минус в пределах тогдашней ЛБС, мало чем отличается от текущего положения дел (за исключением подвижности этой самой ЛБС).
Разговор переходит к стадии "такой же, но с перламутровыми пуговицами". ВКС на первом этапе действовали на всей территории У, в т.ч. и за пределами ЛБС, пересекая её по мере необходимости.
>>Может и ещё где, это что помню. Куда ещё то? Они у нас численно не такие уже большие, тут надо претензии предъявлять тем, кто размазал усилия тонким слоем по карте Украины.
>Возможно сумей ВКС тогда действовать на большую глубину, и закошмарить хоть немного незатронутые боевыми действиями области, произведя должный психологический эффект - и ВСУ таки сколлапсировали бы.
"С перламутровыми пуговицами".
>>С-125 по КР неплохо работал, но не суть. С-300П ситуацию не спасал, т.к. основной проблемой была малая эффективная дальность по КР всех ЗРК ввиду маловысотного полёта. А поставить густой забор из ЗРК даже СССР был не в состоянии, тем более что залповый пуск в узкое окно быстро приводил бы к исчерпанию б/к данной части "забора".
>С-125 ранних модификаций - не вижу, с чего бы он там сильно лучше справлялся с КР, чем тот же 75. Поздних возможно.
Это 1982-3 год.
>Это всё совершенно понятно, но суть моих претензий в том, что цели, на которые С-300П хватило - таки должны быть сносно защищены от дозвуковых КР. Мы же видим ровно обратное, а от ППО страдают всё больше не Калибры, а богатоповерхивки.
У ВСУ и вна вообще нет объектов, ради которых нужно было бы устраивать непробиваемую ПВО. Стратегический тыл за ленточкой.
>>СТ-68 скорее всего Ланцеты наблюдать могут только на близком расстоянии. Если оные вообще не отсекаются как слишком медленные.
>Наблюдать нужно не Ланцеты, а висящий над позицией БПЛА, который даёт им целеуказание.
Аналогичные проблемы.
>>Обсуждали же неоднократно на форуме проблематику обнаружения и идентификации БПЛА.
>Оса, судя по репортажам с мест, какие-то беспилотники вполне себе сбивает. Как я понимаю, наводкой Ланцетов штатно занимается Орлан, он немаленький.
Судя по камере - не Орлан.
>>Я бы предположил, что действия наших ЛА на ЛБС всё же наносят ВСУ достаточно заметный урон, чтобы их совсем игнорировать.
>Скорее они их достаточно существенно опасаются, чтобы отказаться от риска, связанного с созданием угрозы для ВКС.
>Но опять же - вспоминая те же ролики, мы видим в ряде случаев в кадре развёрнутые на вышках элементы С-300. Это полнейшая наглость, и возможно только в условиях полной пассивности противника.
Вы занимаетесь придумыванием претензий ради претензий.
>>Ну а нам то какая радость? Экономики вна уже нет, бомбление станций мало что изменит.
>Ну во-первых степень отсутствия экономики вна я бы не преувеличивал (данные по росту объёмов жд перевозок видели?), во-вторых речь о нарушении логистики в зоне БД. Одно дело - жалкие покусы жд инфраструктуры Калибрами, а совсем другое - распахать какую-нибудь важную жд станцию условной эскадрильей Ту-22. Это уже не лечится.
Ошибаетесь, ж/д лечится крайне быстро - есть богатый опыт ВМВ, а объёмы перевозок ВСУ по ж/д мизерные и не сравнимы с ВМВ. В целом, ВСУ от ж/д критично не зависит, даже если её полностью выпилить - тыл ВСУ от этого заметно не пострадает. Пострадает только гражданская жизнь в районах, затронутых разрушениями.
>>ПТ и ПС абсолютно одинаковы по возможностям перехвата.
>Полагаю, что в действительности это не совсем так. Начиная с возраста оных, ПТ банально просто физически заметно старше.
Нет, это абсолютно так. Аппаратная часть одинакова.
>>Что касается мобильности - для засад в глубине страны она у ПТ вполне достаточна.
>Не вижу повода не использовать по каждой из таких "засад" по Кинжалу... При такой мобильности пока свернутся - как раз их и обнулят.
Для использования Кинжала нужно точно знать координаты цели, а включение РЛС даёт р-н её возможного местонахождения площадьюдесятки-сотни км2.
>На самом деле, в глубине страны задача ПВО не засады устраивать, а объекты защищать. Или хотя бы пытаться. От того что засадная ППО собьёт парочку Калибров - сильно легче целям не станет.
На самом деле, задачи ПВО определяет ВСУ исходя из своего представления об обстановке.
>>Немобильность ПТ не стоит преувеличивать. Просто у него время развёртывания не 5 мин, как у ПС, а до часа.
>До полутора, но не суть (время свёртывания, вероятно, меньше). Это в любом случае очень много, и при должном подходе вполне достаточно для того, чтобы такая засада стала первой и последней.
При должном подходе ВСУ, поиск самолётами ВКС запеленгованного ПТ в предполагаемом р-не - весьма опасное и проблемное мероприятие с невысокими шансами на успех.
>>В принципе, если заморочаться, не особо сложно сделать ПС из ПТ. Например кабины РПН и управления просто поставили на МАЗ, можно на полуприцеп поставить.
>Этим не занимался даже СССР (хотя заявляется, что технический облик ранних ПТ доводили насколько это возможно до уровня ПС), и полагаю что не спроста, видимо слишком много требовалось менять. Уж точно этим не будут заниматься в текущей ситуации ВСУ.
В СССР у ПТ была своя ниша. Технически же, ПС - это ПТ, у которого кабины РПН и управления тупо сняли с их прицепов и поставили на раму МАЗа, запитав от него же, а телекодовую информацию к ПУ вместо проводов передают по радиоканалу. Плюс немного доработанные ПУ, но это не обязательно, иногда ПС комплектовали ПУ от ПТ.
>>Да, ошибся. Я же не на зарплате, урывками между работой пишу.
>Ну так и я не на зарплате, да и большинство других участников тоже.
>На самом деле вопрос о матчасти ПВО ВСУ весьма важный в контексте ветки. Я ещё раз пересмотрел гуглокарты по части позиций ППО (старая добрая хотя и заброшенная SAM Site Overview в помощь), на самом деле ПТ там гораздо больше, вероятно больше половины, если не 2/3 дивизионов. Надо бы заставить себя взять бумажку и посчитать-таки, но так вот тупо по карте - позиций видно в пределах 30 шт., и большинство там ПТ. Причём у них мешанина из ПТ и ПС в одном полку (раньше всегда считал, что так не делают). А это значит, что живых ПС у них уже должны быть единицы...
На самом деле, как теперь понятно, мы (РФ в широком смысле) имеем весьма неполное представления\е о том, что и как у ВСУ с их ПВО. Совершенно не исключено, что они вообще переделывали ПТ в самоходные. По информации до войны считалось, что у них функциональны все ПС и ~половина ПТ, а остальные ПТ - на хранении, так что резервы матчасти у них есть.
>На самом деле, очень интересным является вопрос об ихних С-300В. Т.к. комплекс потенциально куда гаже и неприятнее С-300П и Буков, но они совершенно не светятся ни в каком виде (по-моему было единственное видео с одной пусковой в самом начале), а запасы его матчасти на тех же гуглоснимках больше похожи на свалку вторчермета, чем на в/ч. Не понятно, что с ним не так - дороговизна содержание, следствие того, что на 300В до поры забили даже в самой РФ, отсутствие БК, экономия и т.п.? И какие там возможности восстановления его использования, если не целиком - так отдельных элементов.
С-300В для У намного сложнее в поддержании боеспособности.
>>Они не ставят задачу обеспечить ПВО района - они ставят задачу наносить потери ВКС, если те залетают в зону прикрытия.
>Но в случае гипотетического сосредоточения усилий ВКС на конкретном районе и подтягивания туда дополнительных сил ПВО - задача встанет именно так.
Потому что Вам так хочется? А ВСУ вполне может решить что такая задача перед ним не стоит.
>>Хаймарс в конкретных условиях ловить занятие малоперспективное. В 1991 амеры Скады даже в лучших условиях ловили-ловили, да и не очень получилось.
>Пуск хаймарса весьма хорошо демаскирует, что же касается СКАДов - вряд ли они в принципе доставляли США существенные проблемы, чтобы сильно ими заморачиваться.
Подустал я, честно говоря. Такую "аргументацию" Вы можете придумывать бесконечно.
>>Как я уже говорил Клаусу - это будет однократная операция, после которой ВКС перестанет быть серьёзной силой.
>Ну вы же понимаете, что случись то что вы предрекаете - и (если не перегруппировываться) ВКС придётся делать всё то же самое, но уже в экстренном порядке, а не в удобном для себя темпе?..
Если ВСУ попытается в глубокие прорывы, ЗРК будут неизбежно отставать, или (если они их потащат в глубь нашей обороны) станут крайне уязвимыми для всех видов разведки и огневого поражения. Поэтому ВКС одним только своим наличием ограничивает темпы продвижения ВСУ, т.к. влияет на агрессивность их планов операций.
>>Я работал вместе с западниками, там такие же люди.
>Сравнивать надо прежде всего с советскими военнослужащими 80-х, на использование которыми была рассчитана вся эта матчасть. С неплохим вообще-то уровнем технической грамотности и смекалки в среднем по палате.