ВИФ2 NE: Ветка : скорость крена

От	Ibuki
К	Евгений Путилов
Дата	22.01.2023 14:56:39
Рубрики	ВВС;

скорость крена

>Здесь выдержки из закрытого издания 1981 года с выводами по сравнительной оценке маневренных возможностей МиГ-21бис с F-15 и F-16.
Интересно что в советской школе ближнего воздушного боя характеристики крена самолета вообще никак не оцениваются и не рассматриваются. Тогда как в американских оценках скорости крена уделяется внимание не меньшее чем скоростям разворотов и энергетическим характеристикам.

От	kirill111
К	Ibuki (22.01.2023 14:56:39)
Дата	22.01.2023 23:11:00

Re: скорость крена

>Интересно что в советской школе ближнего воздушного боя характеристики крена самолета вообще никак не оцениваются и не рассматриваются. Тогда как в американских оценках скорости крена уделяется внимание не меньшее чем скоростям разворотов и энергетическим характеристикам.

Традиционно у наших 190й ФВ считался маломаневренным, в отличие от 109го, а на ЗФ - наоборот. Именно из-за высокой скорости крена roll rate 190го.

От	Claus
К	kirill111 (22.01.2023 23:11:00)
Дата	23.01.2023 00:11:42

Re: скорость крена

>Традиционно у наших 190й ФВ считался маломаневренным, в отличие от 109го, а на ЗФ - наоборот. Именно из-за высокой скорости крена roll rate 190го.
Скорее всего это говорит о том, что у наших проблем со скоростью крена просто не было. Поэтому и не выделяли ее.

От	bedal
К	Claus (23.01.2023 00:11:42)
Дата	23.01.2023 10:17:37

это говорило о том, атакующим или обороняющимся его считали

У нас немецкие истребители атаковали, для этого нужно иметь радиус виража поменьше, чтобы быстрее в хвост зайти. На Западе немецким истребителям нужны были бомбёры, от истребителей они в основном только защищались. И быстрая смена направления виража (что и даёт высокая скорость крена) нужна была для выхода из-под атаки.
Потому и оценки были разные.

От	jazzist
К	Claus (23.01.2023 00:11:42)
Дата	23.01.2023 00:42:45

Re: скорость крена

>>Традиционно у наших 190й ФВ считался маломаневренным, в отличие от 109го, а на ЗФ - наоборот. Именно из-за высокой скорости крена roll rate 190го.
>Скорее всего это говорит о том, что у наших проблем со скоростью крена просто не было. Поэтому и не выделяли ее.

Скорость крена нужна для начала виража или какой-нить спирали. Если мы имеем нехватки мощностей/тяг (а именно моторы нас всегда держали за шкирку), что толку с того, что мы быстро входим в вираж? Преимущество/инициатива будут все равно утеряны при его выполнении. У нас для оценок любили перегрузки ny и nx.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (23.01.2023 00:42:45)
Дата	23.01.2023 14:54:24

Re: скорость крена

>Скорость крена нужна для начала виража или какой-нить спирали. Если мы имеем нехватки мощностей/тяг (а именно моторы нас всегда держали за шкирку), что толку с того, что мы быстро входим в вираж? Преимущество/инициатива будут все равно утеряны при его выполнении. У нас для оценок любили перегрузки ny и nx.
По такой логике время виража и высоту, набираемую за боевой разворот, тоже считать было бессмысленно, но их то считали.

А вот скорость крена, скорее всего у всех наших истребителей достаточная была, потому на нее особого внимания и не обращали. Собственно и не удивительно, площадь крыла у наших самолетов относительно небольшой была, оружие покрыльям не развешано. Соответственно с чего скорости крена низкой быть.

Ну и можно немецкий отчет об испытаниях Ла-5ФН вспомнить:
"Эффективность элеронов выдающаяся. Hа скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек. Hа скорости 600 км/ч усилия на элеронах становятся чрезмерными, но можно прибегнуть к помощи быстрых воздействий руля направления."

От	jazzist
К	Claus (23.01.2023 14:54:24)
Дата	29.01.2023 01:19:00

Re: скорость крена

>>Скорость крена нужна для начала виража или какой-нить спирали. Если мы имеем нехватки мощностей/тяг (а именно моторы нас всегда держали за шкирку), что толку с того, что мы быстро входим в вираж? Преимущество/инициатива будут все равно утеряны при его выполнении. У нас для оценок любили перегрузки ny и nx.
>По такой логике время виража и высоту, набираемую за боевой разворот, тоже считать было бессмысленно, но их то считали.

как раз по такой логике время виража и высота за разворот не бессмысленные, а очень важные характеристики. Они именно и позволяют оценить возможности машины по перегрузкам, т.е. избыткам величин подъемная сила/вес и (тяга-сопротивление)/вес. Без тяговооруженности высокие скорости крена ничему не помогут. И-16 имел отличную скорость крена, а наступательный бой против Ме 109 был крайне затруднен. Несмотря на дифирамбы, спетые Ф-5 у нас (Ф-5 действительно отличный самолет), МиГи 21 и 23 всегда имели возможность выйти из боя и занять лучшую позицию. Просто выяснилось внезапно, что лучше с Ф-5 в длительные маневренные бои не вступать, да и фиг с ними, с этими боями. А вот у Ф-16 не только высокие запасы по подъемной силе, но отличная тяговооруженность. От него просто так не отделаешься... Потому и озабочены были в первую очередь располагаемыми перегрузками. Нет тут превосходства - дальше не о чем говорить. Только репу чесать как выйти из положения на имеющейся технике до поступления новой... о чем материалы, предоставленные Евгением Путиловым, и говорят.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (29.01.2023 01:19:00)
Дата	29.01.2023 02:56:35

Re: скорость крена

Без тяговооруженности высокие скорости крена ничему не помогут.
Так тяговооруженность у наших машин, как минимум у части , бьла вполне неплохая. У нас проблемы с абсолютной мощностью были.

Но здесь важнее другое - если бы скорости крена мешали, то о них несомненно писали бы и требовали бы их повысить.
А раз о них не упоминали, скорее всего это говорит, об их достаточности у советских самолетов. Причем и немцы в отчете о трофейном Ла-5 говорят о том же.

От	jazzist
К	Claus (29.01.2023 02:56:35)
Дата	30.01.2023 00:51:14

Re: скорость крена

>Без тяговооруженности высокие скорости крена ничему не помогут.
>Так тяговооруженность у наших машин, как минимум у части , бьла вполне неплохая. У нас проблемы с абсолютной мощностью были.

Ну, можно, конечно, строго выражаться - тяговооруженность это тяга к весу. Но я слово в прошлой реплике применил как синоним доступных ускорений, создаваемых мотором (в противоположность крылу). Если говорить о ВОВ, о начальном периоде, когда ситуация была близка к ситуации начала 80-х, то никакой особой тяговооруженностью в указанном смысле наши машины не блистали.

Графиков располагаемых перегрузок в координатах высота-Мах для реактивных самолетов в сети довольно много, поэтому возьмем для интереса поршневые самолеты испанской войны и самолеты времен французской кампании (т.е. примерно те времена, когда у нас было более-менее и когда начали на попе волосы рвать). Вместо координат высота-Мах и чтобы не париться расчетами возьмем просто пару высот и построим располагаемые перегрузки от скорости.

Назовем "боевой крейсерской" такую скорость, на которой из прямолинейного горизонтального полета самолет может заложить свой предельный установившийся вираж (т.е. с максимальной доступной ему перегрузкой) без дополнительного разгона. Просто двинув вперед газ. Или он, вместо виража, ускорится в горизонтальном полете. Приемистость считаем идеальной. Вот, начиная с этой скорости, методом Пышнова оценим искомые перегрузки. Цифры мощностей, скоростей итд я взял те, которые считаю достоверными.

нормальная перегрузка

[40K]

продольная

[39K]

ну и мы видим, что И-16 разных типов конкурентноспособен с испанским мессером В-2 и с финско-французским Кертисом, но полностью сливает мессеру Е-3. И-16 может его только врасплох застать или втянуть в ближний бой на виражах без скорости. Только мессер с нормальным летчиком в это не втянется. А вообще превосходство Е-3 абсолютное. Графики показывают, что инициатива всегда у него. Он когда захочет оторвется, или сманеврирует, у него на 470 км/ч располагаемая нормальная перегрузка 2, а у И-16 ноль.

С появлением реактивных машин полностью изменились пространственные и временные рамки БВБ. Диапазон скоростей одинаков у всех участников (если не брать патологические случаи перехватов на М под 2). Ускорения/перегрузки становятся важнейшими параметрами, которые требуется обеспечивать.

>Но здесь важнее другое - если бы скорости крена мешали, то о них несомненно писали бы и требовали бы их повысить.
>А раз о них не упоминали, скорее всего это говорит, об их достаточности у советских самолетов. Причем и немцы в отчете о трофейном Ла-5 говорят о том же.

Конечно следили за скоростями крена. Но вопрос в подветке был поставлен так - "в советской школе ближнего воздушного боя характеристики крена самолета вообще никак не оцениваются и не рассматриваются". А это по отношению к выложенным Путиловым пособиям вопрос второго плана. Нет паритета/превосходства в перегрузках - уже не до скоростей крена.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kirill111
К	Claus (23.01.2023 14:54:24)
Дата	23.01.2023 17:17:00

Re: скорость крена

>А вот скорость крена, скорее всего у всех наших истребителей достаточная была,
https://ww2aircraft.net/forum/threads/me-109-ailerons-and-roll-rate.56006/
https://ww2aircraft.net/forum/attachments/haev_vertailu_wade-roll-jpg.621732/

От	kirill111
К	kirill111 (23.01.2023 17:17:00)
Дата	23.01.2023 17:20:09

Re: скорость крена

https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_02_2015/post-578-0-95338100-1423451437.png

От	digger
К	jazzist (23.01.2023 00:42:45)
Дата	23.01.2023 02:13:55