От apple16
К ttt2
Дата 20.01.2023 10:54:10
Рубрики WWII; Современность;

Если сильно упрощать, то получается следующее

1. Раньше считалось и соответствовало действительности понимание, что военные дела отличаются от гражданских тем, что запросто может в любой момент что-то прилететь и всех убьет. Значит военные решения отличаются от гражданских тем, что в любой момент нужно иметь возможность заменить любого выбывшего командира. Отсюда насыщенные офицерами иерархии. Рядовой состав выбывает еще больше, значит там сильно умных не надо - не окупится все это, уровень как у разнорабочих на стройке примерно достаточен.

2. Однако времена когда бригадный или даже дивизионный генерал стабильно получал свое на поле боя остались в XIX веке. Потери даже среднего командного состава (при всех хаймарсах), если не выделываться и не собираться толпами в незащищенных помещениях, незначительны. Это значит что "военный менеджмент" времен условно Генри Форда, когда все только что от сохи и нужно каждому сказать, что делать, не является единственным вариантом. На гражданке придумано множество технологий как использовать мозги и инициативу работников. Они больше не переменный состав, а ценный ресурс.

3. В частности вместо пирамиды где главный лидер железной волей заставляет что-то делать и где инициатива наказуема, есть места, где можно придумать и организовать все иначе.
В РФ, судя по всему , есть технологии как организовать "простых людей" в пехоте (в ЧВК даже ЗК дают результат (деталей мы не знаем, но там как раз вероятно просто лишние слои идиотов убрали).
А вот с "головастиками" все не очень - там же начальник это ресурс, который в общих чертах ставит задачу, а потом суетится в обеспечении своих сотрудников. А это разрыв мозга для многих - если долгие годы единственная раскачанная компетенция это обслуживать следующий уровень в иерархии, а тут плоская схема и нужно уметь по делу что-то делать да еще и соображать. Просто нельзя например собрать подчиненных и наорать на них. Не нужны толпы каких-то кулацких подпевал, которые вечно требуют отчетов и которые ничего не дают подчиненным. Хочешь понять что-то - сам вникай, никто тебя обеспечивать не будет.

4. А без этого нельзя - ЧВК войну не выиграет в одиночку. Насущная задача уничтожения ПВО противника и его ракетных установок уже требует новых структур и подходов ибо старые слишком медленные.
От ttt2
К apple16 (20.01.2023 10:54:10)
Дата 20.01.2023 18:28:16

Re: Если сильно...

>1. Раньше считалось и соответствовало действительности понимание, что военные дела отличаются от гражданских тем, что запросто может в любой момент что-то прилететь и всех убьет. Значит военные решения отличаются от гражданских тем, что в любой момент нужно иметь возможность заменить любого выбывшего командира. Отсюда насыщенные офицерами иерархии. Рядовой состав выбывает еще больше, значит там сильно умных не надо - не окупится все это, уровень как у разнорабочих на стройке примерно достаточен.
>2. Однако времена когда бригадный или даже дивизионный генерал стабильно получал свое на поле боя остались в XIX веке. Потери даже среднего командного состава (при всех хаймарсах), если не выделываться и не собираться толпами в незащищенных помещениях, незначительны. Это значит что "военный менеджмент" времен условно Генри Форда, когда все только что от сохи и нужно каждому сказать, что делать, не является единственным вариантом. На гражданке придумано множество технологий как использовать мозги и инициативу работников. Они больше не переменный состав, а ценный ресурс.

Это все скажем так крайне спорно. Численность офицеров бралась не только и даже не сколько от взаимозаменяемости. Все офицеры в нормальной армии были при деле. А не курили ожидая гибели начальника. Система управления сейчас по сути не поменялась. Лучше стала связь и информированность офицеров, но это не значит что принцип единоначалия поменялся. Командир отвечает за все и ему ответственность за кого то еще не нужна. Как было уже во времена Вавилона. Он может конечно взять на себя командование соседями в экстремальной ситуации, но до тех пор пока у них новый командир не появится.

Что вы имеете в виду упоминая новизну на гражданке не очень понятно. Директора как были директорами так и остались. Удаленка появилась, но не очень понятно как ее применить к воюющей армии. :)

>3. В частности вместо пирамиды где главный лидер железной волей заставляет что-то делать и где инициатива наказуема, есть места, где можно придумать и организовать все иначе.

Какие места и как организовать? Коллективизм в военном руководстве почти никогда пользы не приносил. Коллективная ответственность превращается в коллективную безответственность.

>В РФ, судя по всему , есть технологии как организовать "простых людей" в пехоте (в ЧВК даже ЗК дают результат (деталей мы не знаем, но там как раз вероятно просто лишние слои идиотов убрали).

Что поменялось? Только оружие стало мощнее и дальнобойнее, да связь лучше.

>А вот с "головастиками" все не очень - там же начальник это ресурс, который в общих чертах ставит задачу, а потом суетится в обеспечении своих сотрудников. А это разрыв мозга для многих - если долгие годы единственная раскачанная компетенция это обслуживать следующий уровень в иерархии, а тут плоская схема и нужно уметь по делу что-то делать да еще и соображать. Просто нельзя например собрать подчиненных и наорать на них.

В смысле в вермахте "единственная раскачанная компетенция была это обслуживать следующий уровень в иерархии"? Или в Красной армии дошедшей до Берлина? Компетенции ИМХО мало поменялись. "Исскуство войны вполне доступно простым людям, но воевать сложно" (С)

>4. А без этого нельзя - ЧВК войну не выиграет в одиночку. Насущная задача уничтожения ПВО противника и его ракетных установок уже требует новых структур и подходов ибо старые слишком медленные.

ЧВК это таже самая армия. скорее ее идеал. По принципам управления она ничем от армии кадровой не отличается.


С уважением
От Prepod
К apple16 (20.01.2023 10:54:10)
Дата 20.01.2023 15:30:49

Re: Если сильно...

>1. Раньше считалось и соответствовало действительности понимание, что военные дела отличаются от гражданских тем, что запросто может в любой момент что-то прилететь и всех убьет. Значит военные решения отличаются от гражданских тем, что в любой момент нужно иметь возможность заменить любого выбывшего командира. Отсюда насыщенные офицерами иерархии. Рядовой состав выбывает еще больше, значит там сильно умных не надо - не окупится все это, уровень как у разнорабочих на стройке примерно достаточен.
Насыщение офицерами это наследие РРКА и недостаток банально грамотных людей, из которых можно рекрутировать младших командиров. Наследие тех ламповых времен, когда после ВК в ВУЗе сразу давали капитана.
>2. Однако времена когда бригадный или даже дивизионный генерал стабильно получал свое на поле боя остались в XIX веке. Потери даже среднего командного состава (при всех хаймарсах), если не выделываться и не собираться толпами в незащищенных помещениях, незначительны. Это значит что "военный менеджмент" времен условно Генри Форда, когда все только что от сохи и нужно каждому сказать, что делать, не является единственным вариантом. На гражданке придумано множество технологий как использовать мозги и инициативу работников. Они больше не переменный состав, а ценный ресурс.
Комсостав всегда был ценным ресурсом и «кадровые» красноармейцы в войну ценились. Дело не в постоянном/переменном составе, а в миллионных армиях. Сейчас армии поменьше. А офицеров учат как при поздней соввласти, только хуже. Плюс девальвация званий и должностей. Среднестатистическая российская общевойсковая армия это дивизия времен позднего СССР с усилением. А округ сильно меньше советской четырех-пяти-дивизионной армии. Плюс отсутствие у всех действующих генералов опята командования в боевых условиях чем-то крупнее батальона. Генералы с боевым опытом скатываются к микроменеджменту, а генералы без такового - к тому что знают - журналам и прикроватным полотенцам. Ни то ни другое не способствует выработке инициативы.
>3. В частности вместо пирамиды где главный лидер железной волей заставляет что-то делать и где инициатива наказуема, есть места, где можно придумать и организовать все иначе.
К сожалению, в воюющей армии именно «главный лидер железной волей заставляет». Без этого никак. Инициатива этой воле параллельна. Та же сталёва воля может заставить всех вокруг шевелиться и в наскипидаренном режиме инициативить
>В РФ, судя по всему , есть технологии как организовать "простых людей" в пехоте (в ЧВК даже ЗК дают результат (деталей мы не знаем, но там как раз вероятно просто лишние слои идиотов убрали).
Это вообще не бином ньютона. БУСВ (или как он там сейчас называется) часть 3. И постоянное использование дисциплинарных полномочий с их постоянным же превышением.
>А вот с "головастиками" все не очень - там же начальник это ресурс, который в общих чертах ставит задачу, а потом суетится в обеспечении своих сотрудников. А это разрыв мозга для многих - если долгие годы единственная раскачанная компетенция это обслуживать следующий уровень в иерархии, а тут плоская схема и нужно уметь по делу что-то делать да еще и соображать. Просто нельзя например собрать подчиненных и наорать на них. Не нужны толпы каких-то кулацких подпевал, которые вечно требуют отчетов и которые ничего не дают подчиненным. Хочешь понять что-то - сам вникай, никто тебя обеспечивать не будет.
Армия мирного времени она такая. Впрочем, это и в гражданском управлении так. Бездеятельность самая успешная стратегия.
>4. А без этого нельзя - ЧВК войну не выиграет в одиночку. Насущная задача уничтожения ПВО противника и его ракетных установок уже требует новых структур и подходов ибо старые слишком медленные.
Путь известен. Создавать новые и/или специальные оргструктуры с параллельной иерархией командования.
От Secator
К Prepod (20.01.2023 15:30:49)
Дата 20.01.2023 17:58:10

Похоже на бред

>Насыщение офицерами это наследие РРКА и недостаток банально грамотных людей, из которых можно рекрутировать младших командиров.

Я бы сказал - насыщение офицерами необходимо что бы иметь некоторый процент ответственных людей обладающих определенными компетенциями и с желанием выполнять свою работу.

>Наследие тех ламповых времен, когда после ВК в ВУЗе сразу давали капитана.

Это когда такое было?

>>2. Однако времена когда бригадный или даже дивизионный генерал стабильно получал свое на поле боя остались в XIX веке. Потери даже среднего командного состава (при всех хаймарсах), если не выделываться и не собираться толпами в незащищенных помещениях, незначительны. Это значит что "военный менеджмент" времен условно Генри Форда, когда все только что от сохи и нужно каждому сказать, что делать, не является единственным вариантом. На гражданке придумано множество технологий как использовать мозги и инициативу работников. Они больше не переменный состав, а ценный ресурс.

>А офицеров учат как при поздней соввласти, только хуже.

Обоснуете или художник так видит?

>К сожалению, в воюющей армии именно «главный лидер железной волей заставляет». Без этого никак. Инициатива этой воле параллельна. Та же сталёва воля может заставить всех вокруг шевелиться и в наскипидаренном режиме инициативить

>Путь известен. Создавать новые и/или специальные оргструктуры с параллельной иерархией командования.

Это где же он такой путь был? Может в ВОВ параллельную армию создали или где?

С уважением Secator
От Prepod
К Secator (20.01.2023 17:58:10)
Дата 20.01.2023 22:54:19

Re: Похоже на...

>>Насыщение офицерами это наследие РРКА и недостаток банально грамотных людей, из которых можно рекрутировать младших командиров.
>
>Я бы сказал - насыщение офицерами необходимо что бы иметь некоторый процент ответственных людей обладающих определенными компетенциями и с желанием выполнять свою работу.
Если есть в стране всеобщая грамотность, без труда сожно найти таких людей и присвоить им сержантские звания. А если таких мало, надо их выделять офицерскими званиями.
>>Наследие тех ламповых времен, когда после ВК в ВУЗе сразу давали капитана.
>
>Это когда такое было?
В 30-е. Для медиков, интендантов и юристов.
>>>2. Однако времена когда бригадный или даже дивизионный генерал стабильно получал свое на поле боя остались в XIX веке. Потери даже среднего командного состава (при всех хаймарсах), если не выделываться и не собираться толпами в незащищенных помещениях, незначительны. Это значит что "военный менеджмент" времен условно Генри Форда, когда все только что от сохи и нужно каждому сказать, что делать, не является единственным вариантом. На гражданке придумано множество технологий как использовать мозги и инициативу работников. Они больше не переменный состав, а ценный ресурс.
>
>>А офицеров учат как при поздней соввласти, только хуже.
>
>Обоснуете или художник так видит?
Наблюдения с натуры. Имею право на оценочное суждение.
>>К сожалению, в воюющей армии именно «главный лидер железной волей заставляет». Без этого никак. Инициатива этой воле параллельна. Та же сталёва воля может заставить всех вокруг шевелиться и в наскипидаренном режиме инициативить
>
>>Путь известен. Создавать новые и/или специальные оргструктуры с параллельной иерархией командования.
>
>Это где же он такой путь был? Может в ВОВ параллельную армию создали или где?
В ВОВ всё было не настолько запущено. И за 41-42 года армия обновилась без создания параллельных структур.
Создание полков нового строя, кварцяного войска, гвардий, янычар, массовое использование наемников и пр. в истории бывает весьма часто.

От Secator
К Prepod (20.01.2023 22:54:19)
Дата 22.01.2023 11:58:09

Re: Похоже на...

>>>Насыщение офицерами это наследие РРКА и недостаток банально грамотных людей, из которых можно рекрутировать младших командиров.
>>
>>Я бы сказал - насыщение офицерами необходимо что бы иметь некоторый процент ответственных людей обладающих определенными компетенциями и с желанием выполнять свою работу.
>Если есть в стране всеобщая грамотность, без труда сожно найти таких людей и присвоить им сержантские звания. А если таких мало, надо их выделять офицерскими званиями.

Казалось бы и нормальных преподавателей для вузов можно найти в стране где половина населения с высшим образованием. Но почему то этого не происходит.

>>>А офицеров учат как при поздней соввласти, только хуже.
>>
>>Обоснуете или художник так видит?
>Наблюдения с натуры. Имею право на оценочное суждение.

Выборка не релевантна. Весьма странно слышать пальцесосательные вывода от человека с ником "препод".

>>Это где же он такой путь был? Может в ВОВ параллельную армию создали или где?
>В ВОВ всё было не настолько запущено. И за 41-42 года армия обновилась без создания параллельных структур.

Как в 41-м начинали Жуков, Тимошенко, Рокоссовский так в 45 м и заканчивали.

>Создание полков нового строя, кварцяного войска, гвардий, янычар, массовое использование наемников и пр. в истории бывает весьма часто.

Это не параллельные структуры, а изменение структуры комплектования или штатов частей.

С уважением Secator
От Prepod
К Secator (22.01.2023 11:58:09)
Дата 23.01.2023 13:42:13

Re: Похоже на...

>>>>Насыщение офицерами это наследие РРКА и недостаток банально грамотных людей, из которых можно рекрутировать младших командиров.
>>>
>>>Я бы сказал - насыщение офицерами необходимо что бы иметь некоторый процент ответственных людей обладающих определенными компетенциями и с желанием выполнять свою работу.
>>Если есть в стране всеобщая грамотность, без труда сожно найти таких людей и присвоить им сержантские звания. А если таких мало, надо их выделять офицерскими званиями.
>
>Казалось бы и нормальных преподавателей для вузов можно найти в стране где половина населения с высшим образованием. Но почему то этого не происходит.
Остро. Петросян-Петросян.
>>>>А офицеров учат как при поздней соввласти, только хуже.
>>>
>>>Обоснуете или художник так видит?
>>Наблюдения с натуры. Имею право на оценочное суждение.
>
>Выборка не релевантна. Весьма странно слышать пальцесосательные вывода от человека с ником "препод".
Я вообще человек никудышный. Вам есть что сказать о расцвете военного образования за последние 30 лет?
>>>Это где же он такой путь был? Может в ВОВ параллельную армию создали или где?
>>В ВОВ всё было не настолько запущено. И за 41-42 года армия обновилась без создания параллельных структур.
>
>Как в 41-м начинали Жуков, Тимошенко, Рокоссовский так в 45 м и заканчивали.
В КА три генерала?
>>Создание полков нового строя, кварцяного войска, гвардий, янычар, массовое использование наемников и пр. в истории бывает весьма часто.
>
>Это не параллельные структуры, а изменение структуры комплектования или штатов частей.
Вас кто-то обманул. Все перечисленные структуры создавались в параллель к имеющимся.
От Secator
К Prepod (23.01.2023 13:42:13)
Дата 24.01.2023 22:41:11

Re: Похоже на...


>>Казалось бы и нормальных преподавателей для вузов можно найти в стране где половина населения с высшим образованием. Но почему то этого не происходит.
>Остро. Петросян-Петросян.

Это не Петросян, Петросян. А у меня дети реально учатся и проблема с преподами видна невооруженным глазом. У нас в школе простые женщины учителя преподают более инновационно, чем в ведузщих ВВУЗах страны, где до сих пор наличие рукописных лекций у студента - это вершина образовательного процесса.

>Я вообще человек никудышный. Вам есть что сказать о расцвете военного образования за последние 30 лет?

Я могу только за свой ВВУЗ сказать. За выпускников гражданские организации дрались. Вплоть до покупки квартиры, только брось армию и иди к ним работать.

>>>>Это где же он такой путь был? Может в ВОВ параллельную армию создали или где?
>>>В ВОВ всё было не настолько запущено. И за 41-42 года армия обновилась без создания параллельных структур.
>>
>>Как в 41-м начинали Жуков, Тимошенко, Рокоссовский так в 45 м и заканчивали.
>В КА три генерала?

А вы сами не знаете? Ватутин, Еременко, Конев и т.д. Или Вам всех перечислить?

>>>Создание полков нового строя, кварцяного войска, гвардий, янычар, массовое использование наемников и пр. в истории бывает весьма часто.
>>
>>Это не параллельные структуры, а изменение структуры комплектования или штатов частей.
>Вас кто-то обманул. Все перечисленные структуры создавались в параллель к имеющимся.

И командовал ими параллельный царь через параллельных воевод...

С уважением Secator
От Максим~1
К Secator (24.01.2023 22:41:11)
Дата 24.01.2023 23:14:02

это священная древняя магия

>У нас в школе простые женщины учителя преподают более инновационно, чем в ведузщих ВВУЗах страны, где до сих пор наличие рукописных лекций у студента - это вершина образовательного процесса.

рукописные "конспекты лекций"
это священная древняя магия с сокровенным смыслом!
От digger
К Максим~1 (24.01.2023 23:14:02)
Дата 27.01.2023 22:42:43

Re: это священная...

>рукописные "конспекты лекций"
>это священная древняя магия с сокровенным смыслом!

Копипаста уже 30 лет как серьезная проблема.Как иначе доказать, что студент участвовал в учебном процессе, а не только как-то вызубрил на экзамен?
От Максим~1
К digger (27.01.2023 22:42:43)
Дата 27.01.2023 23:35:20

Re: это священная...

> Копипаста уже 30 лет как серьезная проблема.Как иначе доказать, что студент участвовал в учебном процессе, а не только как-то вызубрил на экзамен?

вот-вот-вот
неважно что у студента в голове (ака "вызубрил на экзамен")
важно чтобы "участвовал в учебном процессе"
то бишь отсидел пары уставясь на кренделя "вещающего с возвышения на изумленную толпу"
и тренируясь в благородном искусстве скоростного записаторства.
Древняя магия с сокровенными смыслами как и было сказано.
От digger
К Максим~1 (27.01.2023 23:35:20)
Дата 28.01.2023 02:54:30

Re: это священная...

>то бишь отсидел пары уставясь на кренделя "вещающего с возвышения на изумленную толпу"
>и тренируясь в благородном искусстве скоростного записаторства.
>Древняя магия с сокровенными смыслами как и было сказано.
Очень древняя магия, на Западе давно всё по-другому с упором больше на семинары и работы.Это была часть университетской цеховой системы, направленной на поддержку авторитета и заработка профессоров.Однако, работала, и если не умеют в альтернативу, то годится. Иначе работы методом копипасты плюс зубрежка на экзамен.
От Secator
К digger (28.01.2023 02:54:30)
Дата 29.01.2023 16:31:31

Re: это священная...

>>то бишь отсидел пары уставясь на кренделя "вещающего с возвышения на изумленную толпу"
>>и тренируясь в благородном искусстве скоростного записаторства.
>>Древняя магия с сокровенными смыслами как и было сказано.
>
> Очень древняя магия, на Западе давно всё по-другому с упором больше на семинары и работы.Это была часть университетской цеховой системы, направленной на поддержку авторитета и заработка профессоров.Однако, работала, и если не умеют в альтернативу, то годится. Иначе работы методом копипасты плюс зубрежка на экзамен.

Для чего она годится? Что этим проверяется? Что студент на лекциях механически писал? Это в чистом виде ИБД.

С уважением Secator
От digger
К Secator (29.01.2023 16:31:31)
Дата 30.01.2023 13:46:32

Re: это священная...

>Для чего она годится? Что этим проверяется? Что студент на лекциях механически писал? Это в чистом виде ИБД.

Древние так учились, все классики 19 века и ранее, и выучились.Моторная память (серьезно, в СССР говорили).Предполагается, что студент на лекции учится и понимает, что его учат, а конспект и посещение - доказательство, других нет.
От Кострома
К Prepod (23.01.2023 13:42:13)
Дата 23.01.2023 21:43:07

Re: Похоже на...

Полки нового строя, кварцянское войско, янычары - это не параллельные структуры. Это именно что появление подразделений иного способа комплектации.
Командовали ими на стратегическом уровне совершенно те же люди что и командовали ополчениями
От Паршев
К Prepod (20.01.2023 15:30:49)
Дата 20.01.2023 16:09:13

Капитана после ВК? (-)
От Boris
К Паршев (20.01.2023 16:09:13)
Дата 21.01.2023 00:50:14

Не было такого

Доброе утро,

За исключением врачей в годы ВОВ, там фельдшер, то есть человек со средним специальным медицинским образованием это младший-старший лейтенант, а вот диплом врача = одна шпала, военврач 3 ранга

Военные кафедры в 40-60е массово выпускали младших лейтенантов, с 70х гг лейтенантов всех родов войск и десятки тысяч "медсестер ГО" из педагогов и иных гуманитариев (см например https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-ofitserov-zapasa-v-grazhdanskih-vysshih-uchebnyh-zavedeniyah-sibiri-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny , https://cyberleninka.ru/article/n/polveka-s-voennymi-kafedrami/viewer , https://meshok.net/item/146502495_Военный_билет_На_женщину_Медик_1968г?_image-viewer-item=146502495&_pic=2 , https://meshok.net/item/276478617_Военный_билет_офицера_запаса_ВС_СССР_на_имя_Вишняковой_Т_И?_image-viewer-item=276478617&_pic=2 , https://fantasy-155.livejournal.com/44330.html ) , которые могли, при условии прохождения сборов и удачного сочетания бюрократических звезд, получить звание капитана запаса незадолго до снятия с учёта по возрасту

С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (21.01.2023 00:50:14)
Дата 21.01.2023 13:19:47

Было именно такое

>Доброе утро,

>За исключением врачей в годы ВОВ, там фельдшер, то есть человек со средним специальным медицинским образованием это младший-старший лейтенант, а вот диплом врача = одна шпала, военврач 3 ранга
Не «в годы войны», а «до и в годы войны». «В годы войны» военная кафедра вообще значения не имела. Высшее медицинское/юридическое/экономическое, полученное когда угодно, сами по себе давали одну шпалу.
>Военные кафедры в 40-60е массово выпускали младших лейтенантов, с 70х гг лейтенантов всех родов войск и десятки тысяч "медсестер ГО".
Это вообще другая эпоха. Главное отличие - военные училища стали высшими учебными заведениями. И лейтенант после училища имел высшее образование, как выпускник гражданского ВУЗа.
В 30-е высшее образование - это академия, а училища - аналоги техникумов.
Людей с высшим юридическим/экономическим образованием было не просто мало, а очень мало. Их и на гражданке едва ли не сразу ставили главбухами/начальниками отделов. Поэтому им сразу давали шпалу без проблем и опасений.
От Boris
К Prepod (21.01.2023 13:19:47)
Дата 21.01.2023 22:07:28

Сейчас уедем в историю военного образования

Доброе утро,

>Это вообще другая эпоха. Главное отличие - военные училища стали высшими учебными заведениями. И лейтенант после училища имел высшее образование, как выпускник гражданского ВУЗа.

Преобразование военных училищ в высшие - самый конец 50х - начало 70х годов. При этом, лейтенант после высшего военного общевойскогового, танкового и артиллерийского училища получал дипломы о среднем военном и высшем гражданском образовании https://cyberleninka.ru/article/n/legendarnaya-kuznitsa-komandirov/pdf

>В 30-е высшее образование - это академия, а училища - аналоги техникумов.

Это смотря когда и какое училище... "Нет проблемы, которая бы не обсуждалась на ВИФе" (с) - https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2033.htm#2C8A42 и вокруг, про соответствие образования

>Людей с высшим юридическим/экономическим образованием было не просто мало, а очень мало. Их и на гражданке едва ли не сразу ставили главбухами/начальниками отделов. Поэтому им сразу давали шпалу без проблем и опасений.

Наверное, роль играло не просто образование, а и опыт работы/должность в народном хозяйстве. Как и при присвоении званий политсостава партийным работникам. РККА кратно увеличилась, образовались тысячи вакантных должностей, на них назначали наиболее подходящих по опыту и образованию, с присвоением званий. См. например https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer5662100/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D14f0c064e126c77b97d73f5373c2a0ebv1%26rank%3DИнтендант%203%20ранга%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1& https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial85501837/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D14f0c064e126c77b97d73f5373c2a0ebv1%26rank%3DИнтендант%203%20ранга%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D2%26grouppersons%3D1& https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp85670815/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D14f0c064e126c77b97d73f5373c2a0ebv1%26rank%3DИнтендант%203%20ранга%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D2%26grouppersons%3D1& https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie72403292/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D14f0c064e126c77b97d73f5373c2a0ebv1%26rank%3DБатальонный%20комиссар%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1& https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie78239970/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D14f0c064e126c77b97d73f5373c2a0ebv1%26rank%3DБатальонный%20комиссар%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D7%26grouppersons%3D1&

С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (21.01.2023 22:07:28)
Дата 27.01.2023 09:11:56

Диплом единого образца? Нет, не слышали! Зато креативно)

Доброе утро,

>Это смотря когда и какое училище...


Никаких "государственного образца", "об образовании и квалификации" и зачетных единиц, причем похоже, что в создании арт-объекта поучаствовал вырезатель силуэтов из бумаги))):


[1034K]



На "Памяти народа" можно найти, с очень большой вероятностью, обладателя аттестата. Петр Петрович Носков, годы службы 1933-1958, в войну преподаватель в Орловском танковом училище, службу закончил подполковником:

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero81676060/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3DНосков%26first_name%3DПетр%26middle_name%3DПетрович%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1%26static_hash%3D0a855d09640ccb2e482ce61ec139059cv1&search_view_id=podvigchelovek_kartoteka1506831009




С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (21.01.2023 22:07:28)
Дата 22.01.2023 00:12:32

Дело не в образовании, дело в совпадении военных и гражданских специальностей

>Доброе утро,

>>Это вообще другая эпоха. Главное отличие - военные училища стали высшими учебными заведениями. И лейтенант после училища имел высшее образование, как выпускник гражданского ВУЗа.
>
>Преобразование военных училищ в высшие - самый конец 50х - начало 70х годов. При этом, лейтенант после высшего военного общевойскогового, танкового и артиллерийского училища получал дипломы о среднем военном и высшем гражданском образовании https://cyberleninka.ru/article/n/legendarnaya-kuznitsa-komandirov/pdf
Как это опровергает мой тезис?
>>В 30-е высшее образование - это академия, а училища - аналоги техникумов.
>
>Это смотря когда и какое училище... "Нет проблемы, которая бы не обсуждалась на ВИФе" (с) - https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2033.htm#2C8A42 и вокруг, про соответствие образования
Исключения и нюансы есть всегда. В общем и целом военные училища были аналогами техникумов. Исходя из этого формировали иерархию должностей и званий начальствующего состава. С комсоставом понятно. Если студента на всякий случай готовят еще и командиром взвода, ему и надо давать два кубаря в петлицу. Его квалификация по гражданской и военной специальности не пересекаются. Он армии интересен не как мелиоратор, а как командир взвода.
С медиками/финиками/юристами всё иначе. Они армии интересны по своей гражданской специальности, поэтому из гадо сходу вписывать в армейскую иерархию, которая, впрочем, не отлтчается от иерархиях в аналогичных гражданских структурах.
Звание военфельдшера с двумя кубарями уже занято человеком со средним образованием. Поэтому медик с высшим образованием волей-неволей должен быть выше по должности и званию. Хирург должен быть выше фельдшера по статусу, хоть в райбольнице, хоть в Красной армии. Что поднимает его до одной шпалы просто силою вещей. Та же история у интендантов с юристами. Бухгалтер, нормировщик и пр. это тогда человек со средним образованием в лучшем случае. Если образование высшее, специалисту поручают более сложную работу. Работа следователем или юрисконсультом тогда не требовала высшего образования. Если есть высшее образование то вперед обвинение в поддерживать, за законностью надзирать или вообще в военный трибунал судьей. Опять же, более высокая должность предполагает более высокое звание.
>>Людей с высшим юридическим/экономическим образованием было не просто мало, а очень мало. Их и на гражданке едва ли не сразу ставили главбухами/начальниками отделов. Поэтому им сразу давали шпалу без проблем и опасений.
>
>Наверное, роль играло не просто образование, а и опыт работы/должность в народном хозяйстве. Как и при присвоении званий политсостава партийным работникам. РККА кратно увеличилась, образовались тысячи вакантных должностей, на них назначали наиболее подходящих по опыту и образованию, с присвоением званий.
Разумеется, играло. Однако объявления автохозяйства перечеленным в КА и навешивание его директору одной-двух шпал или ранжирование писателей/журналистов с присвоением политических/интендантских званий все же другие истории.
Медик, интендант или военюрист после ВУЗа не факт что будут сразу кем-то командовать. Но по должности и по званию они должны быть выше своих коллег, кто имеет только техникум. Поэтому шпала в петлицу.
Повторюсь, это касается только специальностей, которые и в КА и на гражданке одинаковые. Если выпускник гражданского ВУЗа еще и взводом командовать научен, он просто командует взводом.
От Prepod
К Паршев (20.01.2023 16:09:13)
Дата 20.01.2023 22:40:36

До войны и в войну для медиков, интендантов и юристов

Военврач, интендант и военюрист 3 ранга. Одна шпала - капитан.
От Митрофанище
К Prepod (20.01.2023 22:40:36)
Дата 21.01.2023 19:20:25

До войны и в войну интендантов и юристов на военных кафедрах не учили

>Военврач, интендант и военюрист 3 ранга. Одна шпала - капитан.

Это так.
И ещё "военинженер 3-го ранга"

Но тут нюанс - в этот период, по факту, на военных кафедрах из вышеперечисленных учили только медиков и ветеринаров.

Могли присвоить (и присваивали) при аттестации по гражданской должности/профессии.
Но тут опять-таки - без военных кафедр.
От Prepod
К Митрофанище (21.01.2023 19:20:25)
Дата 22.01.2023 22:28:15

В юринстиутах в Ленинграде (1-й и 2-й юринститут) - ВК точно были.

>>Военврач, интендант и военюрист 3 ранга. Одна шпала - капитан.
>
>Это так.
>И ещё "военинженер 3-го ранга"

>Но тут нюанс - в этот период, по факту, на военных кафедрах из вышеперечисленных учили только медиков и ветеринаров.
Их не учили на военных кафедрах, как и медиков. И медики и юристы и финики ценны армии своей гражданской подготовкой. На военных кафедрах они насколько я могу судить изучали специфику медицинской/юридической организации КА, основы тактики и воинской дисциплины. Повторюсь, военные кафедры в юринститутах были.
>Могли присвоить (и присваивали) при аттестации по гражданской должности/профессии.
>Но тут опять-таки - без военных кафедр.
Это правда. В войну наличие ВК у воачей с дристами не имело значения вообще. Значение имело образование. И стаж/опыт/текущая должгость тоже. Трибуналы-то надо было кем-то наполнять. И прокуратуру тоже. В аттестационном порядке могли и больше одной шпалы дать.
Что не отменяет наличие кафедр военной подготовки в юринститутах.
От Boris
К Prepod (22.01.2023 22:28:15)
Дата 23.01.2023 00:06:41

Сложно все в 30е годы было, и менялось часто

Доброе утро,
>>>Военврач, интендант и военюрист 3 ранга. Одна шпала - капитан.
>>
>>Это так.
>>И ещё "военинженер 3-го ранга"
>
>>Но тут нюанс - в этот период, по факту, на военных кафедрах из вышеперечисленных учили только медиков и ветеринаров.
>Их не учили на военных кафедрах, как и медиков. И медики и юристы и финики ценны армии своей гражданской подготовкой. На военных кафедрах они насколько я могу судить изучали специфику медицинской/юридической организации КА, основы тактики и воинской дисциплины. Повторюсь, военные кафедры в юринститутах были.
>>Могли присвоить (и присваивали) при аттестации по гражданской должности/профессии.
>>Но тут опять-таки - без военных кафедр.
>Это правда. В войну наличие ВК у воачей с дристами не имело значения вообще. Значение имело образование. И стаж/опыт/текущая должгость тоже. Трибуналы-то надо было кем-то наполнять. И прокуратуру тоже. В аттестационном порядке могли и больше одной шпалы дать.
>Что не отменяет наличие кафедр военной подготовки в юринститутах.

Сложнее все было, в 1926 году в вузах и техникумах (далеко не во всех!) начали высшую допризывную военную подготовку (ВДВП), после которой должен был накапливаться средний комначсостав запаса. С 1930 по 1938 годы студены вузов, опять не всех, проходили высшую вневойсковую подготовку (ВВП), получали звания среднего комначсостава и зачислялись в запас. Одновременно, выпускники вузов и техникумов, в которых не было ВВП, а также выпускники рабфаков и средних школ второй ступени (9-10-леток, проще говоря) служили в РККА один год, а затем аттестовывались на звание средних командиров запаса. Из приведенных ниже статей можно сделать вывод, что ВВП проходила меньшая часть студентов, в 1932 году ВВП в 162 вузах, а всего вузов было 832. В 1938 году ВВП в вузах была отменена приказом наркома обороны № 0135, студенты подлежали призыву по окончании обучения или получали "бронь" по месту работы. А в октябре 1939 года все поступившие на 1 курс вузов мужчины, не состоявшие в запасе и годные по состоянию здоровью, были призваны в РККА (то есть отсрочка для продолжения образования была отменена), см. например https://museum.smtu.ru/ru/history-view/40/#:~:text=%D0%92%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8%20%D1%81%20%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8,%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 , http://www.world-war.ru/god-prizyva-1939/ , http://xn--80aaadgbh2c5adahbre.xn--p1ai/images/doc/pochetnie_grazhdane/Kolesnikov_KS.pdf

Военная подготовка в гражданских вузах в СССР в 1924 - 1944 гг." - Военно-исторический журнал. 2020. №3, С. 40-45.
https://cyberleninka.ru/article/n/voennaya-podgotovka-v-grazhdanskih-vuzah-v-sssr-v-1924-1944-gg/viewer
"Подготовка военных кадров запаса Сухопутных войск РККА (1921 июнь 1941 гг.)" - Вестник Военного университета. 2009. № 4 (20). С. 151-157
https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-voennyh-kadrov-zapasa-suhoputnyh-voysk-rkka-1921-iyun-1941-gg/viewer



С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (23.01.2023 00:06:41)
Дата 23.01.2023 00:27:11

Истинно так

>Доброе утро,
>>>>Военврач, интендант и военюрист 3 ранга. Одна шпала - капитан.
>>>
>>>Это так.
>>>И ещё "военинженер 3-го ранга"
>>
>>>Но тут нюанс - в этот период, по факту, на военных кафедрах из вышеперечисленных учили только медиков и ветеринаров.
>>Их не учили на военных кафедрах, как и медиков. И медики и юристы и финики ценны армии своей гражданской подготовкой. На военных кафедрах они насколько я могу судить изучали специфику медицинской/юридической организации КА, основы тактики и воинской дисциплины. Повторюсь, военные кафедры в юринститутах были.
>>>Могли присвоить (и присваивали) при аттестации по гражданской должности/профессии.
>>>Но тут опять-таки - без военных кафедр.
>>Это правда. В войну наличие ВК у воачей с дристами не имело значения вообще. Значение имело образование. И стаж/опыт/текущая должгость тоже. Трибуналы-то надо было кем-то наполнять. И прокуратуру тоже. В аттестационном порядке могли и больше одной шпалы дать.
>>Что не отменяет наличие кафедр военной подготовки в юринститутах.
>
>Сложнее все было, в 1926 году в вузах и техникумах (далеко не во всех!) начали высшую допризывную военную подготовку (ВДВП), после которой должен был накапливаться средний комначсостав запаса. С 1930 по 1938 годы студены вузов, опять не всех, проходили высшую вневойсковую подготовку (ВВП), получали звания среднего комначсостава и зачислялись в запас. Одновременно, выпускники вузов и техникумов, в которых не было ВВП, а также выпускники рабфаков и средних школ второй ступени (9-10-леток, проще говоря) служили в РККА один год, а затем аттестовывались на звание средних командиров запаса. Из приведенных ниже статей можно сделать вывод, что ВВП проходила меньшая часть студентов, в 1932 году ВВП в 162 вузах, а всего вузов было 832. В 1938 году ВВП в вузах была отменена приказом наркома обороны № 0135, студенты подлежали призыву по окончании обучения или получали "бронь" по месту работы. А в октябре 1939 года все поступившие на 1 курс вузов мужчины, не состоявшие в запасе и годные по состоянию здоровью, были призваны в РККА (то есть отсрочка для продолжения образования была отменена), см. например https://museum.smtu.ru/ru/history-view/40/#:~:text=%D0%92%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8%20%D1%81%20%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8,%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 , http://www.world-war.ru/god-prizyva-1939/ , http://xn--80aaadgbh2c5adahbre.xn--p1ai/images/doc/pochetnie_grazhdane/Kolesnikov_KS.pdf

>Военная подготовка в гражданских вузах в СССР в 1924 - 1944 гг." - Военно-исторический журнал. 2020. №3, С. 40-45.
> https://cyberleninka.ru/article/n/voennaya-podgotovka-v-grazhdanskih-vuzah-v-sssr-v-1924-1944-gg/viewer
>"Подготовка военных кадров запаса Сухопутных войск РККА (1921 июнь 1941 гг.)" - Вестник Военного университета. 2009. № 4 (20). С. 151-157
> https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-voennyh-kadrov-zapasa-suhoputnyh-voysk-rkka-1921-iyun-1941-gg/viewer
В те ламповые времена все было сложно и неоднозначно. Поэтому на всё в целом не замахиваюсь. В медвузах военные кафедры были. Это факт. В юр институтах они тоже были - тех институтов было немного, по пальцам двух рук пересчитать. Экономическое образование 30-х специально не интересовало. Может быть так где-то были, где-то не были.
От Митрофанище
К Паршев (20.01.2023 16:09:13)
Дата 20.01.2023 18:47:07

Не в "Спортлото", а в преферанс.

В довоенный/начальный военный период после окончания медвузов/ветеринарных вузов их выпускники аттестовывались с присвоением воинского звания "военврач 3-го ранга"/"военветврач 3 ранга", что соответствовало в/званию - "капитан".

(Выпускники мед-/ветучилищ - фельдшера - "военфельдшер"/"военветфельдшер")

В остальном, выпускники:
военных кафедр вузов - "лейтенант" и ему равные.
военных кафедр ссузов - "младший лейтенант" и ему равные.
От nia
К Паршев (20.01.2023 16:09:13)
Дата 20.01.2023 17:21:26

Re: Капитана после...

Вот именно, после окончания политеха и военной кафедры в 1975 году - сборы, лейтенант, в армию тогда не призывали, в 1981 году после сборов - старший лейтенант.
На этом военная карьера закончилась
От Паршев
К nia (20.01.2023 17:21:26)
Дата 20.01.2023 22:20:19

Re: Капитана после...

>Вот именно, после окончания политеха и военной кафедры в 1975 году - сборы, лейтенант,

Ну лейтенант - как бы не капитан