От Дмитрий Козырев
К Koshak
Дата 18.01.2023 08:39:05
Рубрики Современность;

Re: "Предательство" это...

>>Когда следствия трусости, растерянности и некомпетентности выдаются за осознанный умысел.
>
>А это вполне может быть предательством в организации системы подготовки кадров

Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 08:39:05)
Дата 18.01.2023 13:32:06

Re: "Предательство" это...

>>>Когда следствия трусости, растерянности и некомпетентности выдаются за осознанный умысел.
>>
>>А это вполне может быть предательством в организации системы подготовки кадров
>
>Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?

Через предательство национальных интересов "элитой" РИ, к которой он принадлежал. На Весте он не испугался голову потерять, а сказать "это бессмысленная вредительская затея, и этой глупостью я заниматься не буду!" испугался, хотя в этом случае он бы лишился не головы, а всего лишь возможности вкусно есть и сладко пить.
От Митрофанище
К Koshak (18.01.2023 13:32:06)
Дата 19.01.2023 12:45:25

Re: "Предательство" это...

...
>Через предательство национальных интересов "элитой" РИ, к которой он принадлежал. На Весте он не испугался голову потерять, а сказать "это бессмысленная вредительская затея, и этой глупостью я заниматься не буду!" испугался, хотя в этом случае он бы лишился не головы, а всего лишь возможности вкусно есть и сладко пить.

Вы полагаете, предвидя поражение (а то и смерть в бою) он рассчитывал на "вкусно есть и сладко пить"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 08:39:05)
Дата 18.01.2023 12:50:55

Re: "Предательство" это...

>Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?
Самоубийственности там никакой не было. При хорошей организации были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток, пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ, была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить, да и сам бой можно было намного лучше провести.
Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".
От Паршев
К Claus (18.01.2023 12:50:55)
Дата 18.01.2023 13:53:01

Re: "Предательство" это...


>Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".

А не было возможности управлять боем. Один взрыв фугаса на палубе, даже среднекалиберного - и антенны, фалы и сигнальщики перебиты (описано в мемуарах). А также дальномеры и системы управления, и командный состав в открытой рубке. И как управлять?
Вы, Claus, не один раз рекомендовали проникнуться "обжигающей правдой" из каких-то якобы ранее недоступных публикаций по японским повреждениям. Вся информация была известна ещё при царе Горохе. Я вот читал "Цусиму" В.Семенова, наверное, до Вашего рождения. И помню как он, боевой флотский офицер, воевавший кстати в Порт-Артуре, и волей судьбы оказавшийся на флагмане в Цусимском бою - он был в ужасе и изумлении, видя эффект от японских снарядов. И эффект от наших снарядов на японских кораблях. Он не понимал, что происходит - и позднее, в японском госпитале офицеры это обсуждали. "Летающие мины? Снаряды с динамитом?". Вот состояние того времени.
От Claus
К Паршев (18.01.2023 13:53:01)
Дата 18.01.2023 15:29:23

Re: "Предательство" это...

>Вы, Claus, не один раз рекомендовали проникнуться "обжигающей правдой" из каких-то якобы ранее недоступных публикаций по японским повреждениям.
Я не вижу смысла с Вами спорить. Японские архивы давно оцифрованы и доступны, частично они переведены на русский. Ссылки Вам неоднократно давались.
Если Вы все это игнорируете, обсуждать что либо смысла не имеет.
От марат
К Claus (18.01.2023 15:29:23)
Дата 18.01.2023 23:21:57

Re: "Предательство" это...

>>Вы, Claus, не один раз рекомендовали проникнуться "обжигающей правдой" из каких-то якобы ранее недоступных публикаций по японским повреждениям.
>Я не вижу смысла с Вами спорить. Японские архивы давно оцифрованы и доступны, частично они переведены на русский. Ссылки Вам неоднократно давались.
>Если Вы все это игнорируете, обсуждать что либо смысла не имеет.
Проблема в том, что Семенов не мог быть одновременно на Микаса и Суворове. Он описывал свои чувства по сравнению с боем в Желтом море. Правда, следует отметить, что он в Желтом море все же наблюдал за боем броненосцев со стороны.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.01.2023 23:21:57)
Дата 19.01.2023 10:41:24

Re: "Предательство" это...

>Проблема в том, что Семенов не мог быть одновременно на Микаса и Суворове. Он описывал свои чувства по сравнению с боем в Желтом море. Правда, следует отметить, что он в Желтом море все же наблюдал за боем броненосцев со стороны.
Естественно, в Желтом море Семенов был на бронепалубном крейсере, который ловил единичные снаряды среднего калибра, не выше 8".
В Цусиме он оказался на флагманском броненосце, который попал под концентрированный огонь с короткой дистанции нескольких броненосцев и броненосных крейсеров. Естественно его впечатления отличались.

Но главное непонятно зачем вообще игнорировать первичные японские документы? Уж кто кто, а японцы точно лучше всех знали о том, как русские снаряды действовали на их корабли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.01.2023 12:50:55)
Дата 18.01.2023 13:16:46

Re: "Предательство" это...

>>Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?
>Самоубийственности там никакой не было.

Безнадежность мероприятия ощущал сам ЗПР. Ну и конечно количественное и качественное соотношение сил применительно к тактической обстановке делало такой исход высоковероятным.

>При хорошей организации

О чем собственно и речь.

>были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток,

"Проскочить" это заведомая формула "кому повезет".

>пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ,

Для этого не следовало торчать на Мадагаскаре.

>была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить,

Не было такой возможности

> да и сам бой можно было намного лучше провести.
>Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".

Я так и написал. И основной спич про "предательство" (которого не было).
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 13:16:46)
Дата 19.01.2023 11:38:12

Re: "Предательство" это...

>Безнадежность мероприятия ощущал сам ЗПР. Ну и конечно количественное и качественное соотношение сил применительно к тактической обстановке делало такой исход высоковероятным.
Вопрос в какой период. Поначалу Рожественский был весьма активен, под конец, с учетом ухудшившейся обстановки и общей усталости от похода, похоже начал ломаться.
Соотношение сил, тоже не такая уж очевидная штука. 2ТОЭ + 3ТОЭ японцам конечно уступали, но если бы заранее был проработан вариант с присоединением к ним ВОК, где нибудь в районе Камрани, то вполне можно было бы получить 14 кораблей в линии, в т.ч. быстроходный отряд из 7 кораблей. А это уже вполне терпимо.

>>При хорошей организации
>О чем собственно и речь.
Плохая организация не может означать изначальной безнадежности предприятия. Если Рожественский не озаботился проработкой схем маневрирования, в условиях превосходства противника в скорости, кто ж виноват в этом?


>>были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток,
>"Проскочить" это заведомая формула "кому повезет".
Ему просто не выгодно было начинать операции сразу после похода.
Поэтому лучший вариант проскочить в Владивосток, а уже оттуда начинать действовать.
Как минимум это затягивание боевых действий, что крайне невыгодно японцам. В принципе и борьба за господство на море в дальнейшем была возможна. Хотя преимущество иу японцев.

>>пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ,
>Для этого не следовало торчать на Мадагаскаре.
Это уже вопрос организации, а не безнадежность.

>>была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить,
>Не было такой возможности
Почему? ВОК до Цусимы неоднократно выходил в крейсерства, быстроходные корабли тот же Корейский пролив и за ночь могли проскочить, после чего их поймать было практически нереально.
От Владивостока до Камрани 2300миль, при дальности 7740 миль и возможности уголь еще и на палубу взять.

>> да и сам бой можно было намного лучше провести.
>>Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".
>
>Я так и написал. И основной спич про "предательство" (которого не было).
Естественно.
Рожественскому нельзя отказать в личной храбрости и он, в отличии от многих других адмиралов, реально пытался что то сделать.
Но он оказался не флотоводцем.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 13:16:46)
Дата 18.01.2023 13:55:03

Re: "Предательство" это...

.

>>пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ,
>
>Для этого не следовало торчать на Мадагаскаре.

Ждали пароход со снарядами, который должен был пройти через Суэц. Описано в сборнике каком-то эмигрантском, в 20-х был издан, можно найти. Снарядов был дефицит, даже практических.
От марат
К Паршев (18.01.2023 13:55:03)
Дата 18.01.2023 23:23:21

Re: "Предательство" это...


>Ждали пароход со снарядами, который должен был пройти через Суэц. Описано в сборнике каком-то эмигрантском, в 20-х был издан, можно найти. Снарядов был дефицит, даже практических.
Какой дефицит, если с Орла треть бк выгрузили? Погрузить в море в ходе сражения они все равно бы не смогли.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (18.01.2023 23:23:21)
Дата 21.01.2023 04:56:00

Постараюсь найти сборник. Но почему погрузить-то не смогли бы?

угля сколько загружали и сколько раз?
От Максим~1
К Claus (18.01.2023 12:50:55)
Дата 18.01.2023 13:00:35

а чем бы они занимались во Владивостоке?

>Самоубийственности там никакой не было. При хорошей организации были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток, пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ, была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить, да и сам бой можно было намного лучше провести.
а чем бы они занимались во Владивостоке?
мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.
От Claus
К Максим~1 (18.01.2023 13:00:35)
Дата 19.01.2023 11:41:53

Re: а чем...

>а чем бы они занимались во Владивостоке?
>мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
>что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.
Как минимум это затягивание войны. Вести боевые действия из Владивостока тоже можно.
А активность - вопрос адмиралов. Рожественский, по крайней мере, по началу был довольно активен.
От марат
К Максим~1 (18.01.2023 13:00:35)
Дата 18.01.2023 23:24:31

Re: а чем...


>а чем бы они занимались во Владивостоке?
>мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
>что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.
Не важно. Напрягали бы японцев своим наличием. И Сахалин бы те не рискнули захватить.
С уважением, Марат
От Д.И.У.
К Максим~1 (18.01.2023 13:00:35)
Дата 18.01.2023 14:24:09

Re: а чем...

>>Самоубийственности там никакой не было. При хорошей организации были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток, пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ, была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить, да и сам бой можно было намного лучше провести.
>
>а чем бы они занимались во Владивостоке?
>мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
>что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.

Практическая разница была бы скорее негативной. Деморализованная и изношенная эскадра отжирала бы у сухопутных войск изрядную часть и без того недостаточной пропускной способности ж.д. То есть сухопутная армия наращивалась бы слабее, чем в реальности, а морячков заставить воевать на суше в Манчжурии не было никакой возможности. Поскольку и надлежащие ремонтные мощности во Владивостоке отсутствовали, то и на море от беглецов было бы мало толку. Получилась бы прожорливая обуза, что было ясно даже до формальной сдачи Порт-Артура.