От Km
К jazzist
Дата 18.01.2023 09:08:37
Рубрики Современность;

Re: Они оба...

Добрый день!
>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.

А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.01.2023 09:08:37)
Дата 18.01.2023 21:48:24

Re: Они оба...

>Добрый день!
>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>
>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.
От АМ
К Prepod (18.01.2023 21:48:24)
Дата 18.01.2023 22:06:19

Ре: Они оба...

>>Добрый день!
>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.

возможно желание получить экономически более перспективный, большой, рынок подталкивает общества запускать военно-политические, политические и культурные интеграционные процессы
От Prepod
К АМ (18.01.2023 22:06:19)
Дата 19.01.2023 16:52:40

Ре: Они оба...

>>>Добрый день!
>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>
>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.
>
>возможно желание получить экономически более перспективный, большой, рынок подталкивает общества запускать военно-политические, политические и культурные интеграционные процессы
Согласен Так тоже бывает. Большая часть ирредент имеют ярко выраженные экономические причины. В случаеже «рождения нации» в ходе сепаратистских процессов экономические причины часто вторичны.
От Km
К Prepod (18.01.2023 21:48:24)
Дата 18.01.2023 22:02:54

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.

>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.

Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.01.2023 22:02:54)
Дата 19.01.2023 16:47:13

Re: Они оба...

>Добрый день!

>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>
>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.
У Габсбургов был единый рынок. Им это не помогло.

От Km
К Prepod (19.01.2023 16:47:13)
Дата 19.01.2023 18:02:23

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>>
>>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>>Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.
>У Габсбургов был единый рынок. Им это не помогло.
Да, не помогло. Слишком лоскутной оказалась империя, слишком поздно начались попытки германизации.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 22:02:54)
Дата 18.01.2023 22:38:06

Re: Они оба...


>Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.

Это из серии куриц и яиц...

Парагвайцы, как нация, стартовали в условиях, когда испаноязычных потомкам белых экономически выгоднее было бы стать аргентинцами (чем и закончил в итоге Корьентес, провинцией Аргентины). Но, тем не менее, мы имеем Парагвай.

Если бы к возникновению нации толкала бы только экономика, карта мира была бы несколько иной.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (18.01.2023 22:38:06)
Дата 18.01.2023 23:20:32

Re: Они оба...

Добрый день!

>>Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.
>
>Это из серии куриц и яиц...

>Парагвайцы, как нация, стартовали в условиях, когда испаноязычных потомкам белых экономически выгоднее было бы стать аргентинцами (чем и закончил в итоге Корьентес, провинцией Аргентины). Но, тем не менее, мы имеем Парагвай.

>Если бы к возникновению нации толкала бы только экономика, карта мира была бы несколько иной.

Об абсолютизации исключительно экономически речи нет. У всякой вещи есть основание и есть условия. Разные условия дают большое многообразие форм. Буржуазные революции случались и в форме национально-освободительных, и в форме религиозных, и гражданских войн и разных прочих движений, но в их основе всегда лежал экономический фактор, и те преобразования, которые совершались по их итогам, шли в одном направлении, если не были подавлены другим более мощным процессом.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 23:20:32)
Дата 19.01.2023 12:42:48

Re: Они оба...


>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.

ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.


>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (19.01.2023 12:42:48)
Дата 19.01.2023 16:25:03

Re: Они оба...

Добрый день!

>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>
>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.

Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.


С уважением, КМ
От Nagel
К Km (19.01.2023 16:25:03)
Дата 19.01.2023 22:49:45

Re: Они оба...

>Добрый день!

>>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>>
>>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.
>
>Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.
Да нет. Выдумали идею. И пошла. Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.

>С уважением, КМ
От Кострома
К Nagel (19.01.2023 22:49:45)
Дата 20.01.2023 10:20:22

Re: Они оба...

.
>Да нет. Выдумали идею. И пошла. Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.

Это как бы немного не так.
ТО есть совсем н так.
Совеременный украинский национализм это не бандеровски национализм.

Это сместь нацизма с имперскостью.
По этому современные оплот нацизм - вовсе не западная украина - а натурально центральной русскоязычной



>>С уважением, КМ
От Km
К Nagel (19.01.2023 22:49:45)
Дата 20.01.2023 09:31:13

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>>>
>>>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.
>>
>>Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.
>Да нет. Выдумали идею. И пошла.
Почему-то раньше её никто не выдумал, а как только экономика потребовала, так у всех она кучно пошла.

>Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.
Бандеровской идее, расцветшей в период экономического кризиса Российской империи, была судьба тихо сгнить в болоте, если бы не рукотворный экономический кризис СССР.

С уважением, КМ
От digger
К Km (18.01.2023 09:08:37)
Дата 18.01.2023 13:58:24

Re: Они оба...

>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>С уважением, КМ

Любая классическая буржуазная нация.Интеллигенция/революционеры/буржуазия ->поэты,историки,школы,газеты,театры->национальное движение->нацлидер->нивелирование местных различий->переворот или объединение страны.Вариант - борьба против иностранных угнетателей/сепаратизм.Борьба буржуазии за рынки и отмену таможенных преград - не всегда.
От Km
К digger (18.01.2023 13:58:24)
Дата 18.01.2023 17:05:25

Re: Они оба...

Добрый день!
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>С уважением, КМ
>
> Любая классическая буржуазная нация.Интеллигенция/революционеры/буржуазия ->поэты,историки,школы,газеты,театры->национальное движение->нацлидер->нивелирование местных различий->переворот или объединение страны.Вариант - борьба против иностранных угнетателей/сепаратизм.Борьба буржуазии за рынки и отмену таможенных преград - не всегда.

Примеров вы так и не привели. Интеллигенция, просвещение, поэты - это всё сопутствующие условия. А в основании всегда лежала экономика. Не припомню ни одного случая, чтобы какой-то лидер вбросил в массы плодотворную дебютную идею и народы пошли объединяться в нацию, не меняя основ своего хозяйственного уклада. А уж вариант с иностранными угнетателями - это точно в первую очередь про экономику.

С уважением, КМ
От digger
К Km (18.01.2023 17:05:25)
Дата 18.01.2023 18:16:18

Re: Они оба...

>А уж вариант с иностранными угнетателями - это точно в первую очередь про экономику.

Италия
От Km
К digger (18.01.2023 18:16:18)
Дата 18.01.2023 20:24:38

Re: Они оба...

Добрый день!
>>А уж вариант с иностранными угнетателями - это точно в первую очередь про экономику.
>
> Италия

Кавур

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (18.01.2023 09:08:37)
Дата 18.01.2023 13:32:22

Тема действительно непростая

были утверждения из области вульгарного марксизма, что нация формируется вокруг территориального рынка. И довольно популярное было это мнение.
У меня был знакомы, членкор АН Л.В.Милов, у него был казус в жизни. Он провел анализ хлебных цен в России, по-моему, с 17-го века, и показал, что на территории России было три хлебных рынка, между собой слабо связанных. В результате подвергся научно-политической критике, имел неприятности.
От fenix~mou
К Паршев (18.01.2023 13:32:22)
Дата 18.01.2023 18:49:21

А может сразу: "Комплекс национальных специализаций мозга"?

Здравствуйте.
>были утверждения из области вульгарного марксизма, что нация формируется вокруг территориального рынка. И довольно популярное было это мнение.
>У меня был знакомы, членкор АН Л.В.Милов, у него был казус в жизни. Он провел анализ хлебных цен в России, по-моему, с 17-го века, и показал, что на территории России было три хлебных рынка, между собой слабо связанных. В результате подвергся научно-политической критике, имел неприятности.

Вламывать так вламывать, по ленински:)
Рынки довольно таки гибко плавают от коньюктуры, а нация то остаётся.
А вот генетика плавает очень медленно и если допустить что эволюция происходит на уровне отбора механизмов мышления - это значит что эволюция человека не остановилась, а перешла просто на другой уровень - то тогда как раз понятен механизм формирования устойчивых в течении сотен лет этносов.
И их выраженные национальные ориентации.

Собственно что допускать то, если по Дарвину - мозг в процессе эволюции произошёл, с какой стати эволюция мозга должна останавливаться то. Что её может останавливать?
После этой констатации фанатичные марксисты почему-то начинают биться в истерике(с какой стати, это же научная модель), но я так понимаю, Андрей Петрович, что вы к ним не относитесь...
Далее - устойчивая социальная организация на временном лаге достаточном для генетического отбора не может не отбирать механизмы мышления, оптимальные с точки зрения размножения в этой социальной структуре.

Мы наследники сотен лет отбора, тут понятие этой самой России становится понятным.
От Vladre
К fenix~mou (18.01.2023 18:49:21)
Дата 19.01.2023 05:01:05

Re: А может...

>Собственно что допускать то, если по Дарвину - мозг в процессе эволюции произошёл, с какой стати эволюция мозга должна останавливаться то. Что её может останавливать?

Отсутствие необходимости в развитии. Кто-то даже из млекопитающих сотни тысяч лет живет не эволюционируя. Им и так хорошо.
От Km
К fenix~mou (18.01.2023 18:49:21)
Дата 18.01.2023 20:32:51

Re: А может...

Добрый день!

>А вот генетика плавает очень медленно и если допустить что эволюция происходит на уровне отбора механизмов мышления - это значит что эволюция человека не остановилась, а перешла просто на другой уровень - то тогда как раз понятен механизм формирования устойчивых в течении сотен лет этносов.
>И их выраженные национальные ориентации.

Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?

>Собственно что допускать то, если по Дарвину - мозг в процессе эволюции произошёл, с какой стати эволюция мозга должна останавливаться то. Что её может останавливать?
>После этой констатации фанатичные марксисты почему-то начинают биться в истерике(с какой стати, это же научная модель), но я так понимаю, Андрей Петрович, что вы к ним не относитесь...
>Далее - устойчивая социальная организация на временном лаге достаточном для генетического отбора не может не отбирать механизмы мышления, оптимальные с точки зрения размножения в этой социальной структуре.

>Мы наследники сотен лет отбора, тут понятие этой самой России становится понятным.

Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.

А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (18.01.2023 20:32:51)
Дата 19.01.2023 12:24:52

Re: А может...

>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?

Если вы возьмете горячих южных парней, пусть даже в самом младенческом возрасте и будете растить их в флегматичных финских семьях - то из них анмасс не вырастет флегматичных финнов. Потому что другой этнос - это другая наследственность, другой темп созревания и так далее.
От Anvar
К Эвок Грызли (19.01.2023 12:24:52)
Дата 19.01.2023 13:52:44

Re: А может...

>>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?
>
>Если вы возьмете горячих южных парней, пусть даже в самом младенческом возрасте и будете растить их в флегматичных финских семьях - то из них анмасс не вырастет флегматичных финнов. Потому что другой этнос - это другая наследственность, другой темп созревания и так далее.
только не другой этнос, а другая раса.
Тут вообще непонятно спорят о нации, не выбрав определения нации.
ИМХО нация имеет малое отношение к генетике, но раса определяется генетикой
Не может негр самостоятельно выжить на севере, также как и эскимос в Африке.
От Km
К Эвок Грызли (19.01.2023 12:24:52)
Дата 19.01.2023 12:46:21

Re: А может...

Добрый день!
>>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?
>
>Если вы возьмете горячих южных парней, пусть даже в самом младенческом возрасте и будете растить их в флегматичных финских семьях - то из них анмасс не вырастет флегматичных финнов. Потому что другой этнос - это другая наследственность, другой темп созревания и так далее.

Так это просто вариативность внутри одного социума.
Ну хорошо, человеку, выросшему в финской семье, быстро созревшему и выделяющемуся среди сверстников повышенной бойкостью, сказали, что он по каким-то там генам на самом деле грузин. И что из этого следует? Он должен бросить всё и уехать в Грузию? Ему должны поставить штамп в паспорте и лишить каких-то финских прав? или добавить другие права? Поместить, упаси господи, в гетто? Он должен разлюбить солёную рыбу и полюбить чахохбили? Выкинуть свой пууко и нацепить на живот кинжал?
Что для современного человека означает в действительности вот это вот всё копошение в этничных корнях и каким-то образом притянутой к ним генетике?

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (19.01.2023 12:46:21)
Дата 19.01.2023 23:27:45

Re: А может...

>Ну хорошо, человеку, выросшему в финской семье, быстро созревшему и выделяющемуся среди сверстников повышенной бойкостью, сказали, что он по каким-то там генам на самом деле грузин. И что из этого следует?

/флегматично/
Занятно, что репрессивные меры в этой дискуссии сразу начинаете предлагать именно вы - интернационалист...

Я просто констатирую факт: воспитание определяет далеко не всё, человек из другого народа, даже будучи воспитанным с рождения в другом народе - будет отличаться от остальных. Чем больше будет выборка таких - тем явственней будет видны отличия.
От fenix~mou
К Эвок Грызли (19.01.2023 23:27:45)
Дата 20.01.2023 18:11:26

Видите ли...

...мой уважаемый оппонет до дрожи в ногах почему то боится признать что у него есть определённая специализация мозга.
Выведенная в процессе существования определённого социума на рынке - начиная с рынка который ещё 3000 лет назад существовал.

Они до сих пор бояться что их в концлагерь закроют за это:)

Я в шоке. Что это такое... русские вообще никого в концлагерь не закрывали в своей истории.
От Km
К Эвок Грызли (19.01.2023 23:27:45)
Дата 20.01.2023 09:45:06

Re: А может...

Добрый день!
>>Ну хорошо, человеку, выросшему в финской семье, быстро созревшему и выделяющемуся среди сверстников повышенной бойкостью, сказали, что он по каким-то там генам на самом деле грузин. И что из этого следует?
>
>/флегматично/
>Занятно, что репрессивные меры в этой дискуссии сразу начинаете предлагать именно вы - интернационалист...

Я как раз не предлагаю эти меры, а иллюстрирую их абсурдность. Не ожидал, что вы воспримите их всерьёз, видать они именно вам приемлимы.

>Я просто констатирую факт: воспитание определяет далеко не всё, человек из другого народа, даже будучи воспитанным с рождения в другом народе - будет отличаться от остальных. Чем больше будет выборка таких - тем явственней будет видны отличия.

В среднем по разным больницам будут отличия и никто с этим не спорит. Но единичные отклонения от этого среднего внутри одной больницы всё равно больше.

Вообще-то поиски этничности - это поза-позапрошлый век, уходящая натура. Простые люди уже давно чувствуют это и открыто издеваютя, записывая в опросный лист переписи национальность "орки", "гномы" и "самураи". Т. е. никакого значения она уже не имеют. Родной язык - да, имеет.

Более того, уже и современные буржуазные нации потихоньку размываются. Главные признаки принадлежности к нации - какой у тебя паспорт и чей ты налоговый резидент. И эти реальные, а не выдуманные признаки можно запросто менять и совмещать. А вы всё ещё застряли на черепогенометрии.

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (20.01.2023 09:45:06)
Дата 20.01.2023 11:34:59

Re: А может...

>Я как раз не предлагаю эти меры, а иллюстрирую их абсурдность. Не ожидал, что вы воспримите их всерьёз, видать они именно вам приемлимы.

/невозмутимо/
Там не было тега "cарказм". Разумеется я решил что вы это говорите всерьез.

>Вообще-то поиски этничности - это поза-позапрошлый век, уходящая натура. Простые люди уже давно чувствуют это и открыто издеваютя, записывая в опросный лист переписи национальность "орки", "гномы" и "самураи". Т. е. никакого значения она уже не имеют. Родной язык - да, имеет.

В обьективной реальности общества, где внутри общества этничность размыта, и официальная государственная политика ее отрицает - этничность как раз рулит неимоверно, и дает огромные преимущества этничным перед этими самыми простыми людьми.

Потому что это простого человека прессовать можно как угодно. А вот с человеком за которым стоит диаспора - придется быть вежливым и обходительным.
От Km
К Эвок Грызли (20.01.2023 11:34:59)
Дата 20.01.2023 13:06:48

Re: А может...

Добрый день!

>>Вообще-то поиски этничности - это поза-позапрошлый век, уходящая натура. Простые люди уже давно чувствуют это и открыто издеваютя, записывая в опросный лист переписи национальность "орки", "гномы" и "самураи". Т. е. никакого значения она уже не имеют. Родной язык - да, имеет.
>
>В обьективной реальности общества, где внутри общества этничность размыта, и официальная государственная политика ее отрицает - этничность как раз рулит неимоверно, и дает огромные преимущества этничным перед этими самыми простыми людьми.

Угу, когда у государства подгорает, оно достаёт из пыльных сундуков яркие погремушки в виде шаровар, косовороток, коловратов и прочего хлама и трясёт ими перед носом простого человека, не склонного к глубоким размышлениям, до тех пор, пока он не доходит до нужной кондиции и не забывает о своих объективных интересах в угоду интересам кукловодов этого государства.

>Потому что это простого человека прессовать можно как угодно. А вот с человеком за которым стоит диаспора - придется быть вежливым и обходительным.

/устало/
Если простой человек попросит как положено и с уважением, то да, дон Карлеоне за него заступится. Но за этим заступничеством, опять-таки, стоит тот самый проклятый экономический интерес диаспоры.

С уважением, КМ
От fenix~mou
К Km (18.01.2023 20:32:51)
Дата 18.01.2023 21:58:31

Аналогия понятная - есть аппаратная часть, есть софт.

Здравствуйте.

Компьютеры это не первый случай, когда природу человек повторяет.

>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?

Этническая принадлежность конкретного человека генами не определяется.
Но речь не про конкретного индивидума.
Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
Обычаи, языки, склонности.

>Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.

Вот откуда эти дрова?
Для физиологического отбора недостаточно или для отбора "специализаций мозга"?
Доберманов за сколько лет вывели? За сотни тысяч лет?
Почему то когда собак с ярко выраженными специализациями выводят это никого не удивляет, а человеку положите сотни тысяч лет.
Утверждение про сто тысяч лет это про физиологию, с какой стати оно на ориентацию мозгов переносится?

Тут надо заметить, что данная тема для исследований крайне сложная, по причине того что обгажена расистами, нацистами и прочими дебилами которые к вопросу подходили абсолютно антинаучно и отнюдь не с научными целями.
Подозреваю, что если бы к ней в рамках марксизма подошли - СССР бы не навернулся.
Но во времена Маркса генетики ещё не существовало, это дыра в марксизме же очевидная - как можно научную теорию о социуме без генетики построить, она неполная будет в любом случае.
Человек же генетикой определяется.

>А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.

Я вообще никого никуда не призываю запирать.
То что люди разные - это не основа их куда то запирать, меня просто уже переворачивает от этих рассистских шаблонов, то ли это тоже специализация мозга...
Как речь заходит про то что у разных людей мозг на разные вещи ориентирован - раздаётся крик: "Караул! Они опять хотят нас запереть в концлагерь!!!".
Научные модели никого не запирают в концлагерь, нормальный социум современный требует как раз самых разных специализаций мозга, поскольку применение человеческих мозгов в наше время чрезвычайно широкое.
И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.

Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
Почему топор каменный без изменений 40 тысяч лет просуществовал?
Почему столько лет исколючительно родо-племенная организация наблюдалась, а у кого-то и до сих пор наблюдается, что мешает этим племенам хотя бы монархию элементарную запилить?
От Km
К fenix~mou (18.01.2023 21:58:31)
Дата 18.01.2023 22:34:30

Re: Аналогия кривая

Добрый день!

>Компьютеры это не первый случай, когда природу человек повторяет.

>>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?
>
>Этническая принадлежность конкретного человека генами не определяется.
>Но речь не про конкретного индивидума.

А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.

>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>Обычаи, языки, склонности.

Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.

>>Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.
>
>Вот откуда эти дрова?
>Для физиологического отбора недостаточно или для отбора "специализаций мозга"?
>Доберманов за сколько лет вывели? За сотни тысяч лет?

Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.

>Почему то когда собак с ярко выраженными специализациями выводят это никого не удивляет, а человеку положите сотни тысяч лет.
>Утверждение про сто тысяч лет это про физиологию, с какой стати оно на ориентацию мозгов переносится?

Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".

>Тут надо заметить, что данная тема для исследований крайне сложная, по причине того что обгажена расистами, нацистами и прочими дебилами которые к вопросу подходили абсолютно антинаучно и отнюдь не с научными целями.
>Подозреваю, что если бы к ней в рамках марксизма подошли - СССР бы не навернулся.
>Но во времена Маркса генетики ещё не существовало, это дыра в марксизме же очевидная - как можно научную теорию о социуме без генетики построить, она неполная будет в любом случае.
>Человек же генетикой определяется.

Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?
Сущность же человека - это комплекс общественных отношений. Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.

>>А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.
>
>Я вообще никого никуда не призываю запирать.

А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?

>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.

Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/

>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?

Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.

>Почему топор каменный без изменений 40 тысяч лет просуществовал?
>Почему столько лет исколючительно родо-племенная организация наблюдалась, а у кого-то и до сих пор наблюдается, что мешает этим племенам хотя бы монархию элементарную запилить?

Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

С уважением, КМ
От fenix~mou
К Km (18.01.2023 22:34:30)
Дата 19.01.2023 08:30:49

Аналогия совершенно прямая.

Есть аппаратная часть генетикой заложенная, есть софтина - приобретаемый в процессе существования опыт в ходе приобретения которого трансформируется сознание.

>>Но речь не про конкретного индивидума.

>А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.

Гм... а чьи у этноса гены если не его? Даже если он смешанный, это всё равно его гены.
Черепометрией сами занимайтесь.

>>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>>Обычаи, языки, склонности.

>Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.

Софизм поди ещё в Афинах изучали, культура это что и откуда берётся?
Может быть национальная культура это сумма языка, склонностей, обычаев и того что над этим возникает?
Давайте ваше определение культуры и откуда она берётся - на софизме не отъедете:)

>Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.

Я про вид биологический ничего не говорил, постарайтесь контролировать сознания поток.

>Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".

Способности + мотивация.
Например.
Вот вы в софизм умеете играть и оно вам нравится, это у вас явно определённая специализация мозга.

>>Человек же генетикой определяется.
>
>Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?

Вы когда употребляете это однозначное "нет" - вы себя как авторита в области генетики преподносите что-ли?
Очевидно что это не так и с областью знакомы поверхностно, воздержитесь от утверждений априори.
К тому как генетика кодирует "специализации мозга" близко ещё не подобрались, собственно никто и не пытался пока.

>Сущность же человека - это комплекс общественных отношений.
Сущность человека это комплексы человека, понятно:)

>Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.

Да. Но почему то негры, китайцы, мексиканцы в тех же США образуют выделенные группы, селятся в одном месте, мешаются в основном между собой.
А насаждаемая толерантность порождает BLM с откровенно расситскими лозунгами.

>А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?

Ну если у этноса выживание от некой специализации зависит конкретно - она будет накапливаться в процессе социальной эволюции.
От чего у этносов выживание зависит - масса объективных факторов создают условия выживание.
Кого-то например злые соседи в горы загоняют - так там за 400 лет всего гемоглобин повышенный выделяется, а это вообще физиология.
Сто тысяч лет... кто-то ляпнул, все повторяют.

>>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.
>
>Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/
Ну конечно, Соколов и Дробышевский. С ярлыками.
Ну раз пошло наклеивание ярлыков - Соколов бездарь конкретный. Дробышевский нормальный парень, но в приведённой статье спор на специфическую тему.
Уши Савельева за мной не торчат, я с его тезисами касательно церебрального сортинга схожусь.
За моими тезисами торчат 10 лет преподавания в колледже скорее.

Кроме того - вы хотите модели некие обсуждать или говном кидаться?

>>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
>
>Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.

Понятно. Говном кидаться.

>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

Потому что речь не про физиологическую эволюцию, вам это же объясняли.

На вполне ясные вопросы ответить не можете, занимаетесь софизмом в перемешку с киданием говном - давайте закроем дисскусию.
Смысла нет.
От Km
К fenix~mou (19.01.2023 08:30:49)
Дата 19.01.2023 09:36:15

Re: Аналогия совершенно...

Добрый день!
>Есть аппаратная часть генетикой заложенная, есть софтина - приобретаемый в процессе существования опыт в ходе приобретения которого трансформируется сознание.

Приобретённый опыт трансформирует сознание, но не гены.

>>>Но речь не про конкретного индивидума.
>
>>А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.
>
>Гм... а чьи у этноса гены если не его? Даже если он смешанный, это всё равно его гены.
>Черепометрией сами занимайтесь.

Осталось выявить гены этничности. Пока этого никому не удалось. В этом отношении геноэтнометрия ничуть не лучше черепометрии.

>>>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>>>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>>>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>>>Обычаи, языки, склонности.
>
>>Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.
>
>Софизм поди ещё в Афинах изучали, культура это что и откуда берётся?
>Может быть национальная культура это сумма языка, склонностей, обычаев и того что над этим возникает?
>Давайте ваше определение культуры и откуда она берётся - на софизме не отъедете:)

Культура - сумма накопленных знаний и опыта, передающихся устно, письменно и предметно, но не генетически.

>>Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.
>
>Я про вид биологический ничего не говорил, постарайтесь контролировать сознания поток.

Зато я сказал про вид, на что вы привели пример выведения добермана. Если хотите таким же способом вывести этнос, то вам не обойтись без закона о чистоте крови и прочих прелестей в этом роде.

>>Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".
>
>Способности + мотивация.
>Например.
>Вот вы в софизм умеете играть и оно вам нравится, это у вас явно определённая специализация мозга.

Причём тут софизм? Способности и мотивация людей у разных этносов сильно отличаются? Разные скрепы по-разному формируют мозг, изменяя его генетику? Помнится, у Ламарка было что-то похожее про жирафа.

>>>Человек же генетикой определяется.
>>
>>Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?
>
>Вы когда употребляете это однозначное "нет" - вы себя как авторита в области генетики преподносите что-ли?
>Очевидно что это не так и с областью знакомы поверхностно, воздержитесь от утверждений априори.
>К тому как генетика кодирует "специализации мозга" близко ещё не подобрались, собственно никто и не пытался пока.

Ну т.е. вы же утверждаете именно то, до чего никто ещё не подобрался. Понятно.

>>Сущность же человека - это комплекс общественных отношений.
>Сущность человека это комплексы человека, понятно:)

Конечно, и комплексы тоже. Человек таков, каким его сформировало общество, в котором он воспитан. Тот же человек с теми же генами, воспитанный в другом обществе, в другой культуре, будет другим.

>>Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.
>
>Да. Но почему то негры, китайцы, мексиканцы в тех же США образуют выделенные группы, селятся в одном месте, мешаются в основном между собой.
>А насаждаемая толерантность порождает BLM с откровенно расситскими лозунгами.
По-вашему, из-за генов, конечно:) Да просто потому, что внутри США существуют люди с разными культурными особенностями, воспитанные разной культурной средой и предпочитающие, а порой и вынужденные жить по её правилам. При этом довольно многим из них гены не мешают и менять место жительства, и делать карьеру.

>>А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?
>
>Ну если у этноса выживание от некой специализации зависит конкретно - она будет накапливаться в процессе социальной эволюции.

Она и накапливается - в культуре, а не в генах.

>От чего у этносов выживание зависит - масса объективных факторов создают условия выживание.
>Кого-то например злые соседи в горы загоняют - так там за 400 лет всего гемоглобин повышенный выделяется, а это вообще физиология.

Наконец-то конкретика! Этнос вы определяете уровнем выработки гемоглобина! Чем это лучше черепометрии?

>Сто тысяч лет... кто-то ляпнул, все повторяют.

Читайте внимательно то, что вам пишут. Сотни тысяч лет было необходимо для образования новых видов млекопитающих. Это палеонтология говорит. Сколько лет нужно для вас, чтобы вывести новый этнос, вы знаете у кого спросить - у доберманистов.

>>>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.
>>
>>Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/
>Ну конечно, Соколов и Дробышевский. С ярлыками.
>Ну раз пошло наклеивание ярлыков - Соколов бездарь конкретный. Дробышевский нормальный парень, но в приведённой статье спор на специфическую тему.
>Уши Савельева за мной не торчат, я с его тезисами касательно церебрального сортинга схожусь.
>За моими тезисами торчат 10 лет преподавания в колледже скорее.

Сочувствую вашим ученикам, которым вы толкуете про этносы.

>Кроме того - вы хотите модели некие обсуждать или говном кидаться?

Понял я уже вашу модель. Гемоглобин, ага. А ещё, например, китайцы лактозу плохо переваривают. Пьёшь молоко - не этнический китаец, гэть с поднебесной нэньки! Как ни выкручивайтесь, ваш биологический редукционизм - столбовая дорога к черепометрии и вот этому всему.

>>>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>>>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
>>
>>Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.
>
>Понятно. Говном кидаться.

Как вы изысканы в выражениях!

>>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?
>
>Потому что речь не про физиологическую эволюцию, вам это же объясняли.

У мозга нет физиологии? Открытие за открытием.

>На вполне ясные вопросы ответить не можете, занимаетесь софизмом в перемешку с киданием говном - давайте закроем дисскусию.
>Смысла нет.

Не думал, что на такие элементарные вопросы нужен ответ. По возрастающему накалу вашей лексики чувствую, что действительно, лучше не продолжать.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 22:34:30)
Дата 18.01.2023 22:53:00

Re: Аналогия кривая


>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

Лучше поставить (он уже поставлен) куда более простой вопрос - можно ли хотя бы представить логически непротиворечивый случайный процесс (т.е. удовлетворяющий существующим представлениям теории вероятности, статистики и вообще статистических процессов), который приведет к возникновению устойчивой самовоспроизводящейся органической "длинной молекулы", способной, ко всему прочему, эволюционировать усложняясь? В этом вопросе, кстати, нет никакого противоречия с известной книгой Ленина. Наука за 20й век ушла далеко, теперь мы знаем куда больше, чем во времена Дарвина. Я, например, действительно этого не понимаю. И не знаком с людьми, которые понимают. Хотя я знаю много специалистов в хаотических процессах...

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (18.01.2023 22:53:00)
Дата 18.01.2023 23:26:17

Re: Аналогия кривая

Добрый день!

>>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?
>
>Лучше поставить (он уже поставлен) куда более простой вопрос - можно ли хотя бы представить логически непротиворечивый случайный процесс (т.е. удовлетворяющий существующим представлениям теории вероятности, статистики и вообще статистических процессов), который приведет к возникновению устойчивой самовоспроизводящейся органической "длинной молекулы", способной, ко всему прочему, эволюционировать усложняясь? В этом вопросе, кстати, нет никакого противоречия с известной книгой Ленина. Наука за 20й век ушла далеко, теперь мы знаем куда больше, чем во времена Дарвина. Я, например, действительно этого не понимаю. И не знаком с людьми, которые понимают. Хотя я знаю много специалистов в хаотических процессах...

Да вроде бы есть уже довольно убедительные по крайней мере для меня, дилетанта, гипотезы абиогенного синтеза РНК. Но, конечно, хочется такого эфффекта, чтобы прямо на глазах в шипящей и булькающей колбе что-то наглядно зашевелилось :)

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 23:26:17)
Дата 19.01.2023 12:30:46

Re: Аналогия кривая


>Да вроде бы есть уже довольно убедительные по крайней мере для меня, дилетанта, гипотезы абиогенного синтеза РНК. Но, конечно, хочется такого эфффекта, чтобы прямо на глазах в шипящей и булькающей колбе что-то наглядно зашевелилось :)

Про колбу с шипением не так смешно, на самом деле. Не будучи биологом или химиком, я не могу как-то оценить реальность предлагаемых конкретных механизмов. Но процесс возникновения жизни в этой их РНК-эпохе (или как они называют?) это процесс неустойчивости, поскольку из хаоса возникает структура. У физиков и математиков богатый опыт с неустойчивостями в 20-м веке. Неустойчивости спокойно можно моделировать "в колбах" эксперимента и теории. Это вполне обозримо и наглядно. Неустойчивости и порождаемые ими структуры крайне чувствительны к условиям. Малейшее шевеление внешних условий приводит к разрушению структуры. Кроме того, обязательна синхронизация событий или воздействий (в простых системах эта синхронизация есть вполне конкретные разности фаз синусоид, представляющих внешние возмущения, в сложных системах это синхронизация уже целых событий, синусоидами не моделируемых). Поэтому требуются какие-то совершенно дикие времена практически абсолютной стабильности, чтобы простым вероятностным перебором исчерпать комбинации событий. Имеющийся опыт с "колбами" говорит, что это довольно трудно себе представить.

Офф-топ лютый, конечно, но немножко можно позволить, наверное.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...