От Игорь Скородумов
К All
Дата 01.10.2000 22:39:30
Рубрики Флот;

О "Курске"

Уважаемые участники!

Я был в Североморске на этой неделе. По поводу "Курска" офицеры говорили следующие:
1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.

Это то, что подтверждается из нескольких источников. Есть еще слухи... Но это отдельно.

С уважением
Игорь Скородумов
От Михаил Нестеров
К Игорь Скородумов (01.10.2000 22:39:30)
Дата 06.10.2000 13:52:00

Студенту

День добрый,

>Очень может быть. Только там в самом начале прошло о том, что "Курск" получил удар сверху, и поэтому его мотнуло вниз (что странно само по себе, если он шел под перископом).

Не нашел об этом в самом начале. Нет там этого.

>>Но я не получил внятного ответа – что такое для вас, Студент, носовая часть – где начинается и где заканчивается? Для меня, к примеру, это по крайней мере весь район первого отсека. А для вас что? Обтекатель ГАК? А меж тем вопрос, как я вижу, имеет принципиальное значение.
>
>А не ехдничайте - себя вспомните сначала.

Э… А вы о чем, собственно? Что я должен вспомнить?

>А для меня это не только первый отсек. Если грубо - от четверти до трети длины судна.

Блистательно. Так почему другая ПЛ не могла ударить своим носом в бок «Курска» (там, где расположена ваша носовая часть – «от четверти до трети длины судна»)?

>>>И НАРИСУЙТЕ мне, пожалуйста, если вам не нравится такая постановка вопроса,
>>
>>Послушайте, Студент, вот вы мне все просите – нарисуйте, нарисуйте… Меж тем все то, что вы мне просите, если нарисовать – мультфильм получится. Вы любите мультфильмы? Без них не можете представить себе реальность? У вас плохо с пространственным воображением?
>
>Люблю. Особенно некоторые - "Остров сокровищ", например. Дело то не в этом - а в том, что Вы отказываетесь объяснить Вашу картину столкновения "Курска" человеку, который себе ее представить не может, потому как считает, что невозможно при заданных начальных столкновение с фатальным исходом для одной стороны и "так-себе-пустяки" - для другой. А потом претендуете на превосходство - хотя бы в плане этого самого пространственного воображения. Вот они , Ваши грабли.

Это факт, к сожалению – довольно редко, но есть люди, напрочь лишенные пространственного воображения. Без картинок и рисунков не могут себе представить ничего. Я не говорю, что они идиоты, в других областях они могут быть очень умными и весьма людьми, но что касается пространственного воображения – увы.

>>> как это можно ударить человека по затылку, например, так, чтобы он потом этим затылком еще и об асфальт ударился (это безотносительно к "Курску", а относительно только Вашей аллегории).
>>Вы в самом деле не можете представить, как можно ударить человека по затылку так, чтобы он упав «этим затылком еще и ударился»? Если вам так трудно ЭТО представить , представьте дело так, что человека ударили по голове, а он упал и ударился опять же головой. Опять трудно? Тогда не знаю. Наверное стану мультипликатором.
>
>Ага - давайте. Я вообще всегда думал, что получивший удар по затылку протаранит асфальт физиономией или близко прилегающими областями.

Элементарно, Ватсон.
Представьте себе, Студент, что вы прогуливаетесь по крыше. (Что? Почему на крыше? Успокойтесь, я ведь нигде не говорил о том, где человек, лежащий сейчас на асфальте с разбитой головой, находился вначале, заметьте). Вдруг вы на краю крыши останавливаетесь и начинаете рассматривать, наклонившись, что-то там внизу. В этот момент кто-то плохой бьет вас по «затылку» (или просто кровельщик, проходя мимо случайно задевает вас доской по спине). Вы падаете, (вниз, естественно) и вот незадача, стукаетесь об асфальт опять же затылком.

Кстати, самое смешное, - это ваша непонятно с какого ветра взявшаяся уверенность о том, что в моем примере был именно удар по «затылку» и стукнулся человек опять же именно «затылком». Я, ведь сказал – «ударили сзади или сбоку или еще как». Не сказал – по голове. Могли ведь и по спине ударить (или вбок толкнуть, или по ногам и т.д.), – никак не обязательно по «голове», или тем более – по «затылку», да и падал он необязательно "затылком"; и все это никак не опровергает того, что человек впоследствии сильно ударился головой об асфальт и дополнительно разбил ее (если она уже была разбита). «Логика» у вас железная – если известно, что ударили сзади, и у человека лежащего на асфальте разбита голова – значит бить его могли по голове и только по голове. По другим местам не могли. Выводы, достойные инспектора Лейстреда.

Тоже самое вы проделываете и с «Курском» - раз у «Курска» разрушена носовая часть, то значит «таранить» мог только он. :) А ударить, скажем, вбок носовой части (одна из версий) – его самого не могли?

>>>>>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>>>>>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.
>>>>
>>>>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.
>>>
>>>Да Вы хоть немного думаете, о чем пишете? Я Вас потому и просил - нарисуйте! Как вы себе представляете повреждение только первого отсека НПЛ иначе, как при ЛОБОВОМ столкновении? КАК Вы себе представляете лобовое столкновение на не меньше, чем 6 -10 узлах, при котором меньший по массе объект отделывается лишь трещиной в "морде", тогда как у большего вся морда, по-Вашему, разбита вдребезги?
>>
>>Объясните мне, как это при битье пасхальных яиц одно – бьется, а другое целенькое? Ей Богу, полнейший дурдом получится, если для начала это кто-то из нас друг другу не объяснит. Почему одно из яиц осталось целенькое?
>
>Да,

А вы сами не можете объяснить – почему одно из яиц (а яйца – с виду одинаковые и от одной курицы) – осталось ЦЕЛЕНЬКОЕ? Разумеется, яйцо имеет повреждения – усталость материала, из которого оно состоит, но, как известно участникам пасхальных баталий – весьма незначительное и ничуть не мешает тому же яйцу-победителю и дальше ПОБЕДНО учавствовать в упомянутых баталиях. Но почему, Холмс, яйца почти одинаковые, а с виду – совсем одинаковые, но такая разная судьба?!

Читайте архивы моего спора с Барановым, там содержатся ответы – «разные виды деформации». Если непонятно, самым полным образом разжую вам этот пример и покажу связь с ПЛ.

>а Вы мне объясните, как у вас яйца соотносятся с ПЛ? Модель-то с превеликой натяжечкой...

Любая самая совершенная модель – натяжка.

> Не аргумент, знаете ли - точно так же я Вам могу привести пример, что яйца не пробивают мой лоб (подставляюсь, но хрен с ним...) - просто натяжка будет заметнее.

Очень хорошо, что вы привели такой пример, он нам впоследствии понадобится :)
Все очень просто – твердость, крепость и толщина вашего лба значительно превосходят яичную скорлупу. Ваш череп, останется таким же целеньким как и одно из яиц. Но вопрос – почему из практически ОДИНАКОВЫХ яиц – одно – разрушилось, а другое – практически не понесло повреждений? Ведь яйца-то практически одинаковые! :)

>>> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!
>>Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.
>
>Значительные (дыры прямо) - нет. Но вполне приличные, до трещин включительно (в зависимости от условий), может.

Получил череп вашей головы от столкновения с яйцом какие-либо «серьезные» или «значительные» повреждения? Трещины? :) А скажем, яйцо динозавра от столкновения с куриным? Трещины получит? :) Так почему ПРОЧНЫЙ корпус должен получить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ повреждения столкнувшись с ЛЕГКИМ? Он же его значительно толще, прочнее и сталь (титан) тверже. Да он его тут же сомнет, а сам ничуть не пострадает. Вы чем прочный корпус от легкого отличается, представляете? Я серьезно.

>>>Я не зря отказался от упоминания одно- и двухкорпусности - решил еще раз все обдумать, а Ваши прошлые постинги меня весьма изрядно удивили... Как же, легкий корпус Вам бумага... Извольте тогда объяснить мне и всей мировой общественности, как это корабли класса эсминцев и меньше ухитрялись топить ПЛ во вторую мировую? У них ведь корпус по прочности аналогичен легкому корпусу ПЛ, которая должна была испытать - по-Вашему - деформации, аналогичные деформациям стола от лежащего кирпича, при том, что корпуса эсминцев - всмятку и разорваны? (несколько утрирую)
>>
>>С большим, просто огромным удовольствием прослушаю ваши объяснения того, как корабли класса эсминцев и меньше топили ПЛ (тараном) во вторую мировую. :) Вот только заметьте, (сразу вам замечу), топили ПЛ (когда им это в самом деле удавалось) они никак не тараном борта или межшпангоутным пространством днища. :) Это небольшая наводка. (Разумеется, тарана как у «Авроры» у них не было). Так как? :)
>
>А я в наводках не нуждаюсь... Ж;-) Могу и так сказать, что Вы имеете в виду - форштевнем и килем. Но - но... Нарисуйте-ка - во ВСЕХ ли случаях так? Ж;-) Хотя - в принципе - согласен, пример натянутый.

Этот пример – топит вас. Так что я не сказал бы, что пример неудачный.

>Подумаю над другим. И - кстати - к другому примеру - не знаете, случаем, у американских ПЛ рубка конструктивно такой же прочности, как и корпус - или нет?

>>>Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного?
>>
>>Куда делась? Если ее прочный корпус не пострадал, или пострадал незначительно – а почему ее прочный корпус должен был обязательно пострадать? Уплыла себе, хвостиком махнула.
>
>Да дело даже не в том, что корпус пострадать должен - дело в том, что он никак не может обойтись без повреждений на значительном протяжении, а не только в первом отсеке - а это уже не Ваша модель. Повреждение только первого отсека НПЛ возможно только прилегком касательном ударе - иначе лодки сойдутся и весьма прилично потрутся корпусами, а то еще и рубками - а это уже не легкие повреждения.

«А котенок поцарапал паравоз. Паравозу очень больно». Много разбитое пасхальное яйцо наносит повреждений яйцу-победителю?

>>> Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)
>>
>>Как вы думаете, при ударе «Курска» о дно – скрежета металла – не было? Его никто не услышал?
>
>Между дном и столкновением есть две разницы - в частности та, что дно в том районе илистое (по доступным мне данным), так что сильного скрежета не будет - а вообще, падение на дно, насколько мне известно, считается зафиксированным - второй всплеск шума.

Да никто еще ничего толком не знает. Официальных выводов не объявляли.

>>>>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>>>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>>>>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".
>>>
>>>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
>>
>>Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.
>
>Да нет - просто списывая на врагов, Вы, по Вашей же логике, обвиняете в вопиющем непрофессионализме весь СФ - иначе как они проморгали вражью ПЛ в районе учений? А экипаж "Курска" тогда, получается, вообще лопухи - не заметили ПЛ в двух шагах от себя.

С этим – куда-то в другое место. Проморгать – могли, не заметить – тоже могли. Считать другую сторону – круглыми идиотами, а себя сверкрутыми – идиотизм. И если и проморгали, и не заметили – надо брать на своих чужую вину?

> Заметьте - я сказал всего лишь "внутренние причины" (или не сказал? но имел в виду - извиняюсь тогда), не списывая все на своих. Мало ли от чего ПЛ тонули...

В том числе – и от внешних причин. Основная причина гибели ПЛ в море – внешние причины. А никак не внутренние. По вашему выходит, что наоборот.

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (06.10.2000 13:52:00)
Дата 06.10.2000 15:52:43

Re: Студенту

>Не нашел об этом в самом начале. Нет там этого.

Значит, несколько позже.

>>>Но я не получил внятного ответа – что такое для вас, Студент, носовая часть – где начинается и где заканчивается? Для меня, к примеру, это по крайней мере весь район первого отсека. А для вас что? Обтекатель ГАК? А меж тем вопрос, как я вижу, имеет принципиальное значение.
>>
>>А не ехдничайте - себя вспомните сначала.
>
>Э… А вы о чем, собственно? Что я должен вспомнить?

Лень в ветке рыться... Если очень интересно - посмотрю, на что я это написал (это где-то вне цитаты).

>>А для меня это не только первый отсек. Если грубо - от четверти до трети длины судна.
>
>Блистательно. Так почему другая ПЛ не могла ударить своим носом в бок «Курска» (там, где расположена ваша носовая часть – «от четверти до трети длины судна»)?

А я и не говорю, что не могла - просто Ваша "блистательная" гипотеза о повреждении ТОЛЬКО носовых отсеков - летит коту под хвост - поиграйте карандащами или чем подобным. О пространственном воображении см. ниже.

>>Люблю. Особенно некоторые - "Остров сокровищ", например. Дело то не в этом - а в том, что Вы отказываетесь объяснить Вашу картину столкновения "Курска" человеку, который себе ее представить не может, потому как считает, что невозможно при заданных начальных столкновение с фатальным исходом для одной стороны и "так-себе-пустяки" - для другой. А потом претендуете на превосходство - хотя бы в плане этого самого пространственного воображения. Вот они , Ваши грабли.
>
>Это факт, к сожалению – довольно редко, но есть люди, напрочь лишенные пространственного воображения. Без картинок и рисунков не могут себе представить ничего. Я не говорю, что они идиоты, в других областях они могут быть очень умными и весьма людьми, но что касается пространственного воображения – увы.

Да нет - Вы именно нечто подобное и говорите, потому как словами объяснить неспособны (к вопросу о Вашем пространственном воображении), а рисунки объявляете глупостью. К вопросу о моем пространственном воображении - задачи по стереометрии я имел обыкновение решать в уме. И имел при этом за сей раздел знания пятерки.

>Элементарно, Ватсон.
>Представьте себе, Студент, что вы прогуливаетесь по крыше. (Что? Почему на крыше? Успокойтесь, я ведь нигде не говорил о том, где человек, лежащий сейчас на асфальте с разбитой головой, находился вначале, заметьте). Вдруг вы на краю крыши останавливаетесь и начинаете рассматривать, наклонившись, что-то там внизу. В этот момент кто-то плохой бьет вас по «затылку» (или просто кровельщик, проходя мимо случайно задевает вас доской по спине). Вы падаете, (вниз, естественно) и вот незадача, стукаетесь об асфальт опять же затылком.

Ну это Вас уже вообще непонятно куда унесло - и вопрос был не об этом (к вопросу о методах ведения дискуссии). Знаете что? давайте плюнем на все эти аллегории, а то времени много тратим без толку, производя на весь мир впечатление непонятное...

>Кстати, самое смешное, - это ваша непонятно с какого ветра взявшаяся уверенность о том, что в моем примере был именно удар по «затылку» и стукнулся человек опять же именно «затылком». Я, ведь сказал – «ударили сзади или сбоку или еще как». Не сказал – по голове. Могли ведь и по спине ударить (или вбок толкнуть, или по ногам и т.д.), – никак не обязательно по «голове», или тем более – по «затылку», да и падал он необязательно "затылком"; и все это никак не опровергает того, что человек впоследствии сильно ударился головой об асфальт и дополнительно разбил ее (если она уже была разбита). «Логика» у вас железная – если известно, что ударили сзади, и у человека лежащего на асфальте разбита голова – значит бить его могли по голове и только по голове. По другим местам не могли. Выводы, достойные инспектора Лейстреда.

Продемонстрируйте мне, мистер Холмс... Ж;-) Мой личный опыт подсказывает мне, что Вы плохо представляете себе пример с головой на практике.

>Тоже самое вы проделываете и с «Курском» - раз у «Курска» разрушена носовая часть, то значит «таранить» мог только он. :) А ударить, скажем, вбок носовой части (одна из версий) – его самого не могли?

Фактически так - и я уже объяснял, хотя и приблизительно, почему, с моей точки зрения, так... Только Вы либо пропустили, либо контраргументов не нашли.

>А вы сами не можете объяснить – почему одно из яиц (а яйца – с виду одинаковые и от одной курицы) – осталось ЦЕЛЕНЬКОЕ? Разумеется, яйцо имеет повреждения – усталость материала, из которого оно состоит, но, как известно участникам пасхальных баталий – весьма незначительное и ничуть не мешает тому же яйцу-победителю и дальше ПОБЕДНО учавствовать в упомянутых баталиях. Но почему, Холмс, яйца почти одинаковые, а с виду – совсем одинаковые, но такая разная судьба?!

Угу - а я вот, к примеру, произвольно могу разбить любое из яиц в случае, если они достаточно близки по параметрам - и что это, по-Вашему, и кому должно доказывать?

>Читайте архивы моего спора с Барановым, там содержатся ответы – «разные виды деформации». Если непонятно, самым полным образом разжую вам этот пример и покажу связь с ПЛ.

Я прекрасно помню Ваши примеры - только вот чем-то они меня не убедили...

>>а Вы мне объясните, как у вас яйца соотносятся с ПЛ? Модель-то с превеликой натяжечкой...
>
>Любая самая совершенная модель – натяжка.

Бред - не заноситесь. СОВЕРШЕННАЯ модель ничем не отличается от оригинала, а дальше уже - степени натяжки. Яйцо - слишком большая натяжка уж хотя бы потому, что в нем нет набора.

>> Не аргумент, знаете ли - точно так же я Вам могу привести пример, что яйца не пробивают мой лоб (подставляюсь, но хрен с ним...) - просто натяжка будет заметнее.

>Очень хорошо, что вы привели такой пример, он нам впоследствии понадобится :)

А Вы опять не поняли, зачем я его привел... Способность Ваша к абстракции, батенька, меня тоже смущать начинает... Ж;-Р Что доказывает нижеследующий пассаж.

>Все очень просто – твердость, крепость и толщина вашего лба значительно превосходят яичную скорлупу. Ваш череп, останется таким же целеньким как и одно из яиц. Но вопрос – почему из практически ОДИНАКОВЫХ яиц – одно – разрушилось, а другое – практически не понесло повреждений? Ведь яйца-то практически одинаковые! :)

>>>> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!
>>>Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.
>>
>>Значительные (дыры прямо) - нет. Но вполне приличные, до трещин включительно (в зависимости от условий), может.
>
>Получил череп вашей головы от столкновения с яйцом какие-либо «серьезные» или «значительные» повреждения? Трещины? :) А скажем, яйцо динозавра от столкновения с куриным? Трещины получит? :) Так почему ПРОЧНЫЙ корпус должен получить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ повреждения столкнувшись с ЛЕГКИМ? Он же его значительно толще, прочнее и сталь (титан) тверже. Да он его тут же сомнет, а сам ничуть не пострадает. Вы чем прочный корпус от легкого отличается, представляете? Я серьезно.

Что-то я не помню про титан на забугорных ПЛ - давно в справочники не лазил, что ли?

>>А я в наводках не нуждаюсь... Ж;-) Могу и так сказать, что Вы имеете в виду - форштевнем и килем. Но - но... Нарисуйте-ка - во ВСЕХ ли случаях так? Ж;-) Хотя - в принципе - согласен, пример натянутый.
>
>Этот пример – топит вас. Так что я не сказал бы, что пример неудачный.

Как выразиться... Опять же - характеризует Вашу манеру спора - топить противника по частным вопросам, где он и так признал себя вполне вероятно неправым - и игнорировать прямые вопросы и предложения по существу.

>>Подумаю над другим. И - кстати - к другому примеру - не знаете, случаем, у американских ПЛ рубка конструктивно такой же прочности, как и корпус - или нет?
>
>>>>Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного?
>>>
>>>Куда делась? Если ее прочный корпус не пострадал, или пострадал незначительно – а почему ее прочный корпус должен был обязательно пострадать? Уплыла себе, хвостиком махнула.
>>
>>Да дело даже не в том, что корпус пострадать должен - дело в том, что он никак не может обойтись без повреждений на значительном протяжении, а не только в первом отсеке - а это уже не Ваша модель. Повреждение только первого отсека НПЛ возможно только прилегком касательном ударе - иначе лодки сойдутся и весьма прилично потрутся корпусами, а то еще и рубками - а это уже не легкие повреждения.
>
>«А котенок поцарапал паравоз. Паравозу очень больно». Много разбитое пасхальное яйцо наносит повреждений яйцу-победителю?

Ага - опять вы про яйца, а ответа нет... Я вопросы и гипотезы свои не ради очередного Вашего остроумного и наполненного цитатами пассажа пишу (хотя читать приятно) - а для ответа или конструктивной критики.

>>>> Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)
>>>
>>>Как вы думаете, при ударе «Курска» о дно – скрежета металла – не было? Его никто не услышал?
>>
>>Между дном и столкновением есть две разницы - в частности та, что дно в том районе илистое (по доступным мне данным), так что сильного скрежета не будет - а вообще, падение на дно, насколько мне известно, считается зафиксированным - второй всплеск шума.
>
>Да никто еще ничего толком не знает. Официальных выводов не объявляли.

Эт-точно. Но от официальных гипотез возникает желание добавить еще одну - про НЛО. Или большой метеорит, например - чем не гипотеза? Пойдите опровергните...

>>>>>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>>>>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>>>>>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".
>>>>
>>>>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
>>>
>>>Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.
>>
>>Да нет - просто списывая на врагов, Вы, по Вашей же логике, обвиняете в вопиющем непрофессионализме весь СФ - иначе как они проморгали вражью ПЛ в районе учений? А экипаж "Курска" тогда, получается, вообще лопухи - не заметили ПЛ в двух шагах от себя.
>
>С этим – куда-то в другое место. Проморгать – могли, не заметить – тоже могли. Считать другую сторону – круглыми идиотами, а себя сверкрутыми – идиотизм. И если и проморгали, и не заметили – надо брать на своих чужую вину?

Да нет... Я этого и не говорил. Но Вы же именно ставите за идиотов другую сторону, а наших - за сверхкрутых... Согласен - поводов предостаточно (К-129, например), но для меня это все равно не повод...

>> Заметьте - я сказал всего лишь "внутренние причины" (или не сказал? но имел в виду - извиняюсь тогда), не списывая все на своих. Мало ли от чего ПЛ тонули...
>
>В том числе – и от внешних причин.

Основная причина гибели ПЛ в море – внешние причины. А никак не внутренние. По вашему выходит, что наоборот.

Упс... Как интересно. Что-то мне как-то из наших ПЛ, погибших после войны от внешних причин, только вышеупомянутая К-129 и вспоминается... Остальные (и все американские, вроде...) - погибли от внутренних.

Я уже даже не задаю новых вопросов и не высказываю предположений - Вы их как-то странно воспринимаете, как повод для упражнений в остроумии... Повторюсь - читать приятно, но неприятно долбиться в стену. Еще одна причина, почему Ваши споры с Барановым выглядят не в Вашу пользу.

С надеждой на конструктивный ответ, Student
От cliver
К Игорь Скородумов (01.10.2000 22:39:30)
Дата 05.10.2000 18:32:15

Re: О "Курске"

День добре!
>Уважаемые участники!

Все это полная лажа о чем не раз и говорилось. Собственно информацию о том, что на "Курск" подается электричество и воздух сообщил один из "специалистов"-офицеров тылового пошиба, а не отнюдь в штабе флота. Это в простонародье называется "тыловое лажание".

Пусть эти господа объяснят, как это вопреки всем предохранителям перескоп поднялся?

> Я был в Североморске на этой неделе. По поводу "Курска" офицеры говорили следующие:
> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.

> Это то, что подтверждается из нескольких источников. Есть еще слухи... Но это отдельно.

>С уважением
>Игорь Скородумов
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Pout
К Игорь Скородумов (01.10.2000 22:39:30)
Дата 05.10.2000 16:58:13

Re: О "Курске" из газ."Труд"


"Труд"
Ищенко Сергей

Рядом с "Курском" что-то нашли

Дискуссии о целесообразности подъема тел погибших подводников атомной подводной лодки "Курск" еще продолжаются, но решение в Кремле уже принято, и началась подготовка к этой труднейшей и опасной операции. Вчера два десятка российских водолазов и специалистов спасательной службы из Санкт-Петербурга прибыли на Северный флот. В Заполярье морякам предстоит тренироваться на однотипном с "Курском" атомоходе "Орел". После тщательной отработки всех элементов операции наши водолазы переберутся в Норвегию. Там подготовка к подводным спускам будет продолжена уже с использованием спасательного оборудования и снаряжения фирмы "Халлибертон" - с ней только что подписан контракт на совместную работу на "Курске".
Хотя времени на все это в обрез. Сезон осенне-зимних штормов, способных поломать все флотские замыслы, в Баренцевом море опасно близок. Поэтому спасателям следует торопиться. В Главном штабе Военно-Морского флота сообщили, что первый водолаз должен ступить на палубу погибшего крейсера уже 18-20 октября.
Тем временем обследование лежащего на дне атомохода завершило научно-исследовательское судно "Академик Мстислав Келдыш". С помощью глубоководных спускаемых аппаратов "Мир-1" и "Мир-2" ученые установили, что радиационный фон в этом районе опасений не вызывает, выходит, реакторы надежно заглушены. Но есть и еще один весьма важный итог. На борт "Академика Мстислава Келдыша" подняты "некоторые предметы", обнаруженные на дне рядом с "Курском". Их принадлежность еще предстоит выяснить. Если окажется, что это, скажем, детали обшивки иностранной подводной лодки, - тогда версия о гибельном для "Курска" столкновении в морской пучине получит неопровержимые доказательства.


От Student
К Pout (05.10.2000 16:58:13)
Дата 05.10.2000 17:16:33

Re: О "Курске" из газ."Труд"


> "Труд"
>Ищенко Сергей

>Рядом с "Курском" что-то нашли

>Дискуссии о целесообразности подъема тел погибших подводников атомной подводной лодки "Курск" еще продолжаются, но решение в Кремле уже принято, и началась подготовка к этой труднейшей и опасной операции. Вчера два десятка российских водолазов и специалистов спасательной службы из Санкт-Петербурга прибыли на Северный флот. В Заполярье морякам предстоит тренироваться на однотипном с "Курском" атомоходе "Орел". После тщательной отработки всех элементов операции наши водолазы переберутся в Норвегию. Там подготовка к подводным спускам будет продолжена уже с использованием спасательного оборудования и снаряжения фирмы "Халлибертон" - с ней только что подписан контракт на совместную работу на "Курске".
>Хотя времени на все это в обрез. Сезон осенне-зимних штормов, способных поломать все флотские замыслы, в Баренцевом море опасно близок. Поэтому спасателям следует торопиться. В Главном штабе Военно-Морского флота сообщили, что первый водолаз должен ступить на палубу погибшего крейсера уже 18-20 октября.
>Тем временем обследование лежащего на дне атомохода завершило научно-исследовательское судно "Академик Мстислав Келдыш". С помощью глубоководных спускаемых аппаратов "Мир-1" и "Мир-2" ученые установили, что радиационный фон в этом районе опасений не вызывает, выходит, реакторы надежно заглушены. Но есть и еще один весьма важный итог. На борт "Академика Мстислава Келдыша" подняты "некоторые предметы", обнаруженные на дне рядом с "Курском". Их принадлежность еще предстоит выяснить. Если окажется, что это, скажем, детали обшивки иностранной подводной лодки, - тогда версия о гибельном для "Курска" столкновении в морской пучине получит неопровержимые доказательства.

А если это куски обшивки немецкой ПЛ времен Второй Мировой? Или обломки "Хейнкеля" какого? Вот можно веселых гипотез напридумывать...
Мало ли чего там валяется - вряд ли они что дельное нашли... Посмотрим по результатам.

С уважением, Student
От Pout
К Student (05.10.2000 17:16:33)
Дата 05.10.2000 18:11:16

Re: О "Курске" из газ."Труд"

>
>А если это куски обшивки немецкой ПЛ времен Второй Мировой? Или обломки "Хейнкеля" какого? Вот можно веселых гипотез напридумывать...
>Мало ли чего там валяется - вряд ли они что дельное нашли... Посмотрим по результатам.

посмотрим, только учтем, что , как тут уже писали, во всей этой истории с самого начала возможны ходы и контрходы, утечки и деза,запуск нарочито искаженной инфы, слищком дело серьезное.
Веселиться особо нечему.
Да и не обязан никто проводить точную разъяснительную работу хода операции.
И правда может быть постепенно обрисована - фрагментарно и нескоро. А окончательно на 100проц уверенность...кто ее гарантирует. Это же не одна техника, это большая политика.
Вон возьмите КАЛ-007.
Или "Комсомолец", по которому окончательной ясности с причинами катастрофы нет, несмотря на все мыслимые работы.

с уважением



>С уважением, Student
От Student
К Pout (05.10.2000 18:11:16)
Дата 05.10.2000 18:26:23

Re: О "Курске" из газ."Труд"

>>
>>А если это куски обшивки немецкой ПЛ времен Второй Мировой? Или обломки "Хейнкеля" какого? Вот можно веселых гипотез напридумывать...
>>Мало ли чего там валяется - вряд ли они что дельное нашли... Посмотрим по результатам.
>
> посмотрим, только учтем, что , как тут уже писали, во всей этой истории с самого начала возможны ходы и контрходы, утечки и деза,запуск нарочито искаженной инфы, слищком дело серьезное.
>Веселиться особо нечему.
> Да и не обязан никто проводить точную разъяснительную работу хода операции.
> И правда может быть постепенно обрисована - фрагментарно и нескоро. А окончательно на 100проц уверенность...кто ее гарантирует. Это же не одна техника, это большая политика.
>Вон возьмите КАЛ-007.
>Или "Комсомолец", по которому окончательной ясности с причинами катастрофы нет, несмотря на все мыслимые работы.

Кстати - а инфа, что перед подъемом у "Курска" срежут носовую часть - правда, или я что не так услышал и понял? Ведь это бред - там все ключи к разгадке, а ее срежут...

С уважением, Student
От Serge1
К Student (05.10.2000 18:26:23)
Дата 05.10.2000 20:40:28

Re: Поднимает ПЛ проектировщик

>Кстати - а инфа, что перед подъемом у "Курска" срежут носовую часть - правда, или я что не так услышал и понял? Ведь это бред - там все ключи к разгадке, а ее срежут...

Поднимает ПЛ проектировщик. Весь шум о столкновении, на мой непросвещенный взгляд, призван замазать дефекты проектировщиков, конструкторов и т.п.
С уважением
От Владимир Минаев
К Serge1 (05.10.2000 20:40:28)
Дата 07.10.2000 20:46:25

Или ошибки командования флота, которые могли и стрельнуть не туда...(-)

Приветствую категорически!
>>Кстати - а инфа, что перед подъемом у "Курска" срежут носовую часть - правда, или я что не так услышал и понял? Ведь это бред - там все ключи к разгадке, а ее срежут...
>
>Поднимает ПЛ проектировщик. Весь шум о столкновении, на мой непросвещенный взгляд, призван замазать дефекты проектировщиков, конструкторов и т.п.
>С уважением
С уважением Владимир
От NetReader
К Игорь Скородумов (01.10.2000 22:39:30)
Дата 04.10.2000 18:51:27

Re: О "Курске"

Остается неясным...

> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.

ЧТО, в таком случае, взорвалось и было зафиксировано американскими и нашими акустиками, а также норвежскими сейсмологами утром 11.30 в субботу?

> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".

Следует ли это понимать, как совпадение момента выстрела или подготовки к нему с моментом столкновения? Как эта гипотеза совмещается с поднятыми выдвижными устройствами на Курске?

> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.

Каким образом съемки уходящей ПЛ попали на ТВ, кто и когда ее снимал? Не был ли это иллюстративный видеоряд с картинкой ПЛ "вообще"? В качестве такового определенно были использованы подводные съемки Комсомольца. Точно ли буи были обнаружены в субботу, а не позже? И не был ли буй на самом деле мешком с картошкой? О какой границе тервод идет речь? Катастрофа произошла в международных нейтральных водах, вообще-то.

> Это то, что подтверждается из нескольких источников. Есть еще слухи... Но это отдельно.

Да, было бы интересно узнать, где, по слухам, находились "Даниил Московский" и "Петр" утром субботы...
От Student
К NetReader (04.10.2000 18:51:27)
Дата 04.10.2000 19:43:00

Re: О "Курске"

>Остается неясным...

>> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
>
>ЧТО, в таком случае, взорвалось и было зафиксировано американскими и нашими акустиками, а также норвежскими сейсмологами утром 11.30 в субботу?

>> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
>
>Следует ли это понимать, как совпадение момента выстрела или подготовки к нему с моментом столкновения? Как эта гипотеза совмещается с поднятыми выдвижными устройствами на Курске?

>> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.
>
>Каким образом съемки уходящей ПЛ попали на ТВ, кто и когда ее снимал? Не был ли это иллюстративный видеоряд с картинкой ПЛ "вообще"? В качестве такового определенно были использованы подводные съемки Комсомольца. Точно ли буи были обнаружены в субботу, а не позже? И не был ли буй на самом деле мешком с картошкой? О какой границе тервод идет речь? Катастрофа произошла в международных нейтральных водах, вообще-то.

>> Это то, что подтверждается из нескольких источников. Есть еще слухи... Но это отдельно.
>
>Да, было бы интересно узнать, где, по слухам, находились "Даниил Московский" и "Петр" утром субботы...

И-эх... Вот и я говорю, что гипотеза столкновения вызывает больше вопросов, чем ответов - но меня как не слышат, а на предложение привести схему столкновения, приводящую к зафиксированным повреждениям и подтверждающую гипотезу, высказанную в корне (я вот такой придумать не могу... Ж:-( Дурак, наверное...), обвиняют в засорении форума глупостями... Про поднятые выдвижные я даже не упомянул - телевизора нет, сам съемок не видел, хотя и слышал - но что уж слухами баловаться... А ведь они значат, что НПЛ шла практически на поверхности, а "Курск" мотнуло вниз аж на 100 метров - ни хрена себе легкий удар...

С уважением, Student
От Serge1
К Student (04.10.2000 19:43:00)
Дата 04.10.2000 20:59:11

Re: Никаких фактов по столкновению просто нет

>И-эх... Вот и я говорю, что гипотеза столкновения вызывает больше вопросов, чем ответов - но меня как не слышат, а на предложение привести схему столкновения, приводящую к зафиксированным повреждениям и подтверждающую гипотезу, высказанную в корне (я вот такой придумать не могу... Ж:-( Дурак, наверное...), обвиняют в засорении форума глупостями... Про поднятые выдвижные я даже не упомянул - телевизора нет, сам съемок не видел, хотя и слышал - но что уж слухами баловаться... А ведь они значат, что НПЛ шла практически на поверхности, а "Курск" мотнуло вниз аж на 100 метров - ни хрена себе легкий удар...

Уважаемый собеседник!
Никаких фактов, доказывающих столкновение, просто нет, и судя по всему не будет вообще. Если хотите посмотрите архив. Наиболее последовательно идею столкновения отстаивал Venik. Там можно понять уровень аргументации.
С уважением
От Student
К Serge1 (04.10.2000 20:59:11)
Дата 04.10.2000 21:25:39

Re: Никаких фактов по столкновению просто нет

>>И-эх... Вот и я говорю, что гипотеза столкновения вызывает больше вопросов, чем ответов - но меня как не слышат, а на предложение привести схему столкновения, приводящую к зафиксированным повреждениям и подтверждающую гипотезу, высказанную в корне (я вот такой придумать не могу... Ж:-( Дурак, наверное...), обвиняют в засорении форума глупостями... Про поднятые выдвижные я даже не упомянул - телевизора нет, сам съемок не видел, хотя и слышал - но что уж слухами баловаться... А ведь они значат, что НПЛ шла практически на поверхности, а "Курск" мотнуло вниз аж на 100 метров - ни хрена себе легкий удар...
>
>Уважаемый собеседник!
>Никаких фактов, доказывающих столкновение, просто нет, и судя по всему не будет вообще. Если хотите посмотрите архив. Наиболее последовательно идею столкновения отстаивал Venik. Там можно понять уровень аргументации.

Так ведь и я про то же!!! Это я все к тому, что, отстаивая гипотезу столкновения, нужно ее как-то аргументировать - а это если и делают, то весьма неубедительно, порождая одним якобы ответом десяток - а то и не один - новых вопросов.

С уважением, Student
От Глебов Виктор
К Student (04.10.2000 21:25:39)
Дата 05.10.2000 01:34:48

А НЕ ХВАТИТ ЛИ?!?!?!?

Доброго времени суток!

Фактов пока ВООБЩЕ никаких нет... Кроме одного - лодка с экипажем затонула.

И пока не появится доступная для нас достоверная информация - не слухи, догадки, теоретические измышления, версии и прочая... - а нормальная инфа, на основании к-рой можно делать выводы, неча по поводу "Курска" воду баламутить, ХВАТИТ УЖЕ!!!

НИКТО ИЗ НАС НЕ ЗНАЕТ что именно произошло и как... А разговоры уже перешли в плоскость "торпеду там-то заклинило", "командир неправильно действовал" - что во время пуска кто-то на лодке был? Или обследовал ее лично при проведении спасработ?

Простите за резкий тон...
Просто вчера уже видел КНИЖКУ в магазине на "Соколе" - "Подводная лодка "Курск"", ни меньше, ни больше!!! Кстати с фотографией пр.941 на обложке...

И вообще настроение паршивое после появления постинга о sntVovke... Тошно на душе...

С уважением!
От Владимир Минаев
К Глебов Виктор (05.10.2000 01:34:48)
Дата 07.10.2000 20:45:21

Не хватит.

Приветствую категорически!

имеющаяся у всех нас техническая и иная культура достаточна для отсеивания ЯВНО НЕДОСТОВЕРНЫХ версий - останется не так много достоверных.

>И вообще настроение паршивое после появления постинга о sntVovke... Тошно на душе...

Не меньше Вашего тоскую...
Однако ж если и есть что в этих форумах хорошего - так культивация интеллектуальной культуры. Хотя бы и в Память о СнтВовке. Он, похоже, ничего не боялся - можем ли мы позволить себе здесь интеллектуальную трусость?

С уважением Владимир
От Student
К Глебов Виктор (05.10.2000 01:34:48)
Дата 05.10.2000 09:38:42

Re: А НЕ ХВАТИТ ЛИ?!?!?!?

>Доброго времени суток!

>Фактов пока ВООБЩЕ никаких нет... Кроме одного - лодка с экипажем затонула.

Ну как же... Приблизительно ясна картина разрушений - разве нет?

>И пока не появится доступная для нас достоверная информация - не слухи, догадки, теоретические измышления, версии и прочая... - а нормальная инфа, на основании к-рой можно делать выводы, неча по поводу "Курска" воду баламутить, ХВАТИТ УЖЕ!!!

>НИКТО ИЗ НАС НЕ ЗНАЕТ что именно произошло и как... А разговоры уже перешли в плоскость "торпеду там-то заклинило", "командир неправильно действовал" - что во время пуска кто-то на лодке был? Или обследовал ее лично при проведении спасработ?

И я про то же... Брать в расчет нужно только известные факты.

>Простите за резкий тон...
>Просто вчера уже видел КНИЖКУ в магазине на "Соколе" - "Подводная лодка "Курск"", ни меньше, ни больше!!! Кстати с фотографией пр.941 на обложке...

А заглядывали? Просто интересно, о чем это за такой короткий срок и что именно написать ухитрились...

>И вообще настроение паршивое после появления постинга о sntVovke... Тошно на душе...

Угу... Ж:-(

С уважением, Student
От Serge1
К Глебов Виктор (05.10.2000 01:34:48)
Дата 05.10.2000 06:43:04

Re: Проблема в том, что факты просто не нужны

>Доброго времени суток!

>Фактов пока ВООБЩЕ никаких нет... Кроме одного - лодка с экипажем затонула.

>И пока не появится доступная для нас достоверная информация - не слухи, догадки, теоретические измышления, версии и прочая... - а нормальная инфа, на основании к-рой можно делать выводы, неча по поводу "Курска" воду баламутить, ХВАТИТ УЖЕ!!!

>НИКТО ИЗ НАС НЕ ЗНАЕТ что именно произошло и как... А разговоры уже перешли в плоскость "торпеду там-то заклинило", "командир неправильно действовал" - что во время пуска кто-то на лодке был? Или обследовал ее лично при проведении спасработ?

>Простите за резкий тон...
>Просто вчера уже видел КНИЖКУ в магазине на "Соколе" - "Подводная лодка "Курск"", ни меньше, ни больше!!! Кстати с фотографией пр.941 на обложке...

Уважаемый собеседник!
На мой взгляд, проблема в том, что факты просто не нужны. Сказал маршал Сергеев о "неопровержимых доказательствах столкновения" и этого достаточно. Раз сказал маршал чего лезть дальше. Маршал значит самый умный. Неизвестно чего может всплыть в ходе расследования.
С уважением
От Student
К Игорь Скородумов (01.10.2000 22:39:30)
Дата 03.10.2000 19:15:35

Re: Вопросы

> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.

1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки? А ведь нормальное ВВ без детонатора, да еще под водой - никак не должна взорваться...

2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...

3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...

4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?

5) Ну приведите мне, наконец, хоть один пример столкновения ГАЗели с КамАЗом (не помню, чей здешний копирайт), в котором бы последний лишился управления по техническим причинам про сохранении ГАЗелью спсобности и двигаться и управляться? Вопросы сохранения плавучести в эту аллегорию, к сожалению, не впихнуть никак...

Если подумать, то я еще десятка два вопросов таких придумаю...
Очень все это похоже на слухи, распространяемые людьми, не владеющими даже элементарной логикой и базовыми знаниями - заранее прошу прощения, никого не хотел обидеть...

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (03.10.2000 19:15:35)
Дата 03.10.2000 22:40:48

Re: Вопросы

>> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
>> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
>> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.
>
>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?

Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.

> А ведь нормальное ВВ без детонатора, да еще под водой - никак не должна взорваться...

>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...

Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.

>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...

Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...

>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?

Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...

>5) Ну приведите мне, наконец, хоть один пример столкновения ГАЗели с КамАЗом (не помню, чей здешний копирайт), в котором бы последний лишился управления по техническим причинам про сохранении ГАЗелью спсобности и двигаться и управляться? Вопросы сохранения плавучести в эту аллегорию, к сожалению, не впихнуть никак...

Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.

>Если подумать, то я еще десятка два вопросов таких придумаю...

Ок! Для меня самое главное, что зафиксировали не только буи, но и всплывшую ПЛ, которая весь путь до базы прошла в НАДВОДНОМ положении.

>Очень все это похоже на слухи, распространяемые людьми, не владеющими даже элементарной логикой и базовыми знаниями - заранее прошу прощения, никого не хотел обидеть...

Да, они просто офицеры - летчики, гидроакустики, которые фанареют от того что показывают по телевизору. Когда командир экипажа самолета ПЛО вылетает с боевыми торпедами для атаки неизвесной ПЛ, всплывшей в наших терводах и получает "дробь" на атаку и приказ "цель сопровождать, оружие не применять,ждать указаний" и потом по телевизору видит эту же ПЛ (в понедельник то ли по 1 то ли по 4 каналу) - он фанареет от этой неразберихи.

С уважением, Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (03.10.2000 22:40:48)
Дата 04.10.2000 15:16:00

Re: Да, кстати...

>>> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
>>> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
>>> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.
>>
>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>
> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.

>> А ведь нормальное ВВ без детонатора, да еще под водой - никак не должна взорваться...
>
>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>
> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.

>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>
> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...

>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>
> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...

Объясните мне еще одно - если у Вас торпеда так легко детонирует - то почему не сдетонировала в момент столкновения? Чтобы смять ТА таким образом, что он заклинивает торпеду, нужно корпус повредить достаточно сильно - следовательно, сильный удар - следовательно - почему не было детонации? - и вообще, если удар был не скользящий и "легкий", а сильный - где труп американской (предположительно) ПЛ, получивший не меньший удар, и не в нос, а в борт? (по-другому я столкновение себе плохо представляю - любой другой вариант уж точно приводит либо к гарантированному наличию трупа другой ПЛ с сильными разрушениями носовой или кормовой оконечностей (при ударе в лоб иди догоняющем), либо к появлению на поверхности неспособной передвигаться ПЛ (при ударе вдогонку)).
Короче - версия столкновения порождает нестыковок больше, чем чего-либо объясняет...

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (04.10.2000 15:16:00)
Дата 04.10.2000 16:36:33

Re: Да, кстати...


>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>
>Объясните мне еще одно - если у Вас торпеда так легко детонирует - то почему не сдетонировала в момент столкновения?

Удар был не сильный.

> Чтобы смять ТА таким образом, что он заклинивает торпеду, нужно корпус повредить достаточно сильно - следовательно, сильный удар - следовательно - почему не было детонации?

Зачем? Достаточно добится заклинивания наружного люка (а он в легком корпуси) и нарушения коммуникаций ТА с лодкой. То есть торпеда в ТА, поставлена на ТОВСЬ (взрыватель активирован, торпеда приготовлена к залпу). Столкновение, повреждение наружного люка и коммуникаций ТА с лодкой. Возможно запуск двигателя торпеды. Попытка выстрелить ее в аварийном режиме уже не получится (связи с торпедой нет и крышку заклинило). Затем сильный удар о грунт. Срабатывание контактного взрывателя.

- и вообще, если удар был не скользящий и "легкий", а сильный - где труп американской (предположительно) ПЛ, получивший не меньший удар, и не в нос, а в борт? (по-другому я столкновение себе плохо представляю - любой другой вариант уж точно приводит либо к гарантированному наличию трупа другой ПЛ с сильными разрушениями носовой или кормовой оконечностей (при ударе в лоб иди догоняющем), либо к появлению на поверхности неспособной передвигаться ПЛ (при ударе вдогонку)).

А неопознанная ПЛ была... Ее проводили до границы тервод. И масла было...

С уважением,
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (04.10.2000 16:36:33)
Дата 04.10.2000 18:11:38

Re: Да, кстати...


>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>
>>Объясните мне еще одно - если у Вас торпеда так легко детонирует - то почему не сдетонировала в момент столкновения?
>
> Удар был не сильный.

ОК. Недостаточно сильный для детонации торпеды, но достаточно сильный для того, чтобы уткнуть "Курск" носом в дно?

>> Чтобы смять ТА таким образом, что он заклинивает торпеду, нужно корпус повредить достаточно сильно - следовательно, сильный удар - следовательно - почему не было детонации?
>
> Зачем? Достаточно добится заклинивания наружного люка (а он в легком корпуси) и нарушения коммуникаций ТА с лодкой. То есть торпеда в ТА, поставлена на ТОВСЬ (взрыватель активирован, торпеда приготовлена к залпу). Столкновение, повреждение наружного люка и коммуникаций ТА с лодкой. Возможно запуск двигателя торпеды. Попытка выстрелить ее в аварийном режиме уже не получится (связи с торпедой нет и крышку заклинило). Затем сильный удар о грунт. Срабатывание контактного взрывателя.

Наружнего люка и коммуникаций? То-есть, ТА по всей длине? Ничего себе легкий удар... Хотя, может , я и преувеличиваю - необязательно же нарушать все коммуникации...
Опять же - насколько я помню фотографии, нанести скользящий удар в район ТА (или районом ТА) никак не получается... Черт, забыл, где видел - может, даже здесь, в Форуме... Ж:-(

> - и вообще, если удар был не скользящий и "легкий", а сильный - где труп американской (предположительно) ПЛ, получивший не меньший удар, и не в нос, а в борт? (по-другому я столкновение себе плохо представляю - любой другой вариант уж точно приводит либо к гарантированному наличию трупа другой ПЛ с сильными разрушениями носовой или кормовой оконечностей (при ударе в лоб иди догоняющем), либо к появлению на поверхности неспособной передвигаться ПЛ (при ударе вдогонку)).

> А неопознанная ПЛ была... Ее проводили до границы тервод. И масла было...

С этим не спорю.

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (04.10.2000 18:11:38)
Дата 04.10.2000 22:49:12

Re: Да, кстати...

>>
>> Удар был не сильный.
>
>ОК. Недостаточно сильный для детонации торпеды, но достаточно сильный для того, чтобы уткнуть "Курск" носом в дно?

Достаточно сильный, что бы изменить тракторию движения подводной лодки в подводном положении в момент, когда она имеет плавучесть близкую к нулевой и изменение глубины выполняется за счет управления рулями глубины.

>>
>> Зачем? Достаточно добится заклинивания наружного люка (а он в легком корпуси) и нарушения коммуникаций ТА с лодкой. То есть торпеда в ТА, поставлена на ТОВСЬ (взрыватель активирован, торпеда приготовлена к залпу). Столкновение, повреждение наружного люка и коммуникаций ТА с лодкой. Возможно запуск двигателя торпеды. Попытка выстрелить ее в аварийном режиме уже не получится (связи с торпедой нет и крышку заклинило). Затем сильный удар о грунт. Срабатывание контактного взрывателя.
>
>Наружнего люка и коммуникаций? То-есть, ТА по всей длине? Ничего себе легкий удар... Хотя, может , я и преувеличиваю - необязательно же нарушать все коммуникации...
>Опять же - насколько я помню фотографии, нанести скользящий удар в район ТА (или районом ТА) никак не получается... Черт, забыл, где видел - может, даже здесь, в Форуме... Ж:-(

А зачем деформировать ТА? Достаточно нарушить систему управления наружным люком.

Но это уже предположения. Факты, которые сообщили мне говорят о том, что в ТА была боевая, а не учебная (практическая) торпеда. И что неизвестную ПЛ фиксировали.

С уважением
Игорь
От Владимир Минаев
К Игорь Скородумов (04.10.2000 22:49:12)
Дата 07.10.2000 20:41:34

Re: Да, кстати...

Приветствую категорически!

> Достаточно сильный, что бы изменить тракторию движения подводной лодки в подводном положении в момент, когда она имеет плавучесть близкую к нулевой и
изменение глубины выполняется за счет управления рулями глубины.

Как мне тут объяснили, лодка имеет небольшую (а в случае с Курском это небольшая - весьма большая) положительную плавучсть.
И придать импульс 23 000 с помощью 8 000 - трудновато, при том что у Курска рули были на всплытие...


С уважением Владимир
От Игорь Скородумов
К Владимир Минаев (07.10.2000 20:41:34)
Дата 07.10.2000 21:15:35

Re: Да, кстати...

>Приветствую категорически!

>> Достаточно сильный, что бы изменить тракторию движения подводной лодки в подводном положении в момент, когда она имеет плавучесть близкую к нулевой и
>изменение глубины выполняется за счет управления рулями глубины.

>Как мне тут объяснили, лодка имеет небольшую (а в случае с Курском это небольшая - весьма большая) положительную плавучсть.

А вот здесь я не согласен.

Плавучесть ПЛ не определяется исходя из маневра. То есть лодка может всплывать имея ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ плавучесть (подьемную силу создают рули глубины, а принятый на борт баласть создает отрицательную плавучесть).
Какая была плавучесть у Курска в момент первого взрыва?
Я не берусь судить. Но если она была нулевой или отрицательной (я не учитываю влияние подьемной силы от рулей глубины), тогда даже относительно несильный удар сверху мог придать импульс силы на погружение.

С уважением
Игорь
От Владимир Минаев
К Игорь Скородумов (07.10.2000 21:15:35)
Дата 08.10.2000 02:09:36

А зря

Приветствую категорически!

> А вот здесь я не согласен.
> Плавучесть ПЛ не определяется исходя из маневра. То есть лодка может всплывать имея ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ плавучесть (подьемную силу создают рули глубины, а принятый на борт баласть создает отрицательную плавучесть).

Может. А из элементарной безопасности - лодка должна всплывать без хода, т.е. иметь + провучесть, а рулями и дифферентом (на ходу, даже малом) удерживаться на глубине.

>Какая была плавучесть у Курска в момент первого взрыва?

Видимо, нормальная, т.е. слегка +.

> Я не берусь судить. Но если она была нулевой или отрицательной (я не учитываю влияние подьемной силы от рулей глубины), тогда даже относительно несильный удар сверху мог придать импульс силы на погружение.

Можно прикинуть параметры импульса с учетом 23 00 - 8 000 на небольшой в общем-то скорости. ИМХО маловато будет.

С уважением Владимир
От Игорь Скородумов
К Владимир Минаев (08.10.2000 02:09:36)
Дата 08.10.2000 09:49:42

Re: А зря

>Приветствую категорически!

>> А вот здесь я не согласен.
>> Плавучесть ПЛ не определяется исходя из маневра. То есть лодка может всплывать имея ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ плавучесть (подьемную силу создают рули глубины, а принятый на борт баласть создает отрицательную плавучесть).
>
>Может. А из элементарной безопасности - лодка должна всплывать без хода, т.е. иметь + провучесть, а рулями и дифферентом (на ходу, даже малом) удерживаться на глубине.

Элементарная безопасность бывает только в критические моменты и осуществляется полным продутием баласта. Тогда ПЛ получает О-о-о-очень большую положительную плавучесть и просто "выпрыгивает" с глубины.

>>Какая была плавучесть у Курска в момент первого взрыва?
>
>Видимо, нормальная, т.е. слегка +.

Лодка выполняла боевое упражнение. Ее "пасли" все кто мог. В таких условиях обчно лодка имеет небольшую отрицательную плавучесть и удерживается на глубине за счет рулей глубины. То есть, если будут какие то нештатные факторы лодка просто провалится на глубину, а не выскочит на несколько метров вверх выдвижными устройствами и демаскирует себя.

>> Я не берусь судить. Но если она была нулевой или отрицательной (я не учитываю влияние подьемной силы от рулей глубины), тогда даже относительно несильный удар сверху мог придать импульс силы на погружение.
>
>Можно прикинуть параметры импульса с учетом 23 00 - 8 000 на небольшой в общем-то скорости. ИМХО маловато будет.

Несколько сложнее. Удар пришелся в нос по касательной сверху. Лодка изменила положение (из дфферент 0 в диферент на нос). Это привело к потере подьемной силы от рулей глубины + составляющая вектора силы вниз на нос. То есть лодка начала погружаться сама. Однако отрицательный запас плавучести должен был исчерпаться на 30-40 метров глубины. Инерция движения опустила бы ПЛ еще на несколько десятков метров. И все.
Если только не были разрушены носовые баластные емкости. Тогда потеря плавучести составила бы о-о-чень заничетльную величину. И тогда командиру пришлось бы дать полный ход и попытаться компенсировать потерю плавучести за счет подьемной силы от рулей глубины.

С уважением
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (03.10.2000 22:40:48)
Дата 04.10.2000 11:10:37

Re: Вопросы

>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>
> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.

Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать; посчитайте-ка ускорение, оно у Вас все равно не сравнится с ускорением снаряда в стволе. Повторю вопрос - если она сдетонировала по второму варианту, то почему в мире до сих ор существуют артиллеристы и ракетчики?

>> А ведь нормальное ВВ без детонатора, да еще под водой - никак не должна взорваться...
>
>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>
> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.

Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?

>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>
> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...

Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!

>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>
> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...

Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?

>>5) Ну приведите мне, наконец, хоть один пример столкновения ГАЗели с КамАЗом (не помню, чей здешний копирайт), в котором бы последний лишился управления по техническим причинам про сохранении ГАЗелью спсобности и двигаться и управляться? Вопросы сохранения плавучести в эту аллегорию, к сожалению, не впихнуть никак...
>
> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.

Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...

>>Если подумать, то я еще десятка два вопросов таких придумаю...
>
> Ок! Для меня самое главное, что зафиксировали не только буи, но и всплывшую ПЛ, которая весь путь до базы прошла в НАДВОДНОМ положении.

Это действительно подозрительно - но при гипотезе столкновения еще более подозрительно, что она до этой базы дошла... И что ее не обнаружили на "Курске".

>>Очень все это похоже на слухи, распространяемые людьми, не владеющими даже элементарной логикой и базовыми знаниями - заранее прошу прощения, никого не хотел обидеть...
>
> Да, они просто офицеры - летчики, гидроакустики, которые фанареют от того что показывают по телевизору. Когда командир экипажа самолета ПЛО вылетает с боевыми торпедами для атаки неизвесной ПЛ, всплывшей в наших терводах и получает "дробь" на атаку и приказ "цель сопровождать, оружие не применять,ждать указаний" и потом по телевизору видит эту же ПЛ (в понедельник то ли по 1 то ли по 4 каналу) - он фанареет от этой неразберихи.

Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (04.10.2000 11:10:37)
Дата 04.10.2000 16:45:47

Re: Вопросы

>>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>>
>> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.
>
>Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать;

Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.

>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>
>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>
>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?

Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.

>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>
>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>
>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!

Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ. ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).

>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>
>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>
>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?

Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.

>
>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...

Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.

С уважением,
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (04.10.2000 16:45:47)
Дата 05.10.2000 03:33:02

Re: Вопросы

>>>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>>>
>>> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.
>>
>>Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать;
>
> Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.

>>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>>
>>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>>
>>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?
>
> Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.

>>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>>
>>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>>
>>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!
>
> Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ.

>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.Есть такая штука - "механизм дальнего взыедения" называется.
Хотя вопрос о том,был ли на торпеде вообще контактный взрыватель - это разговор отдельный.
ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).

>>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>>
>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>
>>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?
>
> Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.

>>
>>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...
>
> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.

>С уважением,
>Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (05.10.2000 03:33:02)
Дата 05.10.2000 10:23:56

Re: Вопросы

>
>>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.

Вот вот... А как он определяет расстояние до ПЛ? То есть от столкновения до удара о грунт прошло 2 минуту. Если двигатель торпеды стартовал от столкновения, то...

Еще раз подчеркну - это догадки. Однако данный вариант катастрофы мне кажется наиболее правдаподобным. Ибо в версию о "детонации боекомплекта от удара о скальной грунт" верится слабо.

С уважением,
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (05.10.2000 10:23:56)
Дата 05.10.2000 10:48:35

Re: Вопросы

>>
>>>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.

>
> Вот вот... А как он определяет расстояние до ПЛ? То есть от столкновения до удара о грунт прошло 2 минуту. Если двигатель торпеды стартовал от столкновения, то...

>> А никак не определяет.Я уже говорил - есть у взрывателей т.н. механизм дальнего взведения,делающий невозможным взрыв боеприпаса в стволе (в данном случае - ТА).Механизм его бывает различным,и инициируется он в момент выстрела (пуска)
У артиллерийских снарядов он,например,срабатывает от ударной перегрузки в момент выстрела.
Кроме того,я говорил,что под вопросом само наличие ударного взрывателя на торпедах.Насколько я знаю,большинство современных торпед оснащаются неконтактными взрывателдями,которые должны взрываться под днищем корабля (то есть торпеда изначально идет на глубине,превышающей осадку цели,и смысл контактного взрывателя не очень понятен).Хотя в данном вопросе я могуу и ошибаться.

> Еще раз подчеркну - это догадки. Однако данный вариант катастрофы мне кажется наиболее правдаподобным. Ибо в версию о "детонации боекомплекта от удара о скальной грунт" верится слабо.

>С уважением,
>Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (05.10.2000 10:48:35)
Дата 05.10.2000 11:40:29

Re: Вопросы

>
>>> А никак не определяет.Я уже говорил - есть у взрывателей т.н. механизм дальнего взведения,делающий невозможным взрыв боеприпаса в стволе (в данном случае - ТА).Механизм его бывает различным,и инициируется он в момент выстрела (пуска)
>У артиллерийских снарядов он,например,срабатывает от ударной перегрузки в момент выстрела.
>Кроме того,я говорил,что под вопросом само наличие ударного взрывателя на торпедах.

Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.

С уважением,
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (05.10.2000 11:40:29)
Дата 05.10.2000 12:52:01

Re: Вопросы

>>
>>>> А никак не определяет.Я уже говорил - есть у взрывателей т.н. механизм дальнего взведения,делающий невозможным взрыв боеприпаса в стволе (в данном случае - ТА).Механизм его бывает различным,и инициируется он в момент выстрела (пуска)
>>У артиллерийских снарядов он,например,срабатывает от ударной перегрузки в момент выстрела.
>>Кроме того,я говорил,что под вопросом само наличие ударного взрывателя на торпедах.
>
> Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.

Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"? И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (05.10.2000 12:52:01)
Дата 05.10.2000 20:22:42

Re: Вопросы

>
>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?

Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.

> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?

А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.


С уважением,
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (05.10.2000 20:22:42)
Дата 05.10.2000 21:06:27

Re: Вопросы

>>
>>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?
>
> Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.

Не более, чем в два раза; посчитайте сами.

>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>
> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.

А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.

>С уважением,
>Игорь
С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (05.10.2000 21:06:27)
Дата 05.10.2000 22:06:50

Re: Вопросы

>>>
>>>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?
>>
>> Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.
>
>Не более, чем в два раза; посчитайте сами.

На самом деле больше...

>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>
>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>
>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.

Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.

С уважением,
Игорь
>С уважением, Student
От Student
К Игорь Скородумов (05.10.2000 22:06:50)
Дата 06.10.2000 12:00:23

Re: Вопросы

>>>>
>>>>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?
>>>
>>> Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.
>>
>>Не более, чем в два раза; посчитайте сами.
>
> На самом деле больше...

Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...

>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>
>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>
>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>
> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.

...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (06.10.2000 12:00:23)
Дата 06.10.2000 17:52:04

Re: Вопросы

>>
>> На самом деле больше...
>
>Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...

Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.

>>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>>
>>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>>
>>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>>
>> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.
>
>...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?

Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)

С уважением, Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (06.10.2000 17:52:04)
Дата 06.10.2000 18:20:37

Re: Вопросы

> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.

>> То есть Вы считаете , что "Шквал" (или "Шторм" ?) комплектуется исключительно контактным взрывателем ?
В принципе, все эти вещи можно сделать соответствующей доработкой неконтактных взрывателей,а они как известно,более эффективны.
> Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)

>> Я не знаю,можно ли это назвать "защитой от дурака" (наверное все таки не совсем),но разные хитрые приспособления во взрывателях предназначенны,именно,в частности,для того.чтобы сделать безопасным боеприпас в случае его нештатного срабатывания (осечка,нештатное срабатывание вышибного заряда,заклинивание и пр.)

>С уважением, Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (06.10.2000 18:20:37)
Дата 07.10.2000 00:33:41

Re: Вопросы

>> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.
>
>>> То есть Вы считаете , что "Шквал" (или "Шторм" ?) комплектуется исключительно контактным взрывателем ?
>В принципе, все эти вещи можно сделать соответствующей доработкой неконтактных взрывателей,а они как известно,более эффективны.

Просто более сложная логика ГСН. Прежде чем принять решение о подрыве она использует специальные схемы маневрирования около цели для минимизации ошибки подрыва.
А контактный он нужен, если врежется. Так сказать для страховки. И только для обчной БЧ. Для спецбоеприпаса, как Вы понимаете не важно милю вперед или милю назад.

С уважением
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (07.10.2000 00:33:41)
Дата 07.10.2000 13:54:48

Re: Насчет страховки

> Просто более сложная логика ГСН. Прежде чем принять решение о подрыве она использует специальные схемы маневрирования около цели для минимизации ошибки подрыва.
> А контактный он нужен, если врежется. Так сказать для страховки. И только для обчной БЧ. Для спецбоеприпаса, как Вы понимаете не важно милю вперед или милю назад.

>> Как я понимаю,при стрельбе с НЕКОНТАКТНЫМ взрывателем глубина погружения торпеды выбирается БОЛЬШЕ осадки цели.Т.е. она должна пройти под целью и врезаться в нее никак не может.
>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (07.10.2000 13:54:48)
Дата 07.10.2000 20:43:58

Re: Насчет страховки

>
>>> Как я понимаю,при стрельбе с НЕКОНТАКТНЫМ взрывателем глубина погружения торпеды выбирается БОЛЬШЕ осадки цели.Т.е. она должна пройти под целью и врезаться в нее никак не может.

Все правильно. Однако при движении с такой скоростью по глубине торпеда "рыскает". Для обчной не принципиально (успевает скорректировать глубину), а у этой "рысканье" в два раза больше.

С уважением
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (07.10.2000 20:43:58)
Дата 08.10.2000 11:14:37

Re: Насчет страховки

>>
>>>> Как я понимаю,при стрельбе с НЕКОНТАКТНЫМ взрывателем глубина погружения торпеды выбирается БОЛЬШЕ осадки цели.Т.е. она должна пройти под целью и врезаться в нее никак не может.
>
> Все правильно. Однако при движении с такой скоростью по глубине торпеда "рыскает". Для обчной не принципиально (успевает скорректировать глубину), а у этой "рысканье" в два раза больше.

>> Извините,но Вас послушать,так такая торпеда вообще на хрен не нужна.И рысканье у нее большое,и взрыватель неконтактный плохо работать будет и пр.Вероятнее всего,возросшая скорость хода должна компенсироваться улучшением устройств стабилизации и управления,только и всего.Такая торпеда тоже должна четко выдерживать глубину погружения.А то ведь если "рыскнет" вверх - то хорошо,в корабль попадет,а если вниз ?
>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (08.10.2000 11:14:37)
Дата 08.10.2000 11:57:26

Re: Насчет страховки

>
>>> Извините,но Вас послушать,так такая торпеда вообще на хрен не нужна.И рысканье у нее большое,и взрыватель неконтактный плохо работать будет и пр.

Пардон, основное преимущество этой торпеды - СКОРОСТЬ. Ее тяжело накрыть с РБУ или отвернуть от нее - слишком быстрая. Взрыватели и предохранители у нее тоже надежные. Здесь другое. Возьмите, например, гранату. Если Вы выдернув чеку споткнулись и она упав взорвалась, никто же не скажет, что граната плохая. Или к ней тоже что то надо приделать, что бы такого не было?

? Вероятнее всего,возросшая скорость хода должна компенсироваться улучшением устройств стабилизации и управления,только и всего.

Возросшая скорость при ТОМ ЖЕ времени фиксации факта отклонения от курса (а время фиксации определяется временем срабатывания датчиков и алгоритмом, определяющим факт отклонения и рассчитывающим поправку) приводит к тому, что система коррекции глубины начинает действовать тогда, когда разница глубин значительная. Кроме, возвращение на заданную глубину идет по более плавно, чем у обычных торпед.

С уважением
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (08.10.2000 11:57:26)
Дата 08.10.2000 12:02:16

Re: Поясню свою мысль еще раз

Если такая торпеда не будет держать заданную глубину,грош ей цена,т.к. уйти она может не только вверх,что не так страшно,но и вниз, что приведет либо к несрабатыванию взрывателя вообще,(слишком велика дистанция),либо к значительному ослаблению последствий взрыва.Следовательно,проблема стабилизаци глубины на торпеде каким то образом решена.
От Student
К Игорь Скородумов (06.10.2000 17:52:04)
Дата 06.10.2000 17:57:38

Re: Вопросы

>>>
>>> На самом деле больше...
>>
>>Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...
>
> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.

Не понял... Почему это она взорвется на расстоянии в два раза большем? С какой радости? Значитель - это, если не ошибаюсь, в восемь раз...

>>>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>>>
>>>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>>>
>>>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>>>
>>> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.
>>
>>...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?
>
> Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)

Ладно, вполне допускаю - но все равно странно.

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (06.10.2000 17:57:38)
Дата 07.10.2000 00:38:17

Re: Вопросы

>>>>
>>>> На самом деле больше...
>>>
>>>Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...
>>
>> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.
>
>Не понял... Почему это она взорвется на расстоянии в два раза большем? С какой радости?

Время на получение данных о том, что мы под целью одно и тоже. А скорость в два раза выше. Соответственно от оптимального места подрыва оттойдем на расстояние в два раза большее.

>>>>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>>>>
>>>>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>>>>
>>>>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>>>>
>>>> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.
>>>
>>>...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?
>>
>> Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)
>
>Ладно, вполне допускаю - но все равно странно.

Почему? Подводный флот был, есть и в ближайшее время будет одним из наиболее опасных для людей. Ведь ПЛ - тот же космический аппарат. Попытка человека находится вне пределов прочного корпуса на глубине даже в средствах спасения опасна для жизни. В этои связи обратите внимание, что называют флотом и что армией.

С уважением, Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (05.10.2000 11:40:29)
Дата 05.10.2000 11:57:49

Re: Извините,не понял

> Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.


>> Какую связь имеет способ управления (наведения) торпеды и взрыватель.Еще в войну стреляли прямоидущими торпедами с неконтактным взрывателем.
>С уважением,
>Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (05.10.2000 11:57:49)
Дата 05.10.2000 20:28:14

Re: Извините,не понял

>> Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.
>

>>> Какую связь имеет способ управления (наведения) торпеды и взрыватель.Еще в войну стреляли прямоидущими торпедами с неконтактным взрывателем.

А как торпеда определяла время подрыва? И какая у нее была скорость? А у этой скорост более 150 км/ч. Вот и посчитайте, как ей стрелять если БЧ обычная.


С уважением,
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (05.10.2000 11:40:29)
Дата 05.10.2000 11:55:38

Re: Вопросы

>>
>>>> А никак не определяет.Я уже говорил - есть у взрывателей т.н. механизм дальнего взведения,делающий невозможным взрыв боеприпаса в стволе (в данном случае - ТА).Механизм его бывает различным,и инициируется он в момент выстрела (пуска)
>>У артиллерийских снарядов он,например,срабатывает от ударной перегрузки в момент выстрела.
>>Кроме того,я говорил,что под вопросом само наличие ударного взрывателя на торпедах.
>
> Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.

Ж
От Student
К Игорь Скородумов (05.10.2000 10:23:56)
Дата 05.10.2000 10:30:13

Re: Вопросы

>>
>>>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.
>
> Вот вот... А как он определяет расстояние до ПЛ? То есть от столкновения до удара о грунт прошло 2 минуту. Если двигатель торпеды стартовал от столкновения, то...

> Еще раз подчеркну - это догадки. Однако данный вариант катастрофы мне кажется наиболее правдаподобным. Ибо в версию о "детонации боекомплекта от удара о скальной грунт" верится слабо.

А почему "детноация боекомплекта"? Это что - единственное, что могло произойти? И от чего же это стартовал двигатель? сли так произошло - опять же, конструкторов - под суд. Правдоподобность столкновения чрезвычайно сомнительна - я уже писал, почему, могу еще раз написать. да и вообще - где тогда скрежет одного корпуса по другому, который должен был быть слышен намного сильнее, чем стук выживших подводников?

С уважением, Student
От Student
К Игорь Скородумов (04.10.2000 16:45:47)
Дата 04.10.2000 17:42:14

Re: Вопросы

>>> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.
>>
>>Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать;
>
> Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.

Отлично - теперь Вы противоречите себе же... Если сработал взрыватель - то причем здесь водоизмещение и скорость "Курска"? И Вы лично уверены, что взрыватель, даже контактный, активируется в ТА? Я вот как-то сомневаюсь, а вот в обратном уверен процентов на 90 - поправьте, лучше дайте ссылку на источники, если я не прав.

>>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>>
>>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>>
>>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?
>
> Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.

>>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>>
>>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>>
>>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!
>
> Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ. ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).

>>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>>
>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>
>>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?
>
> Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.

Оч-чень интересно... НАРИСУЙТЕ! И лучше - с указанием начальных условий, так как, если "Курск" получил вектор вниз, то, следовательно, он задел нижнюю часть другой ПЛ. Причем - борт. Причем - в корме. Причем другая ПЛ получает соответствующий импульс вверх, а так же ( по Вашим словам, скорость "Курска" была 24 узла - не ошибаюсь?) весьма нехилую пробоину в брюхе, до самой кормы, и теряет винт - и, следовательно, даже если удерживается на плаву, надолго теряет ход, да и потом еле ползет на вспомогательном двигателе.
Так же интересно, отчего сработал взрыватель? От удара сорвавшейся торпеды о крышку ТА? Очень хорошо (хотя я в подобном варианте ой как сомневаюсь - тем более, что по "Товсь!" крышка ТА разве не открывается? А завернуть ее внутрь касательный удар не может - посмотрите на фотографии, чтобы задеть ТА, "Курск" должен был ударить практически как при таране - но тогда откуда импульс вниз?). Взрыв вне прочного корпуса, разносит первый отсек, может быть, второй - но остальные то причем?

>>
>>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...
>
> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.

Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод

Неубедительно.

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (04.10.2000 17:42:14)
Дата 04.10.2000 22:56:34

Re: Вопросы

>>
>> Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.
>
>Отлично - теперь Вы противоречите себе же... Если сработал взрыватель - то причем здесь водоизмещение и скорость "Курска"?

Контактный взрыватель нужен для подрыва БЧ в случае удара о цель. Он срабатывает при достаточно большом усилии. То ест просто от удара он не сработает. Поэтому для его срабатывания нужен СИЛЬНЫЙ удар. И прошу учесть - это не обчная торпеда, а "большая" торпеда, или как ее еще называют ракета-торпеда с очень большой скоростью хода.

> И Вы лично уверены, что взрыватель, даже контактный, активируется в ТА?

Контактный активируется перед самим залпом. ГСН на определенном расстоянии от корабля.

> Я вот как-то сомневаюсь, а вот в обратном уверен процентов на 90 - поправьте, лучше дайте ссылку на источники, если я не прав.

Попробую найти. Сейчас в сети чего только не нахидишь...

>>>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>>>
>>>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>>>
>>>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?
>>
>> Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.
>
>>>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>>>
>>>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>>>
>>>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!
>>
>> Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ. ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).
>
>>>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>>>
>>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>>
>>>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>>>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?
>>
>> Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.
>
>Оч-чень интересно... НАРИСУЙТЕ! И лучше - с указанием начальных условий, так как, если "Курск" получил вектор вниз, то, следовательно, он задел нижнюю часть другой ПЛ. Причем - борт. Причем - в корме. Причем другая ПЛ получает соответствующий импульс вверх, а так же ( по Вашим словам, скорость "Курска" была 24 узла - не ошибаюсь?) весьма нехилую пробоину в брюхе, до самой кормы, и теряет винт - и, следовательно, даже если удерживается на плаву, надолго теряет ход, да и потом еле ползет на вспомогательном двигателе.
>Так же интересно, отчего сработал взрыватель? От удара сорвавшейся торпеды о крышку ТА? Очень хорошо (хотя я в подобном варианте ой как сомневаюсь - тем более, что по "Товсь!" крышка ТА разве не открывается? А завернуть ее внутрь касательный удар не может - посмотрите на фотографии, чтобы задеть ТА, "Курск" должен был ударить практически как при таране - но тогда откуда импульс вниз?). Взрыв вне прочного корпуса, разносит первый отсек, может быть, второй - но остальные то причем?

>>>
>>>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...
>>
>> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.
>
>Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод

Масло, как и нефть растекается очень тонкой пленкой, если его лить потихоньку. В базах флота все море сверху блестит (в 80-е начали было собирать это дело - сейчас не видел - наверное тоже попили).


С уважением
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (04.10.2000 22:56:34)
Дата 05.10.2000 09:34:55

Re: Вопросы

>>>
>>> Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.
>>
>>Отлично - теперь Вы противоречите себе же... Если сработал взрыватель - то причем здесь водоизмещение и скорость "Курска"?
>
> Контактный взрыватель нужен для подрыва БЧ в случае удара о цель. Он срабатывает при достаточно большом усилии. То ест просто от удара он не сработает. Поэтому для его срабатывания нужен СИЛЬНЫЙ удар. И прошу учесть - это не обчная торпеда, а "большая" торпеда, или как ее еще называют ракета-торпеда с очень большой скоростью хода.

Угу - а если торпеда ударяется о цель по так Вами часто упоминаемой касательной - причем сильно? Она что - вообще не взорвется? Меня терзают смутные сомнения... Да и опять же - если допустить, что повредило только крышку ТА - то с какой радости торпеда в нее уткнулась? И еще несколько вопросов, которые я уже задавал в других постингах...

>> И Вы лично уверены, что взрыватель, даже контактный, активируется в ТА?
>
> Контактный активируется перед самим залпом. ГСН на определенном расстоянии от корабля.

>> Я вот как-то сомневаюсь, а вот в обратном уверен процентов на 90 - поправьте, лучше дайте ссылку на источники, если я не прав.
>
> Попробую найти. Сейчас в сети чего только не нахидишь...

>>>>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>>>>
>>>>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>>>>
>>>>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?
>>>
>>> Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.
>>
>>>>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>>>>
>>>>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>>>>
>>>>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!
>>>
>>> Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ. ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).
>>
>>>>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>>>>
>>>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>>>
>>>>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>>>>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?
>>>
>>> Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.
>>
>>Оч-чень интересно... НАРИСУЙТЕ! И лучше - с указанием начальных условий, так как, если "Курск" получил вектор вниз, то, следовательно, он задел нижнюю часть другой ПЛ. Причем - борт. Причем - в корме. Причем другая ПЛ получает соответствующий импульс вверх, а так же ( по Вашим словам, скорость "Курска" была 24 узла - не ошибаюсь?) весьма нехилую пробоину в брюхе, до самой кормы, и теряет винт - и, следовательно, даже если удерживается на плаву, надолго теряет ход, да и потом еле ползет на вспомогательном двигателе.
>>Так же интересно, отчего сработал взрыватель? От удара сорвавшейся торпеды о крышку ТА? Очень хорошо (хотя я в подобном варианте ой как сомневаюсь - тем более, что по "Товсь!" крышка ТА разве не открывается? А завернуть ее внутрь касательный удар не может - посмотрите на фотографии, чтобы задеть ТА, "Курск" должен был ударить практически как при таране - но тогда откуда импульс вниз?). Взрыв вне прочного корпуса, разносит первый отсек, может быть, второй - но остальные то причем?
>
>>>>
>>>>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...
>>>
>>> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.
>>
>>Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод
>
> Масло, как и нефть растекается очень тонкой пленкой, если его лить потихоньку. В базах флота все море сверху блестит (в 80-е начали было собирать это дело - сейчас не видел - наверное тоже попили).

Только в случае тонкой пленки оно не дает ЧЕРНОГО цвета...

>С уважением
>Игорь
С уважением, Student
От GAI
К Student (05.10.2000 09:34:55)
Дата 05.10.2000 10:08:09

Re: Вопросы

>>>> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.
>>>
>>>Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод
>>
>> Масло, как и нефть растекается очень тонкой пленкой, если его лить потихоньку. В базах флота все море сверху блестит (в 80-е начали было собирать это дело - сейчас не видел - наверное тоже попили).
>
>Только в случае тонкой пленки оно не дает ЧЕРНОГО цвета...


>>Вообще о масланом пятне - это что то новое.Вот когда К-129 затонула было СОЛЯРОВОЕ пятно диаметром несколько миль.Но это соляр,и сколько его там было(во всяком случае,сотни тонн).А в ПЛА соляра минимум (для аварийного дизель генератора) да и масла-то не очень (в основном,как я понимаю,даже не масло,и гидросмесь).Так что насчет черного океана,похоже,очередная байка.
По поводу столкновения я уже неоднократно спрашивал,как объяснить высказывания Сергеева,который к доказательствам столкновения отнес обаружение ГАС объекта на дне рядом с "Курском" ,наличие бело-зеленых буев и даже якобы нахождение на дне обломков рубки "супостата".То есть стремления замолчать столкновения вроде бы нет,а есть прямо противоположное.А вот с реальными доказательствами - судя по всему - не очень.Да и неоднократные заявления Клебанова о наличии трех основных версий катастрофы говорят об отсутствии четкой уверенности в факте столкновения.Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

>>С уважением
>>Игорь
>С уважением, Student
От Student
К GAI (05.10.2000 10:08:09)
Дата 05.10.2000 10:25:48

Re: Вопросы

>>>>> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.
>>>>
>>>>Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод
>>>
>>> Масло, как и нефть растекается очень тонкой пленкой, если его лить потихоньку. В базах флота все море сверху блестит (в 80-е начали было собирать это дело - сейчас не видел - наверное тоже попили).
>>
>>Только в случае тонкой пленки оно не дает ЧЕРНОГО цвета...
>

>>>Вообще о масланом пятне - это что то новое.Вот когда К-129 затонула было СОЛЯРОВОЕ пятно диаметром несколько миль.Но это соляр,и сколько его там было(во всяком случае,сотни тонн).А в ПЛА соляра минимум (для аварийного дизель генератора) да и масла-то не очень (в основном,как я понимаю,даже не масло,и гидросмесь).Так что насчет черного океана,похоже,очередная байка.
>По поводу столкновения я уже неоднократно спрашивал,как объяснить высказывания Сергеева,который к доказательствам столкновения отнес обаружение ГАС объекта на дне рядом с "Курском" ,наличие бело-зеленых буев и даже якобы нахождение на дне обломков рубки "супостата".То есть стремления замолчать столкновения вроде бы нет,а есть прямо противоположное.А вот с реальными доказательствами - судя по всему - не очень.Да и неоднократные заявления Клебанова о наличии трех основных версий катастрофы говорят об отсутствии четкой уверенности в факте столкновения.Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

ОБС - это что? В первый раз вижу это сокращение...
Бело-зеленые буи - это вообще нечто странное, ни рыба, ни мясо... Ни заметности аварийных, ни маскировки связных. Я думаю, что и это байка.
Повреждения рубки скрыть намного сложнее, чем повреждения корпуса - она же наверху торчит. При потоплении К-129, например, заметили.
Объект на дне вообще ничего не доказывает - это же Баренцево море! Там за вторую Мировую столько всего появилось на дне...
Просто смущает желание властей списать все на столкновение при отсутствии доказательств и попытки эти доказательства придумать - да еще и совершенно неубедительные и порождающие еще больше вопросов.

С уважением, Student
От GAI
К Student (05.10.2000 10:25:48)
Дата 05.10.2000 11:04:39

Re: Вопросы

>ОБС - это что? В первый раз вижу это сокращение...

>> ОБС - одна баба сказала.В данном случае - источник информации недостоверен.
>Бело-зеленые буи - это вообще нечто странное, ни рыба, ни мясо... Ни заметности аварийных, ни маскировки связных. Я думаю, что и это байка.
>Повреждения рубки скрыть намного сложнее, чем повреждения корпуса - она же наверху торчит. При потоплении К-129, например, заметили.
>Объект на дне вообще ничего не доказывает - это же Баренцево море! Там за вторую Мировую столько всего появилось на дне...

>> Я, собственно,слова Сергеева привел к тому,что если бы имел место факт обнаружения нашими самолетами ПЛО неизвестной ПЛ в надводном положении,ее бы наверняка сфотографировали.И лучшего для Сергеева доказательства не надо было.
Если,правда,сделать безумное предположение - что вторая лодка тоже была наша,тогда ... Но это,на мой взгляд ,маловероятно
От Игорь Скородумов
К GAI (05.10.2000 10:08:09)
Дата 05.10.2000 10:25:42

Re: Вопросы

Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".

С уважением
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (05.10.2000 10:25:42)
Дата 05.10.2000 11:22:40

Re: Вопросы

> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".


>> Игорь,я конечно извиняюсь,но вот Ваш постинг
Да, они просто офицеры - летчики, гидроакустики, которые фанареют от того что показывают по телевизору. Когда командир экипажа самолета ПЛО вылетает с боевыми торпедами для атаки неизвесной ПЛ, всплывшей в наших терводах и получает "дробь" на атаку и приказ "цель сопровождать, оружие не применять,ждать указаний" и потом по телевизору видит эту же ПЛ (в понедельник то ли по 1 то ли по 4 каналу) - он фанареет от этой неразберихи.

т.е. из него следует,что именно ту самую "неизвестную ПЛ" и показывали по ТВ. Я не собираюсь вступать с вами в спор о достоверности Ваших североморских источников информации,но вот показа "неопознанной ПЛ" по центральному ТВ ,увы,не было. До сих пор еще ни разу и никем,(и на этом форуме,в частности) об этом факте не упоминалось.Скорее всего,речь идет на самом деле о так называемом "видеоряде".


И еще.КОгда говорят о легком корпусе ПЛ,судя по всему,представляют его чем то вроде кровельного железа.А это отнюдь не так.Он конечно не "прочный" в том смысле что не выдерживает давления при погружении на глубину, но по своим характеристикам вполне соизмерим с корпусом любого надводного корабля,да еще и учитывая то,что наши ПЛ,предназначенные для действий на севере,имеют т.н. ледовое усиление, это отнюдь не жестянка.

>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (05.10.2000 11:22:40)
Дата 05.10.2000 11:45:57

Re: Вопросы

>> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)
>
>> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".
>

>>> Игорь,я конечно извиняюсь,но вот Ваш постинг
>Да, они просто офицеры - летчики, гидроакустики, которые фанареют от того что показывают по телевизору. Когда командир экипажа самолета ПЛО вылетает с боевыми торпедами для атаки неизвесной ПЛ, всплывшей в наших терводах и получает "дробь" на атаку и приказ "цель сопровождать, оружие не применять,ждать указаний" и потом по телевизору видит эту же ПЛ (в понедельник то ли по 1 то ли по 4 каналу) - он фанареет от этой неразберихи.

Извиняюсь - я же указал "неизвестная ПЛ". То есть летчик ее не смог опознать и классифицировать.

>т.е. из него следует,что именно ту самую "неизвестную ПЛ" и показывали по ТВ. Я не собираюсь вступать с вами в спор о достоверности Ваших североморских источников информации,но вот показа "неопознанной ПЛ" по центральному ТВ ,увы,не было. До сих пор еще ни разу и никем,(и на этом форуме,в частности) об этом факте не упоминалось.Скорее всего,речь идет на самом деле о так называемом "видеоряде".

Согласен. Мой источник спецально настроил видомагнитофон и пытался "поимать" показ. К сожалению, не поймал. Поэтому будем считать, что и первый раз ему показалось (тем более по его словам это был небольшой эпизод - может секунд десят).

>И еще.КОгда говорят о легком корпусе ПЛ,судя по всему,представляют его чем то вроде кровельного железа.А это отнюдь не так.Он конечно не "прочный" в том смысле что не выдерживает давления при погружении на глубину, но по своим характеристикам вполне соизмерим с корпусом любого надводного корабля,да еще и учитывая то,что наши ПЛ,предназначенные для действий на севере,имеют т.н. ледовое усиление, это отнюдь не жестянка.

Согласен. Однако деформируется от удара он при нагрузках на порядок меньших, чем прочный.

С уважением
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (05.10.2000 11:45:57)
Дата 05.10.2000 18:35:30

Re: Вопросы


>>И еще.КОгда говорят о легком корпусе ПЛ,судя по всему,представляют его чем то вроде кровельного железа.А это отнюдь не так.Он конечно не "прочный" в том смысле что не выдерживает давления при погружении на глубину, но по своим характеристикам вполне соизмерим с корпусом любого надводного корабля,да еще и учитывая то,что наши ПЛ,предназначенные для действий на севере,имеют т.н. ледовое усиление, это отнюдь не жестянка.
>
> Согласен. Однако деформируется от удара он при нагрузках на порядок меньших, чем прочный.


>> На порядок - это в десять раз.Если бы Вы сказали - "в разы", я бы может,еще и согласился.Кроме того,прочный корпус рассчитывается именно на давление водяного столба,а вот легкий - как раз больше на локальные нагрузки
>С уважением
>Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (05.10.2000 10:25:42)
Дата 05.10.2000 10:35:49

Re: Вопросы

> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".

Ага - мы вот тут с приятелем сошлись, что "Курск" потопили талибы али чеченцы - вот их ПЛ и была, наверное... Ж:-\ Вы хоть понимаете, что НПЛ и НЛО с зелеными человечками - это одного поля ягоды?

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (05.10.2000 10:35:49)
Дата 05.10.2000 11:47:27

Re: Вопросы

>> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)
>
>> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".
>
>Ага - мы вот тут с приятелем сошлись, что "Курск" потопили талибы али чеченцы - вот их ПЛ и была, наверное... Ж:-\ Вы хоть понимаете, что НПЛ и НЛО с зелеными человечками - это одного поля ягоды?

Знаете - он человек военный. Неопознанная ПЛ - значит он не смог опознать ее тип и принадлежность.

С уважением,
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (05.10.2000 11:47:27)
Дата 05.10.2000 12:49:26

Re: Вопросы

>>> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)
>>
>>> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".
>>
>>Ага - мы вот тут с приятелем сошлись, что "Курск" потопили талибы али чеченцы - вот их ПЛ и была, наверное... Ж:-\ Вы хоть понимаете, что НПЛ и НЛО с зелеными человечками - это одного поля ягоды?
>
> Знаете - он человек военный. Неопознанная ПЛ - значит он не смог опознать ее тип и принадлежность.

Значит это только то, что это ДЛЯ НЕГО она неопознанная... Если же ее не смогли опознать ни экипаж самолета, который якобы вылетал, ни кто еще - значит, их уровень не соответствует необходимому. Выводы делайте сами.

С уважением, Student
От Михаил Нестеров
К Student (04.10.2000 11:10:37)
Дата 04.10.2000 11:56:56

Re: Вопросы

День добрый,

>>>5) Ну приведите мне, наконец, хоть один пример столкновения ГАЗели с КамАЗом (не помню, чей здешний копирайт), в котором бы последний лишился управления по техническим причинам про сохранении ГАЗелью спсобности и двигаться и управляться? Вопросы сохранения плавучести в эту аллегорию, к сожалению, не впихнуть никак...

Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.

>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>
>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...

А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (04.10.2000 11:56:56)
Дата 04.10.2000 12:28:11

Re: Вопросы

>День добрый,

>Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.

А кто такой этот поручик Баранов?

>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>
>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>
>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.

Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме. Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией. Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.
ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме - но в этом случае другая ПЛ ложится рядом с "Курском", получив изрядные повреждения корпуса. Даже если не ложится - то и ползти никуда не может по причине отсутствия винта; и бултыхалась бы она на поверхности рядышком, без хода, тепленькая...
Так что, если хотите обосновать версию столкновения - рисуйте.

С уважением, Student
От Михаил Нестеров
К Student (04.10.2000 12:28:11)
Дата 04.10.2000 16:18:51

Re: Вопросы

День добрый,

>>Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.
>
>А кто такой этот поручик Баранов?

Дал был тут уже один спец с «Севмаша» и «Звездочки» (по его словам), что «видел достаточно». Кончилось тем, что выяснилось что ни «Звездочки», ни «Севмаша», ни ПЛ он вглаза не видел. А если и видел, то очень издалека или по вообще телевизору. Т.к. что такое деформации, что они из себя представляют, виды их – не имел об этом не малейшего представления.

>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>
>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>
>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>
>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.

Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.


Ну извольте… Далеко мы продвинулись? Что вам еще дорисовать?

>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.

Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?

>Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.

А при чем здесь «однокорпусные» и «двухкорпусные» лодки? (Нехорошо улыбаясь вспоминая поручика и посматривая ненароком на лежащие грабли). Разумеется, «толщина стенок» у разных ПЛ разная, но при чем здесь двухкорпусные и однокорпусные лодки?

>ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме

Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?

> - но в этом случае другая ПЛ ложится рядом с "Курском", получив изрядные повреждения корпуса. Даже если не ложится - то и ползти никуда не может по причине отсутствия винта; и бултыхалась бы она на поверхности рядышком, без хода, тепленькая...
>Так что, если хотите обосновать версию столкновения - рисуйте.

Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.

С уважением
От NetReader
К Михаил Нестеров (04.10.2000 16:18:51)
Дата 04.10.2000 18:33:26

Г-н Нестеров несколько упрощает...

Из истории вопроса https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/26/26865 и https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/28/28136 неплохо понятно, кто именно, и что конретно видел издалека или по телевизору :)

От Михаил Нестеров
К NetReader (04.10.2000 18:33:26)
Дата 05.10.2000 16:18:57

Re: Г-н Нестеров несколько упрощает...

День добрый,

Что же я "упрощаю"? Если я говорю, к примеру, "огурец" - я должен назвать его точное ботаническое название, перечислить все его виды и способы выращивания, засолки и т.д.

Мой принцип - старый принцип - не умножать сущность сверх необходимости.

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (05.10.2000 16:18:57)
Дата 05.10.2000 17:18:07

Re: Г-н Нестеров несколько упрощает...

>День добрый,

>Что же я "упрощаю"? Если я говорю, к примеру, "огурец" - я должен назвать его точное ботаническое название, перечислить все его виды и способы выращивания, засолки и т.д.

>Мой принцип - старый принцип - не умножать сущность сверх необходимости.

Очень интересно - а у меня сложилось несколько отличное от Вашего принципа впечатление...

С уважением, Student
От Student
К Михаил Нестеров (04.10.2000 16:18:51)
Дата 04.10.2000 18:01:36

Re: Вопросы

>>А кто такой этот поручик Баранов?
>
>Дал был тут уже один спец с «Севмаша» и «Звездочки» (по его словам), что «видел достаточно». Кончилось тем, что выяснилось что ни «Звездочки», ни «Севмаша», ни ПЛ он вглаза не видел. А если и видел, то очень издалека или по вообще телевизору. Т.к. что такое деформации, что они из себя представляют, виды их – не имел об этом не малейшего представления.

Понятно.

>>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>>
>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>
>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>
>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>
>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.

Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?

>Ну извольте… Далеко мы продвинулись? Что вам еще дорисовать?

См. выше.

>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>
>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?

Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.

>>Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.
>
>А при чем здесь «однокорпусные» и «двухкорпусные» лодки? (Нехорошо улыбаясь вспоминая поручика и посматривая ненароком на лежащие грабли).

Звиняйте - в запале... Ж:-( Сам потом подумал - но уже нажал отправить...

Разумеется, «толщина стенок» у разных ПЛ разная, но при чем здесь двухкорпусные и однокорпусные лодки?

См. выше немного...

>>ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме
>
>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?

В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.

>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.

Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.

С уважением, Student
От Михаил Нестеров
К Student (04.10.2000 18:01:36)
Дата 05.10.2000 16:10:41

Re: Вопросы

День добрый,

>>>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>>>
>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>
>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>
>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>
>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>
>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?

Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?

>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>
>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>
>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.

Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.

>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>
>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.

Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.

>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.

Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (05.10.2000 16:10:41)
Дата 05.10.2000 17:11:14

Re: Ну-ну...

>День добрый,

>>>>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>>>>
>>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>>
>>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>>
>>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>>
>>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>>
>>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?
>
>Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?

Да потому, что постинги с корня читать надо - и не ввязываться, не поняв, о чем речь... Настоятельно советую перечитать ветку от корня.

>>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>>
>>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>>
>>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.
>
>Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.

Кто мне тут пенял на то, что ГАЗель - не подводная лодка? Если требуете чего-то от оппонента - извольте сами соблюдать те же требования; уж тем более, что человек еще менее подводная лодка. И НАРИСУЙТЕ мне, пожалуйста, если вам не нравится такая постановка вопроса, как это можно ударить человека по затылку, например, так, чтобы он потом этим затылком еще и об асфальт ударился (это безотносительно к "Курску", а относительно только Вашей аллегории).

>>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>>
>>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.
>
>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.

Да Вы хоть немного думаете, о чем пишете? Я Вас потому и просил - нарисуйте! Как вы себе представляете повреждение только первого отсека НПЛ иначе, как при ЛОБОВОМ столкновении? КАК Вы себе представляете лобовое столкновение на не меньше, чем 6 -10 узлах, при котором меньший по массе объект отделывается лишь трещиной в "морде", тогда как у большего вся морда, по-Вашему, разбита вдребезги? Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут! Я не зря отказался от упоминания одно- и двухкорпусности - решил еще раз все обдумать, а Ваши прошлые постинги меня весьма изрядно удивили... Как же, легкий корпус Вам бумага... Извольте тогда объяснить мне и всей мировой общественности, как это корабли класса эсминцев и меньше ухитрялись топить ПЛ во вторую мировую? У них ведь корпус по прочности аналогичен легкому корпусу ПЛ, которая должна была испытать - по-Вашему - деформации, аналогичные деформациям стола от лежащего кирпича, при том, что корпуса эсминцев - всмятку и разорваны? (несколько утрирую)

Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного? Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)

>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>
>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".

Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
Вот - глупость для Вас это или не глупость - берите карандаш и рисуйте по-человечески; а еще лучше поиграйте в игрушечки - даже карандаши в принципе подойдут для моделирования ситуации. И когда придумаете что-либо правдоподобное - пишите. Я вполне готов изменить свою точку зрения, если другая будет веско обоснована.

С уважением, Student

P.S. Предвидя очередной Ваш взгляд в сторону граблей - все это безотносительно к тому, кто, что, где и когда видел и где служил; но с некоторым отношением к содержанию Ваших и Баранова постингов. Очень Вы не любите всвою точку зрения как следует обосновывать.
От Михаил Нестеров
К Student (05.10.2000 17:11:14)
Дата 05.10.2000 19:01:07

О баранках :)

День добрый,

Видите ли Студент, ваши мысли для меня – сплошной сумбур. Смотрели вы на грабли, смотрели, и решили рискнуть, тем более и добрые люди посоветовали. Чем все это кончится? А мне скучно – я знаю, чем это кончится.

>>>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>>>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?
>>Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?
>
>Да потому, что постинги с корня читать надо - и не ввязываться, не поняв, о чем речь... Настоятельно советую перечитать ветку от корня.

Я так и сделал. С самого начала. Извините, всю вашу переписку с Игорем не читал, так как вы оба на мой взгляд начали вести разговор не о том и не с тем спорить. Я лишь заметил, что аналогия с Камазом и Газелью идиотская. Вы сказали, что это просто так – аллегория. Я спросил – о чем аллегория, к чему, что выражает – вы не ответили. До сих пор теряюсь в догадках.

>>>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>>>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.
>>Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.
>
>Кто мне тут пенял на то, что ГАЗель - не подводная лодка? Если требуете чего-то от оппонента - извольте сами соблюдать те же требования; уж тем более, что человек еще менее подводная лодка.

Конгениальнейшее суждения для начинающего фельдмаршала – «Человек – не подводная лодка». Но я не получил внятного ответа – что такое для вас, Студент, носовая часть – где начинается и где заканчивается? Для меня, к примеру, это по крайней мере весь район первого отсека. А для вас что? Обтекатель ГАК? А меж тем вопрос, как я вижу, имеет принципиальное значение.

>И НАРИСУЙТЕ мне, пожалуйста, если вам не нравится такая постановка вопроса,

Послушайте, Студент, вот вы мне все просите – нарисуйте, нарисуйте… Меж тем все то, что вы мне просите, если нарисовать – мультфильм получится. Вы любите мультфильмы? Без них не можете представить себе реальность? У вас плохо с пространственным воображением?

> как это можно ударить человека по затылку, например, так, чтобы он потом этим затылком еще и об асфальт ударился (это безотносительно к "Курску", а относительно только Вашей аллегории).

Вы в самом деле не можете представить, как можно ударить человека по затылку так, чтобы он упав «этим затылком еще и ударился»? Если вам так трудно ЭТО представить , представьте дело так, что человека ударили по голове, а он упал и ударился опять же головой. Опять трудно? Тогда не знаю. Наверное стану мультипликатором.

>>>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>>>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.
>>
>>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.
>
>Да Вы хоть немного думаете, о чем пишете? Я Вас потому и просил - нарисуйте! Как вы себе представляете повреждение только первого отсека НПЛ иначе, как при ЛОБОВОМ столкновении? КАК Вы себе представляете лобовое столкновение на не меньше, чем 6 -10 узлах, при котором меньший по массе объект отделывается лишь трещиной в "морде", тогда как у большего вся морда, по-Вашему, разбита вдребезги?

Объясните мне, как это при битье пасхальных яиц одно – бьется, а другое целенькое? Ей Богу, полнейший дурдом получится, если для начала это кто-то из нас друг другу не объяснит. Почему одно из яиц осталось целенькое?

> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!

Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.

>Я не зря отказался от упоминания одно- и двухкорпусности - решил еще раз все обдумать, а Ваши прошлые постинги меня весьма изрядно удивили... Как же, легкий корпус Вам бумага... Извольте тогда объяснить мне и всей мировой общественности, как это корабли класса эсминцев и меньше ухитрялись топить ПЛ во вторую мировую? У них ведь корпус по прочности аналогичен легкому корпусу ПЛ, которая должна была испытать - по-Вашему - деформации, аналогичные деформациям стола от лежащего кирпича, при том, что корпуса эсминцев - всмятку и разорваны? (несколько утрирую)

С большим, просто огромным удовольствием прослушаю ваши объяснения того, как корабли класса эсминцев и меньше топили ПЛ (тараном) во вторую мировую. :) Вот только заметьте, (сразу вам замечу), топили ПЛ (когда им это в самом деле удавалось) они никак не тараном борта или межшпангоутным пространством днища. :) Это небольшая наводка. (Разумеется, тарана как у «Авроры» у них не было). Так как? :)

>Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного?

Куда делась? Если ее прочный корпус не пострадал, или пострадал незначительно – а почему ее прочный корпус должен был обязательно пострадать? Уплыла себе, хвостиком махнула.

> Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)

Как вы думаете, при ударе «Курска» о дно – скрежета металла – не было? Его никто не услышал?

>>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".
>
>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?

Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.

>Вот - глупость для Вас это или не глупость - берите карандаш и рисуйте по-человечески; а еще лучше поиграйте в игрушечки - даже карандаши в принципе подойдут для моделирования ситуации. И когда придумаете что-либо правдоподобное - пишите. Я вполне готов изменить свою точку зрения, если другая будет веско обоснована.

Вы знаете, сегодня мне некогда, если бы было время прошелся бы по всем значительно подробнее, (правда я так уже делал в случае с мосье Барановым, читайте еще раз), но если вы поменьше будете «в запале» и постараетесь ответить на мои сегодняшние вам вопросы, я постараюсь подойти к нашему разговору более серьезно, может даже и с рисунками.

>P.S. Предвидя очередной Ваш взгляд в сторону граблей - все это безотносительно к тому, кто, что, где и когда видел и где служил; но с некоторым отношением к содержанию Ваших и Баранова постингов.

Мой очередной взгляд в сторону граблей только отмечает, что на сегодня рядом с ними лежит еще один объект. :)

>Очень Вы не любите всвою точку зрения как следует обосновывать.

Есть люди которым хоть обосновывай что-либо, хоть не обосновывай, а пока мультфильм не увидят, ни во что верить не будут.

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (05.10.2000 19:01:07)
Дата 05.10.2000 21:02:45

Re: О баранках :)

>День добрый,

>Видите ли Студент, ваши мысли для меня – сплошной сумбур. Смотрели вы на грабли, смотрели, и решили рискнуть, тем более и добрые люди посоветовали. Чем все это кончится? А мне скучно – я знаю, чем это кончится.

Да никто мне ничего не советовал - сделал перерыв, подумал, тут еще и ссылку на старые постинги подбросили... Кстати, Ваши мысли для меня - не меньший сумбур...

>>>>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>>>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>>>>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?
>>>Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?
>>
>>Да потому, что постинги с корня читать надо - и не ввязываться, не поняв, о чем речь... Настоятельно советую перечитать ветку от корня.
>
>Я так и сделал. С самого начала. Извините, всю вашу переписку с Игорем не читал, так как вы оба на мой взгляд начали вести разговор не о том и не с тем спорить. Я лишь заметил, что аналогия с Камазом и Газелью идиотская. Вы сказали, что это просто так – аллегория. Я спросил – о чем аллегория, к чему, что выражает – вы не ответили. До сих пор теряюсь в догадках.

Очень может быть. Только там в самом начале прошло о том, что "Курск" получил удар сверху, и поэтому его мотнуло вниз (что странно само по себе, если он шел под перископом).

>>>>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>>>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>>>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>>>>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.
>>>Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.
>>
>>Кто мне тут пенял на то, что ГАЗель - не подводная лодка? Если требуете чего-то от оппонента - извольте сами соблюдать те же требования; уж тем более, что человек еще менее подводная лодка.
>
>Конгениальнейшее суждения для начинающего фельдмаршала – «Человек – не подводная лодка». Но я не получил внятного ответа – что такое для вас, Студент, носовая часть – где начинается и где заканчивается? Для меня, к примеру, это по крайней мере весь район первого отсека. А для вас что? Обтекатель ГАК? А меж тем вопрос, как я вижу, имеет принципиальное значение.

А не ехдничайте - себя вспомните сначала.
А для меня это не только первый отсек. Если грубо - от четверти до трети длины судна.

>>И НАРИСУЙТЕ мне, пожалуйста, если вам не нравится такая постановка вопроса,
>
>Послушайте, Студент, вот вы мне все просите – нарисуйте, нарисуйте… Меж тем все то, что вы мне просите, если нарисовать – мультфильм получится. Вы любите мультфильмы? Без них не можете представить себе реальность? У вас плохо с пространственным воображением?

Люблю. Особенно некоторые - "Остров сокровищ", например. Дело то не в этом - а в том, что Вы отказываетесь объяснить Вашу картину столкновения "Курска" человеку, который себе ее представить не может, потому как считает, что невозможно при заданных начальных столкновение с фатальным исходом для одной стороны и "так-себе-пустяки" - для другой. А потом претендуете на превосходство - хотя бы в плане этого самого пространственного воображения. Вот они , Ваши грабли.

>> как это можно ударить человека по затылку, например, так, чтобы он потом этим затылком еще и об асфальт ударился (это безотносительно к "Курску", а относительно только Вашей аллегории).
>
>Вы в самом деле не можете представить, как можно ударить человека по затылку так, чтобы он упав «этим затылком еще и ударился»? Если вам так трудно ЭТО представить , представьте дело так, что человека ударили по голове, а он упал и ударился опять же головой. Опять трудно? Тогда не знаю. Наверное стану мультипликатором.

Ага - давайте. Я вообще всегда думал, что получивший удар по затылку протаранит асфальт физиономией или близко прилегающими областями.

>>>>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>>>>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.
>>>
>>>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.
>>
>>Да Вы хоть немного думаете, о чем пишете? Я Вас потому и просил - нарисуйте! Как вы себе представляете повреждение только первого отсека НПЛ иначе, как при ЛОБОВОМ столкновении? КАК Вы себе представляете лобовое столкновение на не меньше, чем 6 -10 узлах, при котором меньший по массе объект отделывается лишь трещиной в "морде", тогда как у большего вся морда, по-Вашему, разбита вдребезги?
>
>Объясните мне, как это при битье пасхальных яиц одно – бьется, а другое целенькое? Ей Богу, полнейший дурдом получится, если для начала это кто-то из нас друг другу не объяснит. Почему одно из яиц осталось целенькое?

Да, а Вы мне объясните, как у вас яйца соотносятся с ПЛ? Модель-то с превеликой натяжечкой... Не аргумент, знаете ли - точно так же я Вам могу привести пример, что яйца не пробивают мой лоб (подставляюсь, но хрен с ним...) - просто натяжка будет заметнее.

>> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!
>
>Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.

Значительные (дыры прямо) - нет. Но вполне приличные, до трещин включительно (в зависимости от условий), может.

>>Я не зря отказался от упоминания одно- и двухкорпусности - решил еще раз все обдумать, а Ваши прошлые постинги меня весьма изрядно удивили... Как же, легкий корпус Вам бумага... Извольте тогда объяснить мне и всей мировой общественности, как это корабли класса эсминцев и меньше ухитрялись топить ПЛ во вторую мировую? У них ведь корпус по прочности аналогичен легкому корпусу ПЛ, которая должна была испытать - по-Вашему - деформации, аналогичные деформациям стола от лежащего кирпича, при том, что корпуса эсминцев - всмятку и разорваны? (несколько утрирую)
>
>С большим, просто огромным удовольствием прослушаю ваши объяснения того, как корабли класса эсминцев и меньше топили ПЛ (тараном) во вторую мировую. :) Вот только заметьте, (сразу вам замечу), топили ПЛ (когда им это в самом деле удавалось) они никак не тараном борта или межшпангоутным пространством днища. :) Это небольшая наводка. (Разумеется, тарана как у «Авроры» у них не было). Так как? :)

А я в наводках не нуждаюсь... Ж;-) Могу и так сказать, что Вы имеете в виду - форштевнем и килем. Но - но... Нарисуйте-ка - во ВСЕХ ли случаях так? Ж;-) Хотя - в принципе - согласен, пример натянутый. Подумаю над другим. И - кстати - к другому примеру - не знаете, случаем, у американских ПЛ рубка конструктивно такой же прочности, как и корпус - или нет?

>>Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного?
>
>Куда делась? Если ее прочный корпус не пострадал, или пострадал незначительно – а почему ее прочный корпус должен был обязательно пострадать? Уплыла себе, хвостиком махнула.

Да дело даже не в том, что корпус пострадать должен - дело в том, что он никак не может обойтись без повреждений на значительном протяжении, а не только в первом отсеке - а это уже не Ваша модель. Повреждение только первого отсека НПЛ возможно только прилегком касательном ударе - иначе лодки сойдутся и весьма прилично потрутся корпусами, а то еще и рубками - а это уже не легкие повреждения.

>> Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)
>
>Как вы думаете, при ударе «Курска» о дно – скрежета металла – не было? Его никто не услышал?

Между дном и столкновением есть две разницы - в частности та, что дно в том районе илистое (по доступным мне данным), так что сильного скрежета не будет - а вообще, падение на дно, насколько мне известно, считается зафиксированным - второй всплеск шума.

>>>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>>>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".
>>
>>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
>
>Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.

Да нет - просто списывая на врагов, Вы, по Вашей же логике, обвиняете в вопиющем непрофессионализме весь СФ - иначе как они проморгали вражью ПЛ в районе учений? А экипаж "Курска" тогда, получается, вообще лопухи - не заметили ПЛ в двух шагах от себя. Заметьте - я сказал всего лишь "внутренние причины" (или не сказал? но имел в виду - извиняюсь тогда), не списывая все на своих. Мало ли от чего ПЛ тонули...

>>Вот - глупость для Вас это или не глупость - берите карандаш и рисуйте по-человечески; а еще лучше поиграйте в игрушечки - даже карандаши в принципе подойдут для моделирования ситуации. И когда придумаете что-либо правдоподобное - пишите. Я вполне готов изменить свою точку зрения, если другая будет веско обоснована.
>
>Вы знаете, сегодня мне некогда, если бы было время прошелся бы по всем значительно подробнее, (правда я так уже делал в случае с мосье Барановым, читайте еще раз), но если вы поменьше будете «в запале» и постараетесь ответить на мои сегодняшние вам вопросы, я постараюсь подойти к нашему разговору более серьезно, может даже и с рисунками.

Давайте так и сделаем - тем более, что архивы шерстить я не успеваю... Ж:-(

>>P.S. Предвидя очередной Ваш взгляд в сторону граблей - все это безотносительно к тому, кто, что, где и когда видел и где служил; но с некоторым отношением к содержанию Ваших и Баранова постингов.
>
>Мой очередной взгляд в сторону граблей только отмечает, что на сегодня рядом с ними лежит еще один объект. :)

Не наступите еще и на него...

>>Очень Вы не любите всвою точку зрения как следует обосновывать.
>
>Есть люди которым хоть обосновывай что-либо, хоть не обосновывай, а пока мультфильм не увидят, ни во что верить не будут.

А что делать? Если Вы без мультфильма только общие слова сказать можете?

С уважением, Student
От Student
К Student (05.10.2000 17:11:14)
Дата 05.10.2000 17:13:37

Re: Потопление эсминцами

Имелся в виду таран.

С уважением, Student
От Serge1
К Игорь Скородумов (01.10.2000 22:39:30)
Дата 01.10.2000 23:16:12

Re: Что значит торпеду заклинило после столкновения/

>Уважаемые участники!

> Я был в Североморске на этой неделе. По поводу "Курска" офицеры говорили следующие:
> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.

Что значит заклинило после столкновения? Сначала выстрелили , а потом столкнулись?
Столкновения с "банкой" или чужой ПЛ?
C уважением
От Игорь Скородумов
К Serge1 (01.10.2000 23:16:12)
Дата 02.10.2000 21:23:01

Re: Что значит торпеду заклинило после столкновения/

Пардон - очепятка. Курс ДОЛЖЕН был стрелять БОЕВОЙ. В момент столкновения ложился на боевой курс. Его вели 1 АПЛ и звено самолетов ПЛО.

С уважением
Игорь Скородумов
>> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
>> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.
>
>Что значит заклинило после столкновения? Сначала выстрелили , а потом столкнулись?
>Столкновения с "банкой" или чужой ПЛ?
>C уважением
От Pout
К Игорь Скородумов (02.10.2000 21:23:01)
Дата 03.10.2000 18:49:55

И.Скородумову (ссылка к предыдущему разговору))

> Пардон - очепятка. Курс ДОЛЖЕН был стрелять БОЕВОЙ. В момент столкновения ложился на боевой курс. Его вели 1 АПЛ и звено самолетов ПЛО.
 Приветствую
пока честно говоря картина не складывается, да я и не могу судить в целом, скорее смотрю что за источники и кто и что говорят. В данном случае получается что многие "частные сообщения" коррелируют в том, что, в свою очередь,
может быть проверено и установлено по временам и фактам безотносительно к картине самого (пока еще гипотетического)столкновения.

Тут вот еще попутно для Вас ссылочка на свежее обсуждение Паршева
http://www.rossia.org:8101/forum/20366.shtml

с уважением
Сергей

От Игорь Скородумов
К Pout (03.10.2000 18:49:55)
Дата 03.10.2000 22:46:02

Re: И.Скородумову (ссылка к предыдущему разговору))

> Приветствую

Взаимно и с огромным удовольствием.

> пока честно говоря картина не складывается, да я и не могу судить в целом, скорее смотрю что за источники и кто и что говорят. В данном случае получается что многие "частные сообщения" коррелируют в том, что, в свою очередь,
>может быть проверено и установлено по временам и фактам безотносительно к картине самого (пока еще гипотетического)столкновения.

А народ в Североморске и сам сложить не может. Насчет того что торпеда боевая и что "мальчик был" (про всплывшую в наших терводах неизвестную ПЛ) летчики говорят уверено. И БПК в субботу загрузили для выхода в тот район - то же точно. По поводу стрельбы - здесь уже кто что. Однако все говорят о БОЕВОЙ ракето-торпеде. И то что Курск погиб от детонации ее БЧ при ударе о грунт. Кэпу просто не хватило глубины. Милю бы вперед по курсу... Там поглубже было.

> Тут вот еще попутно для Вас ссылочка на свежее обсуждение Паршева
> http://www.rossia.org:8101/forum/20366.shtml

Извеняюсь за то что не дал инфу по живому обсуждению - у меня... Брат умер в Североморске... Так что не получилось...

С уважением
Игорь
От Х-55
К Игорь Скородумов (03.10.2000 22:46:02)
Дата 05.10.2000 05:54:53

Примитe мои глубокиe и искрeнниe соболeзновaния.

> Извеняюсь за то что не дал инфу по живому обсуждению - у меня... Брат умер в Североморске...
> Так что не получилось...



>С уважением
>Игорь
С уважением, Х-55.
От Pout
К Игорь Скородумов (03.10.2000 22:46:02)
Дата 04.10.2000 17:01:09

Re: И.Скородумову (ссылка к предыдущему разговору))

Игорь, искренне сочувствую постигшему вашу семью несчастью. Тяжелый какой-то год, много бед, несчастий. Понимаю, что словами горю не поможешь, но все же - примите эти соболезнования, они от сердца.


держитесь
с уважением
Сергей

зы продолжая те дела, нашел любопытный веб-атлас России, - может, пригодится
и Вам при случае. http://www.sci.aha.ru/ATL/ra11c.htm
От Игорь Скородумов
К Pout (04.10.2000 17:01:09)
Дата 04.10.2000 22:42:22

Re: Спасибо(-)

> Игорь, искренне сочувствую постигшему вашу семью несчастью. Тяжелый какой-то год, много бед, несчастий. Понимаю, что словами горю не поможешь, но все же - примите эти соболезнования, они от сердца.


>держитесь
>с уважением
>Сергей

>зы продолжая те дела, нашел любопытный веб-атлас России, - может, пригодится
>и Вам при случае. http://www.sci.aha.ru/ATL/ra11c.htm
От Zeke
К Serge1 (01.10.2000 23:16:12)
Дата 01.10.2000 23:24:54

Re: Что значит торпеду заклинило после столкновения/


>Что значит заклинило после столкновения? Сначала выстрелили , а потом столкнулись?
>Столкновения с "банкой" или чужой ПЛ?

"Дождика во всяком случае не было" (c) ослик Иа

Как явствует из исходного постинга, там тоже циркулирует мешанина из всех версий.

C уважением