ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Типичная ...Организационная проблема РККА

От	Pav.Riga
К	sas
Дата	09.01.2023 01:21:33
Рубрики	1941;

Ре: Типичная ...Организационная проблема РККА

Обсуждение судьбы призванных на сборы 800 тысяч резервистов и их присоединение к кадровым частям РККА отдельная тема.Их участие в событиях лета 1941 года проблема Организационная.Как и тех кадровых саперных батальонов что отправили "достраивать линю Молотва" или строить полевые укрепления.Беда лета 1941 года была в наличии людей и материальных средств.Но приказать что где взять просто не успели.В тех же событиях лета 1941 года вокруг мостов через Даугаву в Екабпилсе Организационная проблема состояла в том что кадровый саперный батальон из стр.дивизии в УроВО отошел с границы в Литве
не разбежавшись.Хотя могло быть и иначе с учетом того что оружие имелось только у кадровых.Резервисты отходя от границы подбирали брошенное оружие на дорогах и вооружаясь
по пути.И люди были не случайные -ядром рот стали шахтеры привычные к обращению с взрывчаткой.Отойдя в Екабпилс и пройдя по мосту комбат выслушал НКВД- шника младшего
лейтенанта во главе команды в 21 человека охраняющих мост.Мост еще небыл заминирован-взрывчатки не было.И только ротный рабочегвардейцев* решил проблему -
на пожарной машине поехал на строительный карьер привез саперам взрывчатку.
И к подходу авангарда 1-й танковой дивизии Вермахта все успели.
Еще и бранденбурги /15 человек на трофейной автомашине во главе с оберфельдфебелем Вернером /в 4 утра 28 июня были на мосту и готовились перебить охрану. Но не повезло все 15 человек были убиты машина сгорела и мост взлетел на воздух.
Авангард 1-й тд подошел чуть позже.Переправлялись на штурмовых лодках под прикрытием
артилерии.К строительству моста саперы приступили немедленно по захвате плацдарма 113 полком 1-й тд и по его расширению.Мост был готов 30 июня в 17.30.

И отдельная тема с перешивкой европейской колеи в "новых областях"...
И в чем проблема с данной перешивкой?
Колея в новых областях была европейской ((1435 мм) в отличии от советской.
Перешивка требовала 9 миллиардов рублей и времени.К июню 1941 начали но не успели.
В результате была и проблема снабжения и выдвижения дивизий прикрытия к границе пешими
маршами.И отступление без ж.д. стало проблемой для РККА.Зато Вермахт проблемы с перешивкой не имел...

*рабочая гвардия/Гвардисты/ в Латвии была создана из местного населения летом 1940 года.В мае 1941 года была распущена.Но с началом войны в июне 1941 года была вновь вооружена теми британскими винтовками что переняла у айзсаргов.Рабочегвардейцы еще и собирались добровольно...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (09.01.2023 01:21:33)
Дата	09.01.2023 10:15:16

Ре: Вы с резервистами разбираться будете?

> Обсуждение судьбы призванных на сборы 800 тысяч резервистов и их присоединение к кадровым частям РККА отдельная тема.
Так вы в рамках этой "отдельной темы" уже узнали, сколько же из данных резервистов было в Особых округах или все еще пребываете в блаженном неведении? Дальнейшее словоблудие было вырезано, как не относящееся к теме.

>И отдельная тема с перешивкой европейской колеи в "новых областях"...
>И в чем проблема с данной перешивкой?
> Колея в новых областях была европейской ((1435 мм) в отличии от советской.
> Перешивка требовала 9 миллиардов рублей и времени.К июню 1941 начали но не успели.
Сколько именно не успели?

> В результате была и проблема снабжения и выдвижения дивизий прикрытия к границе пешими
>маршами.
Дивизии прикрытия к границе в любом случае выдвигались бы пешими маршами.

>И отступление без ж.д. стало проблемой для РККА.Зато Вермахт проблемы с перешивкой не имел...
Как же он их не имел, если Вы сами утверждаете, что часть дорог была перешита?

От	Pav.Riga
К	sas (09.01.2023 10:15:16)
Дата	09.01.2023 19:28:22

Ре: Вы с...

>Так вы в рамках этой "отдельной темы" уже узнали, сколько же из данных резервистов было в Особых округах или все еще пребываете в блаженном неведении?

Эта тема была закрыта еще в далекие времена СССР.Цифра 800 тысяч резервистов была
официально озвучена.В дивизии с какими номерами резервисты были занаряжены было в Малиновке.
Далее копая эту тему резервистов нужно смотреть уже по номерам дивизий как копали
ВИЖ по номерам дивизий прикрытия на Юго-Западе.Эта же таблица из ВИЖ воспроизведена в
Исаевской "От Дубно до Ростова".Но конкретно куда попали резервисты из тех 800 тысяч
полнстью восстановить проблематично поскольку документы погибших в котлах дивизий и корпусных частей утрачены.
К тому же помимо проблемы распределения резервистов в части приграничных округов
(те ритуальные 800 тысяч) есть многотысячный массив резервистов призванных на шестимесячные сборы в саперные и строительные батальоны что попали в приграничные округа по линии МО и еще и батальоны занятые строительством аэродромов по линии НКВД.
В ПрибОВО таких по линии НКВД было более 40 (примерно по тысяче человек без учета колебания численности вроде болезней или возврата квалифицированных специалистов на место работы/было и такое -возвращали к примеру механиков в МТС толи для проведения Весеннего сева то ли подготовки тракторов и автотранспорта к мобилизации... и ведомство
Лаврентия Павловича возвращало оплачивая еще и проезд в зависимости от звания купе или плацкарта/
В том же ПрибОВО таких резервистов саперов и строителей набиралось более ста тысяч при том что резервистов из тех 800 тысяч в округ не отправляли.

К июню 1941 начали но не успели.
>Сколько именно не успели?
В ПрибОВО к примеру первый состав уже 24 июня прибыл из Таураге в Шауляй и первый поезд
на вокзал Ковно прибыл 27 июня.

>Дивизии прикрытия к границе в любом случае выдвигались бы пешими маршами.
Разумеется 48 сд и 23 сд выиграли во времени от пеших маршей -быть застигнутыми войной на марше из Риги и Даугавпилса к границе выгодней чем сидя в окопах по плану прикрытия.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (09.01.2023 19:28:22)
Дата	09.01.2023 23:01:39

Ре: Вы с...

От	Pav.Riga
К	sas (09.01.2023 23:01:39)
Дата	10.01.2023 01:03:02

Ре: Вы с...

>Согласен. Но каким образом ее "закрыли" Вам, похоже, до сих пор неизвестно.

1. Вы почтенный на своей волне и предисловие к книге Захарова и Малиновки почем-то считаете мне неизвестными.

>Я пока не готов сказать, из какого пальца Вы высосали 100 тыс. саперов и строителей в ПрибОВО. единственное, что могу сказать, что резервистов из тех 800 тыс. в ПрибОВО отправляли, в чем Вы могли убедиться, если бы хотя бы немного интересовались данной темой.
2.О строителях и саперах в ПрибОВО с пречислением и батальонов с номерами и их численности писал с ссылками на фонды ЦАМО РФ форумчанин С.Б.Булдыгин в своей книге "Накануне"изданной в 2014 году в издательстве "Гангут".
Эта книга у меня имеется и если вы с ней не знакомы о численности саперов и строителей спорить с вами сложно.Хотя в саперных батальонах отправленных из различных
округов включая отправленные даже с Дальнего Востока и из Сибирского военного округа
после доведения их до штатов военного времени я не уточнял сколько было резервистов и сколько кадровых...

>Вы серьезно утверждаете, что на территории ПрибОВО после ее присоединения к СССР поезда в Шауляй и Ковно не приходили до 24 и 27 июня 1941 года соответственно, причем в Ковно первый поезд пришел только после того как его занял вермахт? Или Вы что-то иное сказать хотели?
3.Первые поезда из Германии (после отхода РККА) в Шауляй и Каунас пришли 24 и 27 июня 1941 года соответственно после того как вошел вермахт.Что в этом непонятного? Сведения об этом германские.

>Т.е. у Вас сд в окопы телепортируются прямо из казарм? О сколько нам открытий чудных...

4.В ПрибОВО СД перебрасывать по ж.д.к границе не выходило- подвижного состава для колеи 1435 мм в небольшой и небогатой Литве было мало.Хотя смену находящихся на границе батальонов от полков использую наличный подвижной состав наладили.К примеру батальоны
от 48-й сд из Риги отправляли на границу.В Латвии имелось две ветки европейской колеи еще до 1940 года.Из Риги такие вагоны на Варшаву и Берлин уходили регулярно с отдельного перона.Но подвижного состава такой колеи в Латвии было очень немного.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 01:03:02)
Дата	10.01.2023 02:16:01

Ре: Вы с...

>>Согласен. Но каким образом ее "закрыли" Вам, похоже, до сих пор неизвестно.
>
> 1. Вы почтенный на своей волне и предисловие к книге Захарова и Малиновки почем-то считаете мне неизвестными.
Судя по тому, что Вы здесь пишите, они Вам действительно неизвестны. Тем более, что Вы умудряетесь путать предисловие с приложением.

>>Я пока не готов сказать, из какого пальца Вы высосали 100 тыс. саперов и строителей в ПрибОВО. единственное, что могу сказать, что резервистов из тех 800 тыс. в ПрибОВО отправляли, в чем Вы могли убедиться, если бы хотя бы немного интересовались данной темой.
> 2.О строителях и саперах в ПрибОВО с пречислением и батальонов с номерами и их численности писал с ссылками на фонды ЦАМО РФ форумчанин С.Б.Булдыгин в своей книге "Накануне"изданной в 2014 году в издательстве "Гангут".
> Эта книга у меня имеется и если вы с ней не знакомы о численности саперов и строителей спорить с вами сложно.
То, что у Вас имеется эта книга не означает, что Вы из нее что-то помните. Доказано Вашими байками про якобы прочитанные Вами книгу Захарова и Малиновку.

>>Вы серьезно утверждаете, что на территории ПрибОВО после ее присоединения к СССР поезда в Шауляй и Ковно не приходили до 24 и 27 июня 1941 года соответственно, причем в Ковно первый поезд пришел только после того как его занял вермахт? Или Вы что-то иное сказать хотели?
> 3.Первые поезда из Германии (после отхода РККА) в Шауляй и Каунас пришли 24 и 27 июня 1941 года соответственно после того как вошел вермахт. Что в этом непонятного? Сведения об этом германские.
1. Т.е. Вы вообще не ответили на мой вопрос.
2. Шауляй 24 июня не был еще захвачен немцами. В-общем. Вы как обычно в очередной раз что-то забыли или перепутали.

>>Т.е. у Вас сд в окопы телепортируются прямо из казарм? О сколько нам открытий чудных...
>
> 4.В ПрибОВО СД перебрасывать по ж.д.к границе не выходило- подвижного состава для колеи 1435 мм в небольшой и небогатой Литве было мало.Хотя смену находящихся на границе батальонов от полков использую наличный подвижной состав наладили.К примеру батальоны
>от 48-й сд из Риги отправляли на границу.В Латвии имелось две ветки европейской колеи еще до 1940 года.Из Риги такие вагоны на Варшаву и Берлин уходили регулярно с отдельного перона.Но подвижного состава такой колеи в Латвии было очень немного.
Еще раз: какой бы не была колея, в окопы дивизии добирались бы пешком.

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 02:16:01)
Дата	10.01.2023 02:49:14

Ре: Вы с...

>2. Шауляй 24 июня не был еще захвачен немцами. В-общем. Вы как обычно в очередной раз что-то забыли или перепутали.

Я принимал за истину германские сведения(по Гаупту группа армий "Север" стр.42) там
он утверждает что поезда снабжения из Тильзита начали отправлять в Шауляй 24 июня.

О прочем читал/ не читал дискусировать с вами бессмысленно.Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 02:49:14)
Дата	10.01.2023 08:47:34

Ре: Вы с...

>>2. Шауляй 24 июня не был еще захвачен немцами. В-общем. Вы как обычно в очередной раз что-то забыли или перепутали.
>
> Я принимал за истину германские сведения(по Гаупту группа армий "Север" стр.42) там
>он утверждает что поезда снабжения из Тильзита начали отправлять в Шауляй 24 июня.
Нет. Он утверждает, что первый поезд ушел в Шауляй из Таураге. Вам напомнить, с какой стороны границы находится Таураге? И вот все у Вас так...Вы не то что проверить написанное Хауптом (найти ту же дату взятия Шауляя) не смогли, но даже в очередной раз продемонстрировали, что не помните, что именно прочитали. А вот страницу Вы запомнили правильно, это да...:)

> О прочем читал/ не читал дискусировать с вами бессмысленно.
Ну, если не читали (или не помните, что именно прочитали), то дискутировать и впрямь бессмысленно...

>Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....
Ну. это было ожидаемо. Придумать за меня мою позицию. Дальше Вы ее будете победоносно опровергать, да? Может быть Вам лучше сесть и разобраться, куда же конкретно подевались те 800 тыс. резервистов, которых Вы поголовно отправили сначала только в "особые" округа, а потом во все "пограничные"?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 08:47:34)
Дата	10.01.2023 18:26:16

Ре: Вы с... аэрдромное строительство НКВД и те " 800 тысяч"

>>Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....
>Ну. это было ожидаемо. Придумать за меня мою позицию. Дальше Вы ее будете победоносно опровергать, да? Может быть Вам лучше сесть и разобраться, куда же конкретно подевались те 800 тыс. резервистов, которых Вы поголовно отправили сначала только в "особые" округа, а потом во все "пограничные"?

Прошу извинения но придумыватьза вас вашу позицию не для меня.Вы ее не сформулировали,
опровергать не сформулированное сложновато.Вы даже даты занятия Вермахтом Шауляя не назвали.Просто утверждаете мол не та,что назвал Гаупт...
Зато уверены что и Малиновку и материалы при книге Захарова правильно поняли только вы.
Но своего просвещенного мнения о перешивке ж.д.в "новых областях*" вы просто не сформулировали...
И еще о моей "высосаной из пальца"цифре численности строительных,саперных и спецформирований НКВД на аэродромном строительстве равной примерно сотне тысяч.
Она приводилась не только мной исходя из цифры 440 тысяч на 22.06.41 Северо-Западный фронт минус 19 сд,4 тд,2 мд,1 сбр,3 вдбр,1 УР. оставалось около 90-100 тысяч занятых
оборонным строительством на територии ПрибОВО.(хотя эту цифру можно оспаривать)
И еще конкретный вопрос к вам как знатоку проблемы личный состав занятый аэродромным
строительством по линии НКВД (по два батальона на объект) включен в те 800 тысяч или нет.

*И с "новыми областями" можете меня разоблачить ... там были и области и республики.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 18:26:16)
Дата	10.01.2023 19:13:25

Ре: Вы с......

>>>Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....
>>Ну. это было ожидаемо. Придумать за меня мою позицию. Дальше Вы ее будете победоносно опровергать, да? Может быть Вам лучше сесть и разобраться, куда же конкретно подевались те 800 тыс. резервистов, которых Вы поголовно отправили сначала только в "особые" округа, а потом во все "пограничные"?
>
> Прошу извинения но придумыватьза вас вашу позицию не для меня.
Тем не менее, Вы пересилили себя и придумали ее.

>Вы ее не сформулировали,
>опровергать не сформулированное сложновато.
Вообще-то я все сформулировал предельно точно. Вы можете найти его вот поданной ссылке: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3026306.htm, раз первый раз умудрились его не заметить.

>Вы даже даты занятия Вермахтом Шауляя не назвали.
Т.е. Вы не знаете даже этого?

>Просто утверждаете мол не та,что назвал Гаупт...
А Гаупт и не называет дату захвата Шауляя. Вы и этого не заметили?

> Зато уверены что и Малиновку и материалы при книге Захарова правильно поняли только вы.
Нет, я пока что уверен, что конкретно Вы Малиновку и приложения к книге Захарова поняли неправильно именно Вы. И Ваш "пересказ" Гаупта послужил этому дополнительным доказательством.

> Но своего просвещенного мнения о перешивке ж.д.в "новых областях*" вы просто не сформулировали...
А что я могу сформулировать, если в ответ на вопрос о том, сколько процентов жд успели перешить, Вы выдали феерическую галиматью, умудрившись переврать еще и Гаупта?

> И еще о моей "высосаной из пальца"цифре численности строительных,саперных и спецформирований НКВД на аэродромном строительстве равной примерно сотне тысяч.
> Она приводилась не только мной исходя из цифры 440 тысяч на 22.06.41 Северо-Западный фронт минус 19 сд,4 тд,2 мд,1 сбр,3 вдбр,1 УР. оставалось около 90-100 тысяч занятых
>оборонным строительством на територии ПрибОВО.(хотя эту цифру можно оспаривать)
Это только одна из оценок численности СЗФ на начало войны, которую Вы взяли из Кривошеева. Мельтюхов дает оценку в 375 863 чел для 24 дивизий, Статсборник №1 - 369702 чел для тогоже количества соединений, что и у Вас, только УР не 1, а 6. так что для начала потрудитесь дать более подробный свой расчет с указанием источников.

> И еще конкретный вопрос к вам как знатоку проблемы личный состав занятый аэродромным
>строительством по линии НКВД (по два батальона на объект) включен в те 800 тысяч или нет.
Ответ на Ваш вопрос Вы найдете в тех самых приложениях к книге Захарова, которые Вы якобы изучили и поняли.

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 19:13:25)
Дата	10.01.2023 19:46:50

Ре: Вывод

Вы знакомы с теми же материалами,что и я, но толкуете его по-своему и к конкретному
обсуждению переходить не склонны считая свое толкование единственно верным.

С уважением к Вашему мнению

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 19:46:50)
Дата	10.01.2023 20:01:14

Ре: Вывод

> Вы знакомы с теми же материалами,что и я, но толкуете его по-своему и к конкретному
>обсуждению переходить не склонны считая свое толкование единственно верным.
1. Т.е. то, что Вы на голубом глазу перевираете написанное в тех самых материалах Вы называете Вашим толкованием? Оригинально...
2. К конкретному обсуждению не склонны переходить конкретно Вы. За примерами далеко ходить не надо: перевраная цитата из Гаупта как ответ на вопрос о проценте перешитой колеи, да и этот рассказ о том какой я плохой в ответ на предложение предъявить Ваш расчет численности ПрибОВО с источниками... и кое что другое. Так что, может быть, Вам с себя начать?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 20:01:14)
Дата	10.01.2023 20:25:09

Ре: Вывод

Дискусия с вами сложна.Она вдруг переходит в область предположений о ереси апонента.
И где же я называл вас плохим ?
Я никогда не перехожу на личности и подчеркиваю уважение к мнению собеседника.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 20:25:09)
Дата	10.01.2023 20:33:25

Ре: Вывод

> Дискусия с вами сложна.
Когда мой опонент занимается чем угодно, кроме дискуссии, она, естественно, осложняяется.

>Она вдруг переходит в область предположений о ереси апонента.
О какой конкретно ереси Вы сейчас говорите? О том, что Вы не в состоянии верно пересказать небольшой отрывок из Вами же приведенного источника?

> И где же я называл вас плохим ?
В Вашем предыдущем сообщении.

> Я никогда не перехожу на личности и подчеркиваю уважение к мнению собеседника.
Вы перешли на личности как минимум в прошлом своем сообщении. А уважение к мнению собеседника Вы высказываете, не отвечая на его вопросы или отвечая некую галиматью, перевирая источники?

PS Я так понимаю, что-писать по теме дискуссии Вы решительно отказываетесь и предпочитаете обсуждать мою личность?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 20:33:25)
Дата	10.01.2023 21:54:27

Ре: Вывод

Я так понимаю, что-писать по теме дискуссии Вы решительно отказываетесь и предпочитаете обсуждать мою личность?

Источники знакомы и мне и вам*.Но к обсуждению вашей личности, вне зависимости от вашего толкования, я переходить не буду.(почему вы мне такое препочтение приписываете ?)
*Вы понимаете правильно - я искажаю даже при цитировании.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 21:54:27)
Дата	10.01.2023 22:38:00

Ре: Вывод

> Источники знакомы и мне и вам*.
Из того, что Вы здесь понаписали, можно сделать вывод, что Вам они не знакомы.

> Но к обсуждению вашей личности, вне зависимости от вашего толкования, я переходить не буду.(почему вы мне такое препочтение приписываете ?)
Потому что Вы этим уже занялись.

> *Вы понимаете правильно - я искажаю даже при цитировании.
И отвечаете не те вопросы, которые Вам задают, я понял тоже правильно?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 22:38:00)
Дата	10.01.2023 23:37:02

Ре: Вывод

1.Источники знакомы вам и не известны мне.
2.Вы понимаете правильно - я неправильно.

3.Согласитесь со мной хоть в одном -вашу личность я не обсуждал.(и не мог поскольку я о вас не знаю ничего даже города проживания /или страны/)

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 23:37:02)
Дата	11.01.2023 09:59:23

Ре: Вывод

Раз дискутировать по теме Вы упорно отказываетесь, то до свидания.

От	марат
К	Pav.Riga (09.01.2023 19:28:22)
Дата	09.01.2023 20:59:24

Ре: Вы с...

От	Pav.Riga
К	марат (09.01.2023 20:59:24)
Дата	09.01.2023 21:52:35

Ре: Вы с...

>Эти дивизии имели по 1 сб и 1 артдивизиону от полка в окопах.
>48-я сд вообще попала под раздачу на марше, не успев на границу.
>Но альтернативных вариантов нет - жд до каждого окопа не построено.
Те подразделения ,что находились на границе от дивизий прикрытия сменяясь приезжали по дорогам с еще не прешитой колеей.Потом совершали марши на приемлемые расстояния.Беда дорог с неперешитой колеей была в нехватке подвижного состава узкой колеи для массовой переброски войск.Особо это было заметно в небольшой Литве.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (09.01.2023 21:52:35)
Дата	09.01.2023 23:38:31

Ре: Вы с...

>>Эти дивизии имели по 1 сб и 1 артдивизиону от полка в окопах.
>>48-я сд вообще попала под раздачу на марше, не успев на границу.
>>Но альтернативных вариантов нет - жд до каждого окопа не построено.
> Те подразделения ,что находились на границе от дивизий прикрытия сменяясь приезжали по дорогам с еще не прешитой колеей.Потом совершали марши на приемлемые расстояния.Беда дорог с неперешитой колеей была в нехватке подвижного состава узкой колеи для массовой переброски войск.Особо это было заметно в небольшой Литве.
Беда была в пересадочных узлах, местах погрузки и выгрузки.
С уважением, Марат