От VVS
К Исаев Алексей
Дата 12.12.2022 09:14:24
Рубрики Современность; Армия; Искусство и творчество;

Безоткатка из охотничего патрона с дробью и электрозапалом

Безоткатка из охотничего патрона с дробью и электрозапалом. Отдача не важна, поскольку патрон можно просто вставить в ствол с небольшим натягом. И пусть в момент выстрела гильза вылетает назад.
От AMX
К VVS (12.12.2022 09:14:24)
Дата 13.12.2022 16:54:22

Re: Безоткатка из...

>Отдача не важна, поскольку патрон можно просто вставить в ствол с небольшим натягом.

Ну т.е. вы предполагаете, что если гильза может вылететь, то и отдачи не будет при том что вылетит полноценный заряд с положенной скоростью. Нет, отдачи не будет, если из ствола почти ничего не вылетит, или в общем случае вылетит одинаковая масса с одинаковой скоростью в противоположных направлениях.
От NV
К AMX (13.12.2022 16:54:22)
Дата 13.12.2022 17:29:09

В случае если натягом действительно можно пренебречь

>>Отдача не важна, поскольку патрон можно просто вставить в ствол с небольшим натягом.
>
>Ну т.е. вы предполагаете, что если гильза может вылететь, то и отдачи не будет при том что вылетит полноценный заряд с положенной скоростью. Нет, отдачи не будет, если из ствола почти ничего не вылетит, или в общем случае вылетит одинаковая масса с одинаковой скоростью в противоположных направлениях.

то отдачи не будет вне зависимости от полноценности или неполноценности заряда. А также вне зависимости от соотношения масс летящих вперёд и назад. Просто в силу закона сохранения импульса.

Виталий
От AMX
К NV (13.12.2022 17:29:09)
Дата 13.12.2022 18:06:08

Re: В случае...

>>>Отдача не важна, поскольку патрон можно просто вставить в ствол с небольшим натягом.
>>
>>Ну т.е. вы предполагаете, что если гильза может вылететь, то и отдачи не будет при том что вылетит полноценный заряд с положенной скоростью. Нет, отдачи не будет, если из ствола почти ничего не вылетит, или в общем случае вылетит одинаковая масса с одинаковой скоростью в противоположных направлениях.
>
>то отдачи не будет вне зависимости от полноценности или неполноценности заряда. А также вне зависимости от соотношения масс летящих вперёд и назад. Просто в силу закона сохранения импульса.

Грубо импульс: масса на скорость. Для пули другая, более сложная формула, но для простоты будем считать так.
Если считать время взаимодействия равным, то для "равновесия" нужны одинаковые импульсы с разным знаком, как раз по закону сохранения импульса.

В случае вылетающей гильзы с другого конца должно вылететь столько же по массе и с такой же скоростью. А если учесть время взаимодействия, то гораздо меньше или ничего. Тут считать надо.

И мечтающим про гашение импульса выстрела какой-то автоматикой, то для закрытой системы (не взаимодействующей с внешними телами) это невозможно кроме как используя энергию пороховых газов, т.е. дульный тормоз.
Или иначе для подвешенного в воздухе автомата не существует другого способа компенсации отдачи.
От NV
К AMX (13.12.2022 18:06:08)
Дата 13.12.2022 20:34:39

Ничего считать не надо

>>>>Отдача не важна, поскольку патрон можно просто вставить в ствол с небольшим натягом.
>>>
>>>Ну т.е. вы предполагаете, что если гильза может вылететь, то и отдачи не будет при том что вылетит полноценный заряд с положенной скоростью. Нет, отдачи не будет, если из ствола почти ничего не вылетит, или в общем случае вылетит одинаковая масса с одинаковой скоростью в противоположных направлениях.
>>
>>то отдачи не будет вне зависимости от полноценности или неполноценности заряда. А также вне зависимости от соотношения масс летящих вперёд и назад. Просто в силу закона сохранения импульса.
>
>Грубо импульс: масса на скорость. Для пули другая, более сложная формула, но для простоты будем считать так.
>Если считать время взаимодействия равным, то для "равновесия" нужны одинаковые импульсы с разным знаком, как раз по закону сохранения импульса.

>В случае вылетающей гильзы с другого конца должно вылететь столько же по массе и с такой же скоростью. А если учесть время взаимодействия, то гораздо меньше или ничего. Тут считать надо.

>И мечтающим про гашение импульса выстрела какой-то автоматикой, то для закрытой системы (не взаимодействующей с внешними телами) это невозможно кроме как используя энергию пороховых газов, т.е. дульный тормоз.
>Или иначе для подвешенного в воздухе автомата не существует другого способа компенсации отдачи.

Если у вас в момент выстрела нет передачи усилия от гильзы к кратеру (это совершенно нетрудно сделать) - то суммарный импульс от части летящей вперёд и части, летящей назад - всегда будет нулевым.

Виталий
От AMX
К NV (13.12.2022 20:34:39)
Дата 13.12.2022 21:14:42

Re: Ничего считать...

>Если у вас в момент выстрела нет передачи усилия от гильзы к кратеру (это совершенно нетрудно сделать) - то суммарный импульс от части летящей вперёд и части, летящей назад - всегда будет нулевым.

Т.е. вы думаете, что отдача возникает, потому что гильза давит на затвор, ну а тот на затворную раму и т.д. ...?
Однако физика отдачи работает не так.
От NV
К AMX (13.12.2022 21:14:42)
Дата 13.12.2022 22:23:37

Именно так

>>Если у вас в момент выстрела нет передачи усилия от гильзы к кратеру (это совершенно нетрудно сделать) - то суммарный импульс от части летящей вперёд и части, летящей назад - всегда будет нулевым.
>
>Т.е. вы думаете, что отдача возникает, потому что гильза давит на затвор, ну а тот на затворную раму и т.д. ...?
>Однако физика отдачи работает не так.

В физике - источником ускорения являются только силы. Нет силы - нет ускорения.

И да - импульс пули считается как произведение ее массы на ее скорость. Так же как импульс кирпича, молекулы газа или планеты Земля.

Виталий
От AMX
К NV (13.12.2022 22:23:37)
Дата 13.12.2022 22:37:15

Re: Именно так

>>>Если у вас в момент выстрела нет передачи усилия от гильзы к кратеру (это совершенно нетрудно сделать) - то суммарный импульс от части летящей вперёд и части, летящей назад - всегда будет нулевым.
>>
>>Т.е. вы думаете, что отдача возникает, потому что гильза давит на затвор, ну а тот на затворную раму и т.д. ...?
>>Однако физика отдачи работает не так.
>
>В физике - источником ускорения являются только силы. Нет силы - нет ускорения.

>И да - импульс пули считается как произведение ее массы на ее скорость. Так же как импульс кирпича, молекулы газа или планеты Земля.

Это не ответ. Особенно учитывая, что силу можно рассчитать через импульс и время приложения импульса.
Просто ответьте - отдача возникает по вашему из-за давления гильзы на затвор и через него на остальные части оружия?
Потому что, повторюсь, физика отдачи совершенно другая.
От tarasv
К AMX (13.12.2022 22:37:15)
Дата 13.12.2022 22:53:39

Re: Именно так

>Потому что, повторюсь, физика отдачи совершенно другая.

Какая другая? Если нет затвора гильза полет назад с тем-же импульсом что и пуля вперед. Если пуля тяжелее чем гильза, гильза полетит пропорционально быстрее и наоборот.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (13.12.2022 22:53:39)
Дата 14.12.2022 01:07:11

Re: Именно так

>>Потому что, повторюсь, физика отдачи совершенно другая.
>
> Какая другая? Если нет затвора гильза полет назад с тем-же импульсом что и пуля вперед. Если пуля тяжелее чем гильза, гильза полетит пропорционально быстрее и наоборот.

Масса гильзы значительно меньше массы заряда. Речь то выше про дробовой заряд. Время взаимодействия тоже сильно меньше - гильза торчит из ствола и пройдет по стволу только свою длину.

Соответственно импульс у неё сильно меньше и время прикладывания этого импульса меньше, в итоге и сила значительно меньше.

Поэтому, с другого конца ничего особо и не вылетит, не успеет разогнаться.
От tarasv
К AMX (14.12.2022 01:07:11)
Дата 14.12.2022 04:21:26

Re: Именно так

>Масса гильзы значительно меньше массы заряда. Речь то выше про дробовой заряд. Время взаимодействия тоже сильно меньше - гильза торчит из ствола и пройдет по стволу только свою длину.

Время воздействия одинаково. Как только гильза вылетит заряд перестанет разгоняться потому что пороховые газы уйдут через открытый казенник.

>Поэтому, с другого конца ничего особо и не вылетит, не успеет разогнаться.

Если другой конец это казенный, затвор открыт и гильзу ничего не держит, то при затяжном выстреле такие гильзы вылетают со скоростью способной сильно покалечить стрелка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (14.12.2022 04:21:26)
Дата 14.12.2022 11:39:32

Re: Именно так

>>Масса гильзы значительно меньше массы заряда. Речь то выше про дробовой заряд. Время взаимодействия тоже сильно меньше - гильза торчит из ствола и пройдет по стволу только свою длину.
>
> Время воздействия одинаково. Как только гильза вылетит заряд перестанет разгоняться потому что пороховые газы уйдут через открытый казенник.

Всё правильно.
Там выше рассматривается вопрос равновесия, которое как бы достигается, если дать гильзе вылететь. Достигаться то оно достигается, но и заряд не вылетит, а если предположить, что таки полноценно вылетает, то гильзой этого равновесия достичь невозможно.

>>Поэтому, с другого конца ничего особо и не вылетит, не успеет разогнаться.
>
> Если другой конец это казенный, затвор открыт и гильзу ничего не держит, то при затяжном выстреле такие гильзы вылетают со скоростью способной сильно покалечить стрелка.

С другого конца, это имеется ввиду со стороны дульного среза, т.е. про заряд.
От NV
К AMX (13.12.2022 22:37:15)
Дата 13.12.2022 22:40:52

Конечно. Именно из-за этого

>>>>Если у вас в момент выстрела нет передачи усилия от гильзы к кратеру (это совершенно нетрудно сделать) - то суммарный импульс от части летящей вперёд и части, летящей назад - всегда будет нулевым.
>>>
>>>Т.е. вы думаете, что отдача возникает, потому что гильза давит на затвор, ну а тот на затворную раму и т.д. ...?
>>>Однако физика отдачи работает не так.
>>
>>В физике - источником ускорения являются только силы. Нет силы - нет ускорения.
>
>>И да - импульс пули считается как произведение ее массы на ее скорость. Так же как импульс кирпича, молекулы газа или планеты Земля.
>
>Это не ответ. Особенно учитывая, что силу можно рассчитать через импульс и время приложения импульса.

Это только в учебнике физики за 8 класс. Сила есть производная импульса по времени. Второй закон Ньютона.

>Просто ответьте - отдача возникает по вашему из-за давления гильзы на затвор и через него на остальные части оружия?
>Потому что, повторюсь, физика отдачи совершенно другая.

Учите физику ;)

Виталий
От AMX
К NV (13.12.2022 22:40:52)
Дата 14.12.2022 00:13:41

Re: Конечно. Именно...

>>Потому что, повторюсь, физика отдачи совершенно другая.
>
>Учите физику ;)

Хорошо, берем ствол, который заварен со стороны дульного отверстия. Считаем, что ствол выдержит давление.
Производим выстрел. Отдача будет?
От fenix~mou
К AMX (14.12.2022 00:13:41)
Дата 14.12.2022 08:57:49

Re: Конечно. Именно...

Здравствуйте.
>>>Потому что, повторюсь, физика отдачи совершенно другая.
>>
>>Учите физику ;)
>
>Хорошо, берем ствол, который заварен со стороны дульного отверстия. Считаем, что ствол выдержит давление.
>Производим выстрел. Отдача будет?

Конечно и намного большая:)
Потому что вперёд полетит весь ствол(если затвор не закрыт). А незакрытый затвор полетит назад.
Если затвор закрыт ничего никуда не полетит, кроме толики просочившихся газов.

Отдача возникает в результате действия множества вообще сил, напомню что F=dP/dt, обратно - если вы силу по времени интегрируете - получаете импульс.
Если не знакомы с термином интегрирование... ну самый простой случай когда сила постоянная в течении какого то времени действует - просто умножаете силу на время и получаете импульс полученный телом на которое действовала сила в течении времени.

Силы которые в процессе выстрела действуют на оружие:
1) Произведение давления на площадь сечения затвора - назад
2) Трение гильзы об стенки казённика - назад
3) Трение пули об ствол - вперёд
4) Произведение давления на разницу сечений пули и гильзы - вперёд

Безоткатные системы не так просто получить, потому что чистое распределение энергии между пулей и отходящей назад массой(пусть это даже реактивная струя, она же назад летит в любом случае) определяется балансом 4х вышеуказанных сил.

Отдача - это энергия. Которую в системе с закрытым затвором просто посчитать опять же из закона сохранения импульса, энергия между пулей и оружием распределяется обратно пропорционально массам.

Если затвор свободный или полусвободный распределение уже между 3мя массами - пулей, затвором и оружием. Собственно чистых "свободных" затворов с точки зрения физики процесса не бывает, из за сил 2-3-4 часть энергии оружию передаётся в любом случае.
Свободный затвор это инженерный термин.
От AMX
К fenix~mou (14.12.2022 08:57:49)
Дата 14.12.2022 11:40:19

Re: Конечно. Именно...

>Здравствуйте.
>>>>Потому что, повторюсь, физика отдачи совершенно другая.
>>>
>>>Учите физику ;)
>>
>>Хорошо, берем ствол, который заварен со стороны дульного отверстия. Считаем, что ствол выдержит давление.
>>Производим выстрел. Отдача будет?
>
>Конечно и намного большая:)
>Потому что вперёд полетит весь ствол(если затвор не закрыт). А незакрытый затвор полетит назад.
>Если затвор закрыт ничего никуда не полетит, кроме толики просочившихся газов.

Затвор конечно закрыт и патрон холостой.
От NV
К NV (13.12.2022 20:34:39)
Дата 13.12.2022 20:36:04

К коптеру конечно. Глюк автоподстановки (-)
От Thorn
К VVS (12.12.2022 09:14:24)
Дата 12.12.2022 17:00:01

Re: Безоткатка из...

>Безоткатка из охотничего патрона с дробью и электрозапалом. Отдача не важна, поскольку патрон можно просто вставить в ствол с небольшим натягом. И пусть в момент выстрела гильза вылетает назад.


Логика есть
От fenix~mou
К Thorn (12.12.2022 17:00:01)
Дата 12.12.2022 20:41:40

Re: Безоткатка из...

Здравствуйте.
>>Безоткатка из охотничего патрона с дробью и электрозапалом. Отдача не важна, поскольку патрон можно просто вставить в ствол с небольшим натягом. И пусть в момент выстрела гильза вылетает назад.
>

>Логика есть

В гильзу массу добавить ещё. Хоть грузило от удочки.