От Robert
К А.Никольский
Дата 10.12.2022 09:26:37
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Танки с танками - не воюют:

Лучше всего иx пускать против пеxоты. А чужие танки - встречать своей эшелонированной ПТО.
От Исаев Алексей
К Robert (10.12.2022 09:26:37)
Дата 10.12.2022 15:47:26

Еще как воюют. А на 325-й приказ НКО быстро забили болт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. он был порожден шоком и негативным опытом лета 1942 г., а не объективными условиями. Как и приказ №306.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.12.2022 15:47:26)
Дата 11.12.2022 09:50:14

Более того появились обратные приказы о применении танков против танков

Тяжелых например
От Begletz
К Исаев Алексей (10.12.2022 15:47:26)
Дата 10.12.2022 18:06:49

Строго говоря, поздневоенное танкостроение именно против танков

как советское, так и немецкое. Решающую роль для установки 85 мм на Т-34 сыграли испытательные стрельбы по трофейным Тиграм. У немцев "длинная" трешка и Пантера, это скорее истребители танков, чем танки.

К исходному вопросу, однако, все это отношения не имеет.
От digger
К Begletz (10.12.2022 18:06:49)
Дата 10.12.2022 20:03:12

Re: Строго говоря,...

Да, у всех гладкоствольная пушка невероятной баллистики и стоимости, ОФ снаряды хуже нарезных, большинство танков убивается ПТУР и РПГ, но ежики упорно колются о кактус.Хотя на Украине немало стрельбы танков по танкам.Где-то есть статистика по чем поражено?
От Олег Рико
К digger (10.12.2022 20:03:12)
Дата 11.12.2022 00:57:01

Re: Строго говоря,...

> Да, у всех гладкоствольная пушка невероятной баллистики и стоимости, ОФ снаряды хуже нарезных, большинство танков убивается ПТУР и РПГ, но ежики упорно колются о кактус.Хотя на Украине немало стрельбы танков по танкам.Где-то есть статистика по чем поражено?
Я видел два видео, одно из самых первых дней, когда наш танк двумя выстрелами уничтожил стоящий на шоссе и заправляющийся танк противника. И недавний бой, когда наш танк, выдвигаясь на позицию, обнаружил противника и со второго выстрела уничтожил. Оба боя велись на дистанциях сотни метров.
От Ирбис
К Олег Рико (11.12.2022 00:57:01)
Дата 12.12.2022 00:35:28

Re: Строго говоря,...


>Я видел два видео, одно из самых первых дней, когда наш танк двумя выстрелами уничтожил стоящий на шоссе и заправляющийся танк противника. И недавний бой, когда наш танк, выдвигаясь на позицию, обнаружил противника и со второго выстрела уничтожил. Оба боя велись на дистанциях сотни метров.

Я видел относительно недавно видео, снятое с беспилотника, где наш (согласно описанию) танк стоял в леске за деревьями, а танк противника ехал навстречу по дороге и был уничтожен выстрелом в упор с 10-20 метров, как только показался из-за угла. Я думал, что такое только в WoT бывает...
От Begletz
К digger (10.12.2022 20:03:12)
Дата 10.12.2022 21:02:40

Re: Строго говоря,...

> Да, у всех гладкоствольная пушка невероятной баллистики и стоимости, ОФ снаряды хуже нарезных, большинство танков убивается ПТУР и РПГ, но ежики упорно колются о кактус.

Тут, возможно, роль сыграло появление брони чобхем, которая якобы держала куммулятив, но что упор был сделан на оперенный подкалиберный противотанковый снаряд, это несомненно.

>Хотя на Украине немало стрельбы танков по танкам.Где-то есть статистика по чем поражено?

Не попадалось, только видео.
От Robert
К Begletz (10.12.2022 18:06:49)
Дата 10.12.2022 18:31:27

А никто вроде и не спорит, что

>как советское, так и немецкое. Решающую роль для установки 85 мм на Т-34 сыграли испытательные стрельбы по трофейным Тиграм. У немцев "длинная" трешка и Пантера, это скорее истребители танков, чем танки.

Танк, у которого пушка со стволом подлиннее и калибром побольше - всегда лучше, чем танк у которого сделано наоборот.
От AMX
К Robert (10.12.2022 18:31:27)
Дата 11.12.2022 19:05:59

Re: А никто...

>>как советское, так и немецкое. Решающую роль для установки 85 мм на Т-34 сыграли испытательные стрельбы по трофейным Тиграм. У немцев "длинная" трешка и Пантера, это скорее истребители танков, чем танки.
>
>Танк, у которого пушка со стволом подлиннее и калибром побольше - всегда лучше, чем танк у которого сделано наоборот.

Подлиннее для большей скорости. БОльшая скорость - хуже для ОФ.
От Begletz
К Robert (10.12.2022 18:31:27)
Дата 10.12.2022 19:16:57

Re: А никто...

>>как советское, так и немецкое. Решающую роль для установки 85 мм на Т-34 сыграли испытательные стрельбы по трофейным Тиграм. У немцев "длинная" трешка и Пантера, это скорее истребители танков, чем танки.
>
>Танк, у которого пушка со стволом подлиннее и калибром побольше - всегда лучше, чем танк у которого сделано наоборот.

Ствол подлиннее и калибр побольше не всегда сочетаются. Приходится выбирать, как напр Панцер III L/M vs. N.
От Skvortsov
К Begletz (10.12.2022 19:16:57)
Дата 10.12.2022 19:45:15

Еще более показателен Штурмтигр vs Тигр (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.12.2022 15:47:26)
Дата 10.12.2022 15:53:47

Приказ №306 или опечатка? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 15:53:47)
Дата 10.12.2022 16:13:50

306 про пехоту, 325 про танки

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/217792-prikaz-narodnogo-komissara-oborony-325-ot-16-oktyabrya-1942-g-o-boevom-primenenii-tankovyh-chastey-i-soedineniy
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 16:13:50)
Дата 10.12.2022 16:32:49

А можно ссылку на 306? 325-й я читал (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 16:32:49)
Дата 10.12.2022 16:56:56

Let me google it for you

http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/15.html
В перечне то справитесь самостоятельно?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 16:56:56)
Дата 10.12.2022 17:26:25

В перечне самостоятельно разобраться не смог.


Вспомнил подвиг Сусанина
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 17:26:25)
Дата 10.12.2022 18:25:12

Беда

№ 306 8 октября 1942 г.
Практика войны с немецкими фашистами показывает, что некоторые пункты наших уставов стали уже устаревшими и требуют пересмотра. Конечно, уставы в целом приносят и будут приносить Красной Армии большую пользу. Но ряд пунктов этих уставов до того устарели, что они будут приносить Красной Армии большой вред, если не отменить их немедля. Речь идет о недостатках наших уставов по таким вопросам, как построение боевых порядков во время наступления, обеспечение подразделений и частей огневыми средствами, организация огня, роль командиров в наступлении.
Что это за недостатки?
Вот главные из них:
Первый недостаток. В соответствии с требованиями наших уставов наши войска, организуя наступательный бой во всех своих звеньях от стрелкового взвода и до дивизии, строят свои боевые порядки, густо эшелонируя их в глубину. Как правило, стрелковая дивизия, получая для наступления полосу в один или полтора километра по фронту, строит свои полки в два эшелона, из них два полка в первом и один — в затылок им; стрелковый полк, наступая в полосе 750-1000 м, также вынужден иметь, в лучшем случае, два батальона в первом и один во втором эшелоне, чаще все три батальона один другому в затылок; точно такое же поэшелонное расположение подразделений в боевых порядках предусматривается и в батальоне, роте, и во взводе.
Таким образом стрелковая дивизия, построенная для наступления, вынуждена иметь в первом эшелоне для атаки переднего края обороны противника всего лишь восемь стрелковых рот из 27. Остальные 19 рот, располагаясь за первым эшелоном на глубину до 2 км, покрывают поле боя сплошными боевыми порядками и полностью лишаются возможности использовать свои огневые средства. В результате этого мы имеем, во-первых, исключительно большие, ничем не оправдываемые потери в личном составе и огневых средствах от огня артиллерии, минометов и авиации противника, которые несут прежде всего подразделения вторых и третьих эшелонов еще до вступления их в бой, ввиду чего наступление часто захлебывается у нас на первом же этапе, и во-вторых, вынужденное бездействие свыше трети всех пехотных огневых средств дивизии — автоматов, ручных и станковых пулеметов, минометов и полковой артиллерии, не говоря уже о винтовках. При этом подразделения вторых и третьих эшелонов будут вынуждены бездействовать и принимать на себя основной огонь минометов, артиллерии и авиации противника, чтобы не нести больших потерь, вынуждены прижиматься к впереди идущим эшелонам, а затем по той же причине и вливаться в их боевые порядки. А это ведет к неизбежному перемешиванию боевых порядков первого эшелона с последующими, к превращению их в толпу и к невозможности управлять ими.
Из этого следует, что поэшелонное построение боевых подрядков подразделений и частей не только не соответствует требованиям современной войны, но наносит еще вред, так как оно ведет к ненужным потерям, обрекает значительную часть войск на бездействие и лишает наши войска возможности обрушиться на противника всей силой всех огневых средств своих подразделений и частей.
Второй недостаток. Согласно требованию наших уставов командиры стрелкового взвода в наступательном бою обязаны находиться впереди своих боевых порядков и лично вести свои подразделения в бой. Кроме того, часто наблюдаются случаи, когда командиры стрелковых рот и батальонов [324] с начала наступления также становятся впереди боевых порядков и отсюда пытаются организовать управление боем своих подразделений. В результате этого командир взвода, роты лишается возможности лично наблюдать за ходом боя, влиять на боевой порядок взвода и роты в целом, правильно использовать свои и приданные огневые средства, теряет связь с командиром батальона и все управление ротой сводится к подаче им команды «рота, за мной вперед», которая к тому же, как правило, воспринимается лишь той частью боевого порядка роты, при которой находится командир. При этом мы несем ненужные потери в командирах, что ведет нередко к расстройству боевых порядков.
Из этого следует, что требование уставов в этой области не соответствует интересам нашей армии, так как оно исходит из недооценки роли командира, как организатора боя, из непонимания того, что командир является центральной фигурой боевых порядков, что сохранение командира является залогом успеха в бою, и наоборот, выход командира из строя ведет к уменьшению возможностей нашего успеха.
Третий недостаток. Наши уставы не учитывают боевого и организующего значения залпового огня из винтовок и потому исключают из практики команду «пли». Это ведет к тому, что пехота либо вовсе не стреляет из винтовок, либо ведет беспорядочную стрельбу. Между тем практика современной войны показывает, что залповая стрельба является безусловно эффективным средством для поражения скученных боевых порядков противника при наступлении, для отражения контратак пехоты и атак конницы противника, для боробы с низкоснижающимися самолетами противника, не говоря уже о том, что залповая стрельба является в руках командира незаменимым средством укрепления дисциплины в отделении, взводе, в роте.
Из этого следует, что этот недостаток наших уставов и нашей практики также должен быть ликвидирован.
Четвертый недостаток. Наши уставы не учитывают полностью, а наша практика не замечает, что основную тяжесть войны несут роты, входящие в состав стрелковых батальонов, и батальоны, входящие в состав стрелковых полков, что огневыми средствами нужно усилить именно эти боевые единицы, если хотим добиться успеха. Это нежелательное обстоятельство ведет к тому, что в большинстве дивизий на фронте артиллерия и минометы имеются только в дивизии и в полку, батальоны не имеют мелкокалиберной артиллерии, батальоны и роты не имеют минометов. Это ведет к тому, что наша пехота обречена на слабость, на неустойчивость.
Но из этого следует, что нужно ликвидировать и этот недостаток в нашей практике.
Учитывая необходимость немедленной ликвидации всех этих недостатков нашей боевой практики, приказываю:
Первое. Поэшелонное построение в глубину боевых порядков во взводе, роте, батальоне, полку и дивизии в наступательном бою воспретить.
В основу построения боевых порядков пехоты положить обязательное требование максимального и одновременного участия в бою пехоты и ее огневых средств от начала и до конца боя.
Отделение и взвод для боя развертывать в цепь. Интервалы между бойцами при движении иметь 6-8 шагов.
В стрелковой роте все взводы с началом наступления располагать в одном эшелоне.
В зависимости от обстановки стрелковые взводы могут быть развернуты или в одну линию (все взводы рядом), или уступным порядком, например, один взвод впереди и два уступами за его флангами, но не в затылок головному, два взвода впереди и один сзади в интервале между ними.
Станковые пулеметы и минометы как свои, так и придаваемые, а при наличии и противотанковые ружья использовать для ведения огня с флангов и в интервалы между взводами. [325]
Стрелковые роты в батальоне развертывать также в одном эшелоне и в зависимости от обстановки вести их: или все роты в линию (рота с ротой рядом), или углом вперед (одна рота впереди и две роты на флангах головной роты), или углом назад (две роты в одной линии и одна рота сзади за интервалом между головными ротами), или уступом вправо (две роты в линии рядом и одна на уступе за правым флантом), или уступом влево (две роты в линии рядом и одна на уступе за левым флангом).
Стрелковые батальоны в боевом порядке полка (бригады) развертывать: или все три батальона в линию, или углом вперед, или углом назад, или уступом вправо, или уступом влево.
Стрелковые полки в боевом порядке дивизии располагать также в одном эшелоне (все полки к началу боя в боевой линии рядом один с другим).
Второе. Для отражения внезапных ударов противника, особенно на флангах и стыках, для поддержки ведущих бой подразделений и частей, а также для развития и закрепления достигнутого успеха командирам батальонов, полков и дивизий иметь в своем распоряжении резервы.
Сила и состав резервов зависит от выполняемой задачи, плана предстоящего боя и того места, которое занимает подразделение или часть в боевом порядке.
При наступлении в нормальных условиях с примкнутыми флангами в резерв могут быть назначены, в батальоне — взвод стрелков или автоматчиков, взвод ПТР, несколько станковых пулеметов, 45-мм орудия; в полку — стрелковая рота, противотанковые ружья, часть станковых пулеметов и 45-мм орудия; в дивизии — стрелковый батальон, усиленный несколькими полковыми орудиями и противотанковыми ружьями.
Третье. Для того, чтобы достичь непрерывности мощного удара до полного разгрома атакуемой группировки противника, для наращивания силы удара из глубины, а также для развития и закрепления достигнутого успеха, в составе армий на направлениях главного удара, кроме механизированных средств, как правило, иметь во втором эшелоне, в зависимости от состава ударной группы, по нескольку дивизий (примерно — при наличии в армии 7 сд — 4 из них иметь в первом и 3 во втором эшелоне, при наличии 5-6 — три дивизии в первом эшелоне и две во втором). В зависимости от местности дивизии второго эшелона располагать в 7-12 км от боевых порядков дивизий первого эшелона.
Всю дивизионную артиллерию дивизий второго эшелона с самого начала боя обязательно привлекать на направлениях вероятного их использования для усиления дивизий первого эшелона.
Распоряжением командующего армией дивизии второго эшелона в нужный момент сменяют, а не усиливают, понесшие потери и потерявшие уже необходимую силу удара дивизии первого эшелона.
Четвертое. С целью избежать излишней скученности боевых порядков, а отсюда и больших потерь, при наступлении среднеукомплектованной дивизии (7-8 тыс.) в составе ударной группировки армии назначать полосу около 4 км и ни в коем случае не менее 3 км по фронту.
Пятое. В отношении места командиров в бою требовать, чтобы они находились:
командир отделения непосредственно в цепи своего подразделения;
командир взвода, роты и батальона — за боевым порядком своего подразделения на месте, с которого каждый из них мог бы наблюдать за ходом боя как своего подразделения, так и на флангах соседей, видеть полностью свой боевой порядок и наблюдать за противником.
Только в отдельных случаях, боевой обстановки, когда все остальные способы воздействия на подразделение исключены, разрешать им выскакивать вперед перед боевым порядком и лично вести свои подразделения в бой.
Командир полка и дивизии должен быть на командном или наблюдательном пункте, там, откуда ему удобнее управлять боем и откуда он может наблюдать за полем боя и за действиями своего полка и дивизии, хотя бы на направлении главного удара.
Шестое. Кроме предусмотренных нашими уставами одиночного огня и огня очередями из винтовок, восстановить для стрелкового отделения, взвода, а в некоторых случаях и для роты применение залпового огня. [326]
Залповый огонь применять по скученным сосредоточениям и боевым порядкам живой силы противника во всех видах боя и на марше — для отбития внезапных атак конницы и колонн противника, для борьбы со снижающимися на прямой выстрел самолетами противника, а иногда и как дисциплинирующее средств, помогающее командиру в нужный момент в бою быстро взять свое подразделение в руки.
Для производства залпа установить команду: «Взвод (отделение, рота), по такой-то цели, залпом, целиться туда-то, заряжай». «Взвод (отделение, рота), пли».
Седьмое. Каждой роте передать из батальона взвод 50-мм минометов (три штуки). Окончательно закрепить за стрелковым батальоном роту 82-мм минометов (9 штук) и за стрелковым полком батарею 120-мм минометов (6 штук) и изъятия их командирами полков из батальона и командирами дивизий из полка не допускать. В тех дивизиях, в которых 82-мм минометы продолжают оставаться в непосредственном распоряжении командиров дивизий, немедленно с получением настоящего приказа передать — первые в стрелковые батальоны и вторые в полки.
Восьмое. Дополнительно ввести в штат стрелкового батальона взвод 45-мм пушек в составе двух орудий. Начальнику Генерального штаба и начальнику Главного артиллерийского управления представить к 10 октября по срокам план последовательности обеспечения дивизий этими орудиями.
Девятое. Маршалу тов. Шапошникову в декадный срок внести соответствующие изменения в разработанные проекты Полевого устава и Боевого устава пехоты, ч. 1 и 2 и не позднее 16 октября представить их на утверждение.
Настоящий приказ довести до командиров взводов.
Народный комиссар обороны СССР И. Сталин
ф. 4, оп. 12, д. 106, л. 8-16. Подлинник. Опубл. в кн.: «История военного искусства. Курс лекций». М., 1958. Т. 5. С. 805-810.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 18:25:12)
Дата 10.12.2022 19:13:57

Не говорите.


Я думал, речь идет о другом приказе. А этот обсуждался тут

https://rostislavddd.livejournal.com/199202.html?ysclid=lbi0ev0ffr498591855

Там присутствует утверждение:

"Причем эта тактическая разработка к выходу приказа УЖЕ устарела. Изменилась оперативная обстановка (для понимания которой даже и знания как выясняется не нужны)."

И ответ на это утверждение.

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 19:13:57)
Дата 11.12.2022 08:58:20

Я не понял зачем вы приплели сюда 306й приказ?


>Я думал, речь идет о другом приказе. А этот обсуждался тут

> https://rostislavddd.livejournal.com/199202.html?ysclid=lbi0ev0ffr498591855

>Там присутствует утверждение:

>"Причем эта тактическая разработка к выходу приказа УЖЕ устарела. Изменилась оперативная обстановка (для понимания которой даже и знания как выясняется не нужны)."

>И ответ на это утверждение.

Если я писал про 325й.
От Ibuki
К Robert (10.12.2022 09:26:37)
Дата 10.12.2022 14:14:05

типичный пример благоглупости

распространяемой военными экспертами с ВИФ
От Robert
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 18:15:05

Покойный Свирин - не эксперт?

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

Ведь - это он фразу вбросил в ВИФ-овский оборот же.
От Моцарт
К Robert (10.12.2022 18:15:05)
Дата 11.12.2022 13:02:21

Это фраза Гудериана из его довоенной книжки

недословная, я уж не помню как там перевели.
От SERGIVS
К Моцарт (11.12.2022 13:02:21)
Дата 11.12.2022 18:31:05

Самый опасный противник танка — это другой танк.

Как только танковая часть опознает вражеские машины — и знает, что она в состоянии сразиться с ними, — эта часть обязана отставить все свои задачи и принять бой. Это также наилучшая услуга, которую мы можем оказать своей пехоте, поскольку она в случае, если бронетехника противника сумеет успешно провести контратаку, окажется в такой же опасности, как и наши танки.
http://militera.lib.ru/science/guderian/10.html
От Моцарт
К SERGIVS (11.12.2022 18:31:05)
Дата 11.12.2022 20:36:02

Re: Самый опасный...

Значит ТсТнВ — это свиринизм, а у меня аберрация сознания)
От Исаев Алексей
К Robert (10.12.2022 18:15:05)
Дата 10.12.2022 22:33:18

Он полемически заострил (-)
От badger
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 15:52:05

Re: типичный пример...

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

На Pz.Kpfw. IV Ausf. А - F "огрызок" тоже эксперты с ВИФ поставили ?
От Ibuki
К badger (10.12.2022 15:52:05)
Дата 11.12.2022 22:38:03

что говорят немецкие руководящие документы ВМВ

К вопросу о немецких экспертах.

Из документа.
MILITARY INTELLIGENCE SERVICE INFORMATION BULLETIN NO. 18
WAR DEPARTMENT · WASHINGTON, D. C
U.S. War Dept. General Staff, G-2. The German armored division. 1942

Документ от военной разведки США перевод немецкого трофейного руководства по командованию танковой дивизией:
D 66 Richtlinien für Führung und Einsatz der Panzer-Division 1940


Задачи танковой дивизии
Chapter 2
ROLE OF THE ARMORED DIVISION

7. Its supreme role is to obtain decision in battle.
Within the framework of the armored corps it can carry out the following tasks:
a. Break through an enemy protective screen to make early contact with the enemy's main force;
b. Obtain early possession of topographical features and sectors of decisive importance for further fighting;
c. Gain surprise in an attack on the advancing enemy to frustrate his plans and take the initiative from him;
d. Attack an enemy incompletely prepared for defense;
e. Attack on a narrow front against a prepared enemy;
f. Restore momentum to an attack which has come to a standstill;
g. Break through on a wide front against a demoralized enemy;
h. Exploit success and complete the destruction of the enemy
by deep penetration or flank attack;
i. Pursue a defeated enemy;
j. Carry out strategic envelopment;
k. Attack to destroy enemy tank units;
(атаковать с целью уничтожить вражеские танковые подразделения)
l. Cooperate with parachute and air-borne troops.


Действия танковой дивизии в атаке.
Chapter 8
ATTACK

...
126. If the armored division encounters enemy tanks during the attack, engaging them must take precedence over all other tasks. The tank brigade must quickly find covered positions from
which it can fire effectively at the halt, while the enemy is compelled to fight at a disadvantage (attacking over open country, against the sun, with the wind).
This method is particularly ecommended when the enemy is superior in numbers of antitank
weapons.
Success in these circumstances can also frequently be gained by quick and determined attack, especially against theenemy flanks.
If the enemy is inferior in numbers or armament, or if it is im possible to find a favorable position, a short halt should be made during which all armor-piercing weapons should be brought to bear on him.
The attack should then follow immediately, and should, if possible, be supported by some elements firing at the halt.
The rear waves of the tank brigade should be employed as far as possible in enveloping attacks against the flanks and rear of theenemy tank forces.
...

Если танковая дивизия встречает вражеские танки во время атаки, то ведение боя с ними становиться приоритетной целью в отношении всех остальных задач. Танковая бригада (танки в танковой дивизии сведены танковую бригаду) должна быстра найти укрытые позиции из которых она может вести эффектный огонь с места, вынуждая противника наступать в невыгодных условиях.
Этот метод особенно рекомендуется если противника превосходит в численности противотанковых вооружений.
Также успех может быть достигнут быстрой и решительной атакой особенно против вражеских флангов.
Если противник уступает в численности или вооружении, или если невозможно найти выгодную позицию, необходимо произвести короткую остановку и пременить против противника все имеющиеся бронебойные средства.
Затем немедленно должна быть произведена последующая атака, которая должна быть подержана (если это возможно), огнем с места части подразделений
Задние эшелоны танковой бригады должны быть введены в бой путем максимально глубокого обхода с целью охватить фланги и тыл вражеских танковых войск.

Оборона.
Надо заметить очень мало про оборону, в обороне задачи танковой дивизии это изготовиться и произвести контрнаступление, и соответственно см как вести атаку..

Chapter 10
DEFENSE
150 If the division is compelled to assume a defensive role, it will either attack with limited objectives before the enemy has completed his preparations, or it will employ the motorized infantry brigade, supported by other arms of the division, keep ing the tank brigade in readiness for a counterattack.
If the enemy attacks with tanks, the attack of the tank brigade will be concentrated against them. The principles laid down in paragraph 126 are applicable.

сли противник атакует с танками атака (контратака) танковой бригады должны быть сконцентрирована против них. Принципы ведения см выше пункт 126.
От badger
К Ibuki (11.12.2022 22:38:03)
Дата 19.12.2022 20:53:42

Re: что говорят...

Документы говорят, что танки можно применять против танков, если они на них наткнуться, внезапно. Про то, что на вражеские танки эффективно специально наступать танками ни слова нет.

При этом, обращаем внимание на:

"Танковая бригада (танки в танковой дивизии сведены танковую бригаду) должна быстра найти укрытые позиции из которых она может вести эффектный огонь с места, вынуждая противника наступать в невыгодных условиях."

Фактически, рекомендация поставить танки в качестве противотанковых пушек. То есть, "танки с танками не воюют", так как рекомендация прямо сводит танк к противотанковой пушке, которую надо поставить стационарно и укрыть.

Более того, само развитие всё немецкой бронетехники явно нам демонстррует, что танк не является самым эффективным средством борьбы с танками противника, именно поэтому немцы начали массовый выпуск ПТ-САУ вместо танков.

Если бы танки были самым эффективным противотанковым средством - никаких ПТ-САУ никогда бы не родилось.

Более того, само зарождение танков как класса в ПМВ нам демонстрирует, что танк не противотанковое средство, потому что будь главная цель танка в борьбе с танками - они бы никогда вообще не появились, поскольку пока у противника нет танков - смысла в таком танке нет, и ни одной из сторон не было смысла делать такие танки в отсутствии целей для них, только по "договорняку" между противниками: "давайте к определенному числу делаем, и мы, и вы, танки, и они начинают бороться друг с другом"

В реальности, как мы знаем, танки были инструментом прорыва обороны и именно для этого первоначально и применялись, массированно, а идея о том, что танками надо воевать с танками на тот момент в голову никому не приходила, как дикая просто.

Функция борьбы танков с танками появилась у них уже вследствии того, что танки оказались наиболее живучей и наиболее тяжело вооруженной машиной на поле боя, к тому же обладающей достаточной подвижностью, что бы успевать на горячие участки, как крайнее средство парирования опасности.
От Ibuki
К badger (10.12.2022 15:52:05)
Дата 10.12.2022 19:55:54

Re: типичный пример...

>>распространяемой военными экспертами с ВИФ
>На Pz.Kpfw. IV Ausf. А - F "огрызок" тоже эксперты с ВИФ поставили ?
Для 7,5 cm Kw K L/24 был бронебойный 7,5 cm K. Gr. rot Pz пробитие 35мм под углом 30 гр на 1000 метров. Первые "четверки" сами имели броню 15мм, Т-26 тоже 15мм, этого считалось типа достаточно.
Конечно после реального опыта и столкновения с неправильным танками B1 bis и Т-34 это было все резко пересмотрено. Даешь пробитие Т-34 в лоб с 1000 метров и никаких гвоздей! Длинная 75 мм становится минимумом. Все новые «четверки» получают такую пушку, «штуги» тоже, «трешки» в которые такая пушка не лезет снимаются с производства.
От Skvortsov
К Ibuki (10.12.2022 19:55:54)
Дата 10.12.2022 20:39:02

Пересмотрели до встречи с Т-34. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 20:39:02)
Дата 11.12.2022 10:41:23

Матильды и B-1 (-)
От Skvortsov
К badger (10.12.2022 15:52:05)
Дата 10.12.2022 16:00:37

Немцы разработали для "окурка" кумулятивный снаряд (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 16:00:37)
Дата 10.12.2022 17:03:31

Его разработали позже, чем был принят на вооружение танк

И сформированы ОШС танковых частей
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 17:03:31)
Дата 10.12.2022 17:23:38

В год принятия кума не требовалась. Имелся бронебойный. (-)
От badger
К Skvortsov (10.12.2022 16:00:37)
Дата 10.12.2022 16:08:22

Ну если их кумулятивный снаряд всем устраивал - зачем "окурок" поменяли на

длинное?

Да ещё и в два этапа, сперва на L/43, потом на L/48?

У которых длина ствола и начальная скорость снаряда была, примерно, в два раза выше, чем у "окурка" ?
От Skvortsov
К badger (10.12.2022 16:08:22)
Дата 10.12.2022 16:31:37

Тему не меняйте. Кума сделана для борьбы с танками (-)
От badger
К Skvortsov (10.12.2022 16:31:37)
Дата 19.12.2022 20:41:14

Вообще-то, тему вы меняете, не я...

>Кума сделана для борьбы с танками

Кума сделана для борьбы с танками для арт.систем с низкой баллистикой, которые не могут кинетическим боеприпасом бороться с бронетехникой.

Достаточно взглянуть на кумулятивный боеприпас для "колоткушки", выполненный "наружным" способом:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stielgranate_41

А вот у "Тигра" основным бронебойным снарядом был именно кинетический, потому что арт.система была именно против танков заточена.

Кумулятивные боеприпасы это именно "эрзац", по танкам даже современные танки стреляют ОБПС.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 15:24:19

Это 325й приказ НКО (+)

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

Причем тезис "не ввязываться в бои с танками" присутствует даже у Гудериана.
Подумайте так же откуда взялись "истребители танков" и "танки-истребители". Но это теоретически верно для 1938-1942 гг потом практически естественно все поменялось. Но танками уничтожено только 35% уничтоженных танков.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 15:24:19)
Дата 10.12.2022 15:34:49

Re: Это 325й...


>Причем тезис "не ввязываться в бои с танками" присутствует даже у Гудериана.

325й приказ НКО не запрещал "ввязываться в бои с танками" при благоприятных условиях.

5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 15:34:49)
Дата 11.12.2022 09:48:40

Re: Это 325й...


>>Причем тезис "не ввязываться в бои с танками" присутствует даже у Гудериана.
>
>325й приказ НКО не запрещал "ввязываться в бои с танками" при благоприятных условиях.

>5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

Примерно эту формулу и излагает подтопик-стартер
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3023361.htm
Формат твиттера простим ему
От Koshak
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 14:37:07

Re: типичный пример...

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

Да наверняка перепев матмодели какой-то, про которую вы не знаете, оттого и имеете высокомерное суждение
От Begletz
К Robert (10.12.2022 09:26:37)
Дата 10.12.2022 13:51:15

Чудесный пример так называемого забалтывания (-)
От Моцарт
К Robert (10.12.2022 09:26:37)
Дата 10.12.2022 11:18:06

Ахаха

"Танки с танками не воюют", но 75% всех выпущенных в мире до 1939 года танков оснащались противотанковым орудием. Случайно так получилось.
От Robert
К Моцарт (10.12.2022 11:18:06)
Дата 10.12.2022 11:30:56

Дураков на свете всегда было много.

>"Танки с танками не воюют", но 75% всех выпущенных в мире до 1939 года танков оснащались противотанковым орудием. Случайно так получилось.

На одну уничтоженую 57мм советскую противотанковую пушку приxодилось почти два уничтоженыx немецкиx танка. На несчастную сорокопятку - и то почти один подбитый танк.

Сравните иx розничную цену с розничными ценами на танки. Там - разница не в разы, а на порядки.
От Skvortsov
К Robert (10.12.2022 11:30:56)
Дата 10.12.2022 12:33:58

Особенно немцы - имели взвод Pz.IV на роту Pz.III (-)
От Моцарт
К Skvortsov (10.12.2022 12:33:58)
Дата 10.12.2022 13:13:50

Забыли Pz-II и всех чехов (-)

---
От Моцарт
К Robert (10.12.2022 11:30:56)
Дата 10.12.2022 11:54:06

Re: Дураков на...

>На одну уничтоженую 57мм советскую противотанковую пушку приxодилось почти два уничтоженыx немецкиx танка. На несчастную сорокопятку - и то почти один подбитый танк.

Феерическая бредятина. Сорокапяток всего было выпущено 37.000 штук и гибли они тысячами не в дуэлях с танками, а при окружениях. Я думаю, один расчёт из десяти имел на счету реально подбитый танк.
От Robert
К Моцарт (10.12.2022 11:54:06)
Дата 10.12.2022 12:15:01

Я - писал про дуэли пушек против танков.

Кто где и когда побросал пушки в какиx-то-там котлаx - совершенно другой вопрос. В котлаx и пленныx было куда больше миллиона. А уж танков-то...

Там - надо считать уровень квалификации большиx звёзд в штабаx, а не ттx имевшиxся тогда образцов вооружения.
От Моцарт
К Robert (10.12.2022 12:15:01)
Дата 10.12.2022 12:38:12

Какие ещё дуэли, господи, из какого фильма

ПТО дивизии ведет бой с ротой танков, все стреляют во всех, включая сюда пехоту и авиацию. После боя выжившие пишут отчёт с пятикратным преувеличением пораженного противника.
От Robert
К Моцарт (10.12.2022 12:38:12)
Дата 10.12.2022 17:56:41

Именно такие как Вы написали дуэли

>ПТО дивизии ведет бой с ротой танков,все стреляют во всех, включая сюда пехоту и авиацию. После боя выжившие пишут отчёт с пятикратным преувеличением пораженного противника.

Как в этом транслите выделить болдом Ваше "все стреляют во всеx" то ?

А. Нашёл.
От Моцарт
К Robert (10.12.2022 17:56:41)
Дата 11.12.2022 13:01:09

Дуэль от слова duo, то есть "два" (-)

---
От Robert
К Моцарт (11.12.2022 13:01:09)
Дата 11.12.2022 13:22:56

Согласен. Может, заменим моё слово на "дуэльная ситуация", например?

Ну некая чисто гипотетическая ситуация, типа разведка боем там, где у противника есть ПТО. Один танк и одно орудие успели пострелять, и разведка, выполнив тогда тем самым свою задачу, отошла?