ВИФ2 NE: Ветка : Re: Гадюкинский мост,...

От	Prepod
К	Flanker
Дата	08.12.2022 14:05:00
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Re: Гадюкинский мост,...

>>Координация и формирование временных оргструктур «под задачу» это не наш метод. Мы в это не умеем, национальная психология такая. Пытаться её переделать - занятие контрпродуктивное. Только специализированное соединение «полного цикла», иначе это работать не будет. В нашем случае - артбригада с разведкой и средствами поражения до Искандера включительно. Мало бригады? Значит дивизия. Если под задачу надо им придавать имеющиеся на месте средства поражения, значит придавать. Но только именно придавать, а не выдумывать «протоколы» взаимодействия и прочий буржуйский муданцзян.
>Тем не менее там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют это вполне работает. И никакие "национальные особенности" не помеха.
Если «что-то» работает «там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют», а в других местах не работает, значит для поддержания работоспособности это «что-то» нужны экстраординарные усилия. То есть это «что-то» по общему правилу не работает.
> Хотя ваш рецепт тоже рабочий хоть и менее гибок.
К сожалению или к счастью ничего другое у нас не работает.
Родина по тысяче причин и во все эпохи не может обеспечить служивых по требованиям времени и заставить исполнять свой долг безукоризненно, да еще к тому же инициативно. И сейчас не смогла, и до конца текущей войны точно не сможет.
Поэтому формирование соединений для качественного усиления (лучшая техника, лучшие кадры, лучшее снабжение) безальтернативно.

От	Nagel
К	Prepod (08.12.2022 14:05:00)
Дата	08.12.2022 19:03:37

Re: Гадюкинский мост,...

От	Prepod
К	Nagel (08.12.2022 19:03:37)
Дата	08.12.2022 19:52:27

Re: Гадюкинский мост,...

От	Nagel
К	Prepod (08.12.2022 19:52:27)
Дата	08.12.2022 21:35:12

Re: Гадюкинский мост,...

>Истинно так. Но выдавливать из себя разное они будут долго и других полковников/генералов у нас нет. Значит параллельно с перебором мужиков в шапках надо формировать части и соединения из тех кто умеет. Потому что результата достигать надо вот прямщас. То есть качественное усиление.

Да ничерта они не научатся. За единичными исключениями. Они уже сформировались завхозами. Тут чистки нужны, разжалования и повышения отличившихся лейтенантов и капитанов. Иначе никак, никакие качественные усиления не помогут неумеющим воевать. 1 гв. ТА ЗВО была серьезной силой, вот только на бумаге.

>Для начала Петр Ляксич создал части, превосходящие прочие по своим возможностям. А потом распространял бэст практис на все прочие.
Ну так что мешает нам провести анализ действий частей и отметить те из них которые чего то добились? Для начало нужно понимание своей отсталости деградации и непрофессионализма. так сказать вскрыть гнойник и вычистить до дна. А не шпаклевать его снаружи.
Нет официального вывода о небоеспособности ВС РФ. А раз его нет то и проблемы как бы нет, а есть отдельные очернители которые клевещут на героическую сдачу херсона...

От	Prepod
К	Nagel (08.12.2022 21:35:12)
Дата	09.12.2022 12:52:05

Re: Гадюкинский мост,...

>>Истинно так. Но выдавливать из себя разное они будут долго и других полковников/генералов у нас нет. Значит параллельно с перебором мужиков в шапках надо формировать части и соединения из тех кто умеет. Потому что результата достигать надо вот прямщас. То есть качественное усиление.
>
>Да ничерта они не научатся. За единичными исключениями. Они уже сформировались завхозами. Тут чистки нужны, разжалования и повышения отличившихся лейтенантов и капитанов. Иначе никак, никакие качественные усиления не помогут неумеющим воевать. 1 гв. ТА ЗВО была серьезной силой, вот только на бумаге.
Вы меня за советску власть не агитировайте (с). Я не против чисток с разжалованием не справившихся и повышением отличившихся. Можно ещё донецких с луганскими двигать. Масса нюансов и побочки, но хуже не будет.
Проблема в том, что в процессе традиционного отечественного перебора кадров надо воевать и некогда ждать пока в каждой бригаде/дивизии наладят контрбатарейную борьбу. Поэтому должны приезжать специально обученные люди на специально отобранной технике и решать задачу.
>>Для начала Петр Ляксич создал части, превосходящие прочие по своим возможностям. А потом распространял бэст практис на все прочие.
> Ну так что мешает нам провести анализ действий частей и отметить те из них которые чего то добились?
Ничего не мешает. Сколько ни задавал вопросов, про что-то похожее на материалы по опыту войны в войсках не слышали. Только этого мало. Повторюсь, тех кто показал результаты, желательно сводить в отдельные части и соединения с комплектностью, оснащением и снабжением. Чтобы они гарантировано давали результат. С артиллерией это у предков работало хорошо. Причем со времен до Петра Ляксеича.

От	Александр Буйлов
К	Nagel (08.12.2022 21:35:12)
Дата	08.12.2022 22:48:32

Так то так, но ситуация сложнее.

>Да ничерта они не научатся. За единичными исключениями. Они уже сформировались завхозами.
Проблема не в "завхозности", многие и это то умеют весьма относительно. Проблема в том, что офицеру с первых дней в училище вбивается психология отношения к начальнику "что изволите". Ни о каком разумном выполнении приказа, взятии инициативы на себя, речь не идёт - оттарабанить дословно, если получилось - молодец. Если не получилось - виновных нет, тк начальник ошибаться не может (это аксиома, даже заикаться в эту сторону нельзя, даже думать), а если приказ выполнен дословно, то и исполнитель невиновен. Если проявил инициативу - тут вопросов нет, вся вина на нём. Даже если вышло на порядок лучше, чем при тупом исполнении. Инициатива в армии не просто невыгодна, она фатальна для карьеры.
Вспоминается одно совещание, в начале нулевых. В часть пришел приказ - покрасить ворота части и предъявить комиссии. Пришел он не только к нам, его разослали во все полтора десятка частей нашего соединения. Весна, всё такое. Краски, само собой не дали, но это дело привычное. Проблема была в другом - у нас не было ворот. Вообще. Мы располагались на территории городка другой части, и ни ворот, ни забора своих у нас не было.
Так вот, убило обсуждение темы. Участвовали не какие то завхозы - у командования части был боевой опыт, в среднем год - два Чечни, был даже один с семью годами Таджикистана. И вот эти достойные люди, нормальные по жизни мужики, думали, как исполнить приказ. Были варианты: договориться с соседями, и предъявить их ворота, предъявить ворота соседей без договора, покрасить соседям ворота и предъявить их.
Вариант "ответить, что приказ выполнить не можем из за отсутствия ворот", выдвинутый некоторыми несознательными личностями, был отвергнут в резких выражениях, поскольку намекал верхнему командованию на его некомпетентность, и то что эта некомпетентность известна подчиненным.
Два орла, подписавшие приказ, через несколько лет сели, один за мухлеж с недвижимостью и боевым стажем, другой за подписи на актах.
>Тут чистки нужны, разжалования и повышения отличившихся лейтенантов и капитанов. Иначе никак, никакие качественные усиления не помогут неумеющим воевать. 1 гв. ТА ЗВО была серьезной силой, вот только на бумаге.
Так вот вопрос - кто будет эти чистки проводить? Сама армия, где такие взаимоотношения - установившийся в поколениях порядок вещей, и где по другому даже помыслить не могут? Кто будет отбирать этих отличившихся лейтенантов и капитанов - полковники с генералами, на место которых они должны прийти? Отбирать тех, кто закопает их карьеру?
Или Путин лично должен этим заняться? Или ФСБ, которая почти сразу начнет приторговывать "правильными" отзывами на офицера?
>>Для начала Петр Ляксич создал части, превосходящие прочие по своим возможностям. А потом распространял бэст практис на все прочие.
Вагнер.
>Ну так что мешает нам провести анализ действий частей и отметить те из них которые чего то добились? Для начало нужно понимание своей отсталости деградации и непрофессионализма. так сказать вскрыть гнойник и вычистить до дна. А не шпаклевать его снаружи.
Кто это будет делать? Сами деградировавшие и непрофессиональные?
>Нет официального вывода о небоеспособности ВС РФ. А раз его нет то и проблемы как бы нет, а есть отдельные очернители которые клевещут на героическую сдачу херсона...
Обьявленого - нет. Но судя именно по оставлению Херсона в отсутствии критической необходимости - как раз такой вывод по боеспособности армии и был сделан.
И лучшего варианта, кроме как накачивать армию Л/С, вооружением и ждать что в ней постепенно само придёт понимание как надо действовать, у наших ЛПР по видимому не просматривается. Запасной вариант - усиливать Вгнер до размеров полноценной армии. Военным это не нравится, да, и эволюционировать приходится чуть быстрее.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (08.12.2022 22:48:32)
Дата	09.12.2022 07:28:41

Вопрос из зала

...
>Проблема не в "завхозности", многие и это то умеют весьма относительно. Проблема в том, что офицеру с первых дней в училище вбивается психология отношения к начальнику "что изволите". Ни о каком разумном выполнении приказа, взятии инициативы на себя, речь не идёт - оттарабанить дословно, если получилось - молодец.
...
>Вагнер.
...
>И лучшего варианта, кроме как накачивать армию Л/С, вооружением и ждать что в ней постепенно само придёт понимание как надо действовать, у наших ЛПР по видимому не просматривается. Запасной вариант - усиливать Вгнер до размеров полноценной армии. Военным это не нравится, да, и эволюционировать приходится чуть быстрее.

Вагнер - это с Луны у нас или из не служивших?
Офицеры там откуда возникли?

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (09.12.2022 07:28:41)
Дата	09.12.2022 08:50:31

Re: Вопрос из...

>Вагнер - это с Луны у нас или из не служивших?
Есть и из неслуживших, но есть и наблюдение: после выхода из "Корпорации" (тм) многие (хоть далеко не все и не сразу) становятся нормальными людьми, способными нормально взаимодействовать с руководством и подчиненными.
Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, в которой негласные армейские правила поведения действовать не обязаны.
Что там на самом деле происходит я знаю, наверно, не лучше Вас.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (09.12.2022 08:50:31)
Дата	09.12.2022 11:45:20

Ответ?

>>Вагнер - это с Луны у нас или из не служивших?
>Есть и из неслуживших, но есть и наблюдение: после выхода из "Корпорации" (тм) многие (хоть далеко не все и не сразу) становятся нормальными людьми, способными нормально взаимодействовать с руководством и подчиненными.
>Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, в которой негласные армейские правила поведения действовать не обязаны.
>Что там на самом деле происходит я знаю, наверно, не лучше Вас.

Есть мнение, что нужно отталкиваться от того, что:
Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, которая выполнять негласные армейские правила поведения действовать не обязана.

Небольшие текстовые изменения в вашем исходном тезисе, но как меняется смысл.

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (09.12.2022 11:45:20)
Дата	10.12.2022 00:56:40

Один из.

>Есть мнение, что нужно отталкиваться от того, что:
>Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, которая выполнять негласные армейские правила поведения действовать не обязана.
Их и армия выполнять не обязана. Как структура. Однако выполняет.
Но вообще это нюансы более или менее удачной формулировки. Суть не меняет.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (10.12.2022 00:56:40)
Дата	10.12.2022 10:08:40

Re: Один из.

>>Есть мнение, что нужно отталкиваться от того, что:
>>Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, которая выполнять негласные армейские правила поведения действовать не обязана.
>Их и армия выполнять не обязана. Как структура. Однако выполняет.
>Но вообще это нюансы более или менее удачной формулировки. Суть не меняет.

Вот как раз армия не просто должна, а - обязана.

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (10.12.2022 10:08:40)
Дата	10.12.2022 10:47:53

Это Вы намекаете на извечное

>>>... выполнять негласные армейские правила...
>Вот как раз армия не просто должна, а - обязана.
"Приказ о дедовщине ещё никто не отменял"?

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (10.12.2022 10:47:53)
Дата	10.12.2022 11:00:24

Я намекаю, что

>>>>... выполнять негласные армейские правила...
>>Вот как раз армия не просто должна, а - обязана.
>"Приказ о дедовщине ещё никто не отменял"?

есть финансовые потери, и есть УК РФ и в нём статья 332.

От	Лейтенант
К	Митрофанище (10.12.2022 11:00:24)
Дата	11.12.2022 12:14:54

Re: Я намекаю,...

>есть финансовые потери, и есть УК РФ и в нём статья 332.

Вот из-за того что такое понимание статьи 332 намертво вбито в головы господ офицеров, единственный действенный метод лечения проблем армии - массовая эвтаназия. Либо как структуры, либо лично господ офицеров (массовые расстрелы, ага, пока не почвитсч понимание что дословное выполнение безумных приказов илим остувие инициативы в отсвие приказа не менее опасно для карьеры и жизни).

От	Митрофанище
К	Лейтенант (11.12.2022 12:14:54)
Дата	11.12.2022 15:07:18

Широкое поле для маневра, да.

>>есть финансовые потери, и есть УК РФ и в нём статья 332.
>
>Вот из-за того что такое понимание статьи 332 намертво вбито в головы господ офицеров, единственный действенный метод лечения проблем армии - массовая эвтаназия. Либо как структуры, либо лично господ офицеров (массовые расстрелы, ага, пока не почвитсч понимание что дословное выполнение безумных приказов илим остувие инициативы в отсвие приказа не менее опасно для карьеры и жизни).

Ага. Выполняешь приказ - эвтаназия, не выполнил - УК.

Но при мобилизации - научите оставшихся в живых "господ офицеров" действовать на этом поле?

От	Flanker
К	Prepod (08.12.2022 14:05:00)
Дата	08.12.2022 14:47:04

Re: Гадюкинский мост,...

А вообще если хочется добиться успеха надо забыть слова "в нашей стране это не работает" :) В нашей стране работает всё тоже что и везде и хохлы кстати которые "бывшие наши" очередное тому доказательство :) поэтому меньше изобретательств велосипедов больше использования лучшего опыта человечества :) хотя ваш рецепт повторюсь тоже работает, но он далеко не единственный и не очень оптимальный на мой взгляд.

От	Prepod
К	Flanker (08.12.2022 14:47:04)
Дата	08.12.2022 19:39:24

Re: Гадюкинский мост,...

>А вообще если хочется добиться успеха надо забыть слова "в нашей стране это не работает" :)
Истинно так, в нашей стране и в нашей армии в частности всё работает. Но чтобы это всё заработало, надо прикладывать голову и не забывать о социальной реальности. А не исходить из абстрактной целесообразности в вакууме.
В нашей стране работает всё тоже что и везде и хохлы кстати которые "бывшие наши" очередное тому доказательство :)
Вы удивитесь, но у хохлов как раз амеры с бритами всё устроили по уму, с учетом имеющейся военно-организационной специфики, без карго-культов и обезьянничания.
У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.

От	Flanker
К	Prepod (08.12.2022 19:39:24)
Дата	09.12.2022 01:24:23

Re: Гадюкинский мост,...

>Вы удивитесь, но у хохлов как раз амеры с бритами всё устроили по уму, с учетом имеющейся военно-организационной специфики, без карго-культов и обезьянничания.
Я читал "че там у хохлов" :) не знаю уж кто им там устроил сами хохлы или как нам приятней думать пиндобриты но да устроено толково.
>У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.
Но есть и отдельная бригада артразведки которую постоянно раздергивают и придают по артбригадам :) так что как видим сочетают оба способа.

От	Prepod
К	Flanker (09.12.2022 01:24:23)
Дата	09.12.2022 13:45:29

Re: Гадюкинский мост,...

>>Вы удивитесь, но у хохлов как раз амеры с бритами всё устроили по уму, с учетом имеющейся военно-организационной специфики, без карго-культов и обезьянничания.
>Я читал "че там у хохлов" :) не знаю уж кто им там устроил сами хохлы или как нам приятней думать пиндобриты но да устроено толково.
А это не важно. Важно что «у хохлов» практикуют качественное усиление и формируют для этого специализированные соединения. А не ждут пока в линейных частях всё получится, как Вы предлагаете.
>>У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.
>Но есть и отдельная бригада артразведки которую постоянно раздергивают и придают по артбригадам :) так что как видим сочетают оба способа.
Нет разницы. И то и другое - качественное усиление с помощью специализированных соединений. Приезжают специально обученные люди и решают задачу.
А не уповают по Вашему предложению на непреклонную командирскую волю, которая всё наладит в линейных частях.

От	Slick
К	Flanker (09.12.2022 01:24:23)
Дата	09.12.2022 08:26:34

Re: Гадюкинский мост,...

>>У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.
>Но есть и отдельная бригада артразведки которую постоянно раздергивают и придают по артбригадам :) так что как видим сочетают оба способа.

ВКС эту артбригаду должно ловить.

От	АМ
К	Flanker (08.12.2022 14:47:04)
Дата	08.12.2022 18:55:58

Ре: Гадюкинский мост,...

>А вообще если хочется добиться успеха надо забыть слова "в нашей стране это не работает" :) В нашей стране работает всё тоже что и везде и хохлы кстати которые "бывшие наши" очередное тому доказательство :)

в/на не показатель так как там вся идеология направлена в первую очередь на искоренение тех негативних черт которые приписывают "братским народам", даже украинизация скорее побочный эффект в этом стремление

>поэтому меньше изобретательств велосипедов больше использования лучшего опыта человечества :) хотя ваш рецепт повторюсь тоже работает, но он далеко не единственный и не очень оптимальный на мой взгляд.

все так

От	Flanker
К	Prepod (08.12.2022 14:05:00)
Дата	08.12.2022 14:38:46

Re: Гадюкинский мост,...

>Если «что-то» работает «там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют», а в других местах не работает, значит для поддержания работоспособности это «что-то» нужны экстраординарные усилия. То есть это «что-то» по общему правилу не работает.
Это извините ерунда какая то. Чтобы что либо вообще работало таки да нужно быть последовательным и прилагать усилия.
>> Хотя ваш рецепт тоже рабочий хоть и менее гибок.
>К сожалению или к счастью ничего другое у нас не работает.
Работает и прекрасно.
>Родина по тысяче причин и во все эпохи не может обеспечить служивых по требованиям времени и заставить исполнять свой долг безукоризненно, да еще к тому же инициативно. И сейчас не смогла, и до конца текущей войны точно не сможет.
Причем тут Родина? :)) Служивые сами не понимают и не могут сказать что им нужно :)) а вот мотивировать исполнять их свой долг как вы сказали таки небэобходимо и безальтернативно :)
>Поэтому формирование соединений для качественного усиления (лучшая техника, лучшие кадры, лучшее снабжение) безальтернативно.
это не так.

От	Prepod
К	Flanker (08.12.2022 14:38:46)
Дата	08.12.2022 19:19:32

Re: Гадюкинский мост,...

>>Если «что-то» работает «там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют», а в других местах не работает, значит для поддержания работоспособности это «что-то» нужны экстраординарные усилия. То есть это «что-то» по общему правилу не работает.
>Это извините ерунда какая то. Чтобы что либо вообще работало таки да нужно быть последовательным и прилагать усилия.
В крупных социальных системах методы вида «надо больше стараться» не работают. То есть стараться, конечно, надо больше, с этим спорить трудно, только этого мало, если мы хотим результат, а не отчетность. Вместе с тем, от того что тактическим уровне командирам в очередной раз укажут на необходимость четко и неуклонно следовать уставам и наставления в части контрбатарейной борьбы эффективность этой самой контрбатарейной борьбы не вырастет. Непреклонная командирская воля должна быть дополнена мероприятиями организационно-штатного характера.
>>> Хотя ваш рецепт тоже рабочий хоть и менее гибок.
>>К сожалению или к счастью ничего другое у нас не работает.
>Работает и прекрасно.
Привидите примеры, если не затруднит.
>>Родина по тысяче причин и во все эпохи не может обеспечить служивых по требованиям времени и заставить исполнять свой долг безукоризненно, да еще к тому же инициативно. И сейчас не смогла, и до конца текущей войны точно не сможет.
>Причем тут Родина? :)) Служивые сами не понимают и не могут сказать что им нужно :)) а вот мотивировать исполнять их свой долг как вы сказали таки небэобходимо и безальтернативно :)
Родина слышит, Родина знает. Исполнять свой долг и исполнять свой долг с максимальным вредом для противника это разные вещи. Проблемы с оснащением и обучением линейных частей носят в нашей стране хронический характер. С мотивацией проблем обычно гораздо меньше, что не всегда помогает.
>>Поэтому формирование соединений для качественного усиления (лучшая техника, лучшие кадры, лучшее снабжение) безальтернативно.
>это не так.
Приведите примеры из отечественной истории.