От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 13.11.2022 19:26:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Выдумки это всё.



>Что касается того, что вы называете норманизмом - это уже давно консолидированная научная концепция, оспаривать которую так же нелепо, как теорию Дарвина. Т.е., с ней можно спорить, не выходя за рамки науки 19 века, но не с современным её состоянием. В школе, в частности, уже давно преподают "норманизм", и отдельная глава в учебнике - о споре норманистов с антинорманистами, как о забавном историческом казусе.

Норманизм - это чистый толкинизм 19-го века, чистая мифология. У него нет никаких оснований, ни исторических, ни экономических, ни языковых.
Ну ведь глупость же - у всех славянских народов, занимавших огромную территорию, издавна были князья; у германцев - никогда ничего, были эрлы, герцоги и т.д.. Ну вот как давно вымершие вестготы могли навязать термин славянам, если сами они и прочие германцы им не пользовались, вплоть до великих датских королей?

И да, в средней школе у нас не всё хорошо, но это не новость.
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.11.2022 19:26:06)
Дата 13.11.2022 20:52:39

Аргуметы уровня детского сада

>Норманизм - это чистый толкинизм 19-го века, чистая мифология. У него нет никаких оснований, ни исторических, ни экономических, ни языковых.

Это лозунг. Уровня написать слово из трёх букв на заборе.

>Ну ведь глупость же - у всех славянских народов, занимавших огромную территорию, издавна были князья; у германцев - никогда ничего, были эрлы, герцоги и т.д..

Вот у нас были сначала были жупаны, потом - князья (слово, заимствованное у германцев), потом - цари (слово, заимствованное из латыни), потом - президенты (слово, заимствованное из английского). Почему именно князья вызывают такой баттхерт? Меняется суть власти, меняется термин. И конкретно те славяне, от которых все нынешние славяне наследовали язык, занимали в V веке н.э. не такую уж большую территорию, несколько сот квадратных километров между Припятью и Карпатами. И эта территория была проходным двором для вандалов и готов.

>Ну вот как давно вымершие вестготы могли навязать термин славянам, если сами они и прочие германцы им не пользовались, вплоть до великих датских королей?

А вы знаете, каким термином пользовались германцы? С учетом почти полного отсутсвия письменных источников на германских языках до 10 века - это очень сильное заявление.
Конунг, этимологически - "знатный, известный человек". Когда Вульфилла переводил Библию, он затруднялся найти слово для перевода слова "царь", заменял его словом "вождь". У готов просто не было института, аналогичного монархии. Когда он сформировался, подходящим на тот момент термином оказался конунг - не вождь племени, а знатный человек, предводитель дружины.

>И да, в средней школе у нас не всё хорошо, но это не новость.

Ну, уж точно не по этой причине.
От Паршев
К Константин Дегтярев (13.11.2022 20:52:39)
Дата 13.11.2022 23:57:54

Re: Аргуметы уровня...

>>Норманизм - это чистый толкинизм 19-го века, чистая мифология. У него нет никаких оснований, ни исторических, ни экономических, ни языковых.
>
>Это лозунг. Уровня написать слово из трёх букв на заборе.

Это не лозунг, это правда. И не надо строить обиженку по образцу трамвайного анекдота.

>>Ну ведь глупость же - у всех славянских народов, занимавших огромную территорию, издавна были князья; у германцев - никогда ничего, были эрлы, герцоги и т.д..
>
>Вот у нас были сначала были жупаны, потом - князья (слово, заимствованное у германцев), потом - цари (слово, заимствованное из латыни), потом - президенты (слово, заимствованное из английского). Почему именно князья вызывают такой баттхерт? Меняется суть власти, меняется термин. И конкретно те славяне, от которых все нынешние славяне наследовали язык, занимали в V веке н.э. не такую уж большую территорию, несколько сот квадратных километров между Припятью и Карпатами. И эта территория была проходным двором для вандалов и готов.

Никакого заимствования "князя" у германцев не было, потому что не было у германцев "князя". Не было, зеро, нихиль. Все "доказательства крутятся вокруг выдуманного "кунингаза", которого нигде, кроме словаря Фасмера, не зафиксировано.
А что заимствовали "цезаря" и "президента" (кстати, он тоже из латыни) - потому что эти термины использовались соседями - мощными и высокоразвитыми политически империями.


>А вы знаете, каким термином пользовались германцы? С учетом почти полного отсутсвия письменных источников на германских языках до 10 века - это очень сильное заявление.

Политически германцы, когда завоевывали Западную Европу, еще с пальмы не слезли, и заимствовать у них политически было нечего. Даже и славянам. А слова для обозначения вождей тем не менее известны - герцоги.Her zog. Этимология прозрачна.

>Конунг, этимологически - "знатный, известный человек".

В Википедии даже ещё смешнее, в "Песни о Риге"

>Когда Вульфилла переводил Библию, он затруднялся найти слово для перевода слова "царь", заменял его словом "вождь". У готов просто не было института, аналогичного монархии.

Правильно. Вот и не было никаких "кунингасов". А вожди - были.

>Когда он сформировался, подходящим на тот момент термином оказался конунг - не вождь племени, а знатный человек, предводитель дружины.

Так что, "кунингаз" этот - это "предводитель дружины"?
От Коля-Анархия
К Паршев (13.11.2022 19:26:06)
Дата 13.11.2022 19:35:50

а почему "навязать"? кто вот нам сейчас навязал "файл"? или "компьютер"? (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (13.11.2022 19:35:50)
Дата 16.11.2022 00:28:56

Неужели остготы? (-)
От digger
К Паршев (16.11.2022 00:28:56)
Дата 16.11.2022 01:42:20

Re: Неужели остготы?

А также хлеб, изба, плуг итп. Славяне были довольно отсталыми.
От Коля-Анархия
К digger (16.11.2022 01:42:20)
Дата 16.11.2022 02:48:32

да не от отсталости заимствуют.

Приветствую.
> А также хлеб, изба, плуг итп. Славяне были довольно отсталыми.

просто заимствованное слово лучше выражает некий контекст. тот же хлеб - предполагается, что заимствованное слово изначально означало хлеб определённого способа изготовления.

С уважением, Коля-Анархия.
От digger
К Коля-Анархия (16.11.2022 02:48:32)
Дата 16.11.2022 03:06:11

Re: да не...

>просто заимствованное слово лучше выражает некий контекст. тот же хлеб - предполагается, что заимствованное слово изначально означало хлеб определённого способа изготовления.

Точно как при Петре разные шерхебели и зензубели, и сейчас тоже.С Запада пришла технология и вытеснила исконную, а вместе с ней и терминология.Старая технология была, но новая лучше.Славяне взлетели именно после контактов с германцами и римлянами, а конкретно восточные - когда получили железный топор и возможность заниматься подсечно-огневым земледелием.