От zahar
К All
Дата 10.11.2022 10:45:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Рюрик

А с чем связана низкая популярность имени основателя династии у потомков?
От Роман Храпачевский
К zahar (10.11.2022 10:45:12)
Дата 14.11.2022 14:51:26

Кто забыл?

>А с чем связана низкая популярность имени основателя династии у потомков?

Может быть это связано с малыми знаниями по теме? Рекомендую ознакомиться (прочесть сложно - это том энциклопедического формата под 1000 страниц) с монументальной монографией Федора Успенского и Анна Литвин "Выбор имени у русских князей в X-XVI вв."

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От zahar
К Роман Храпачевский (14.11.2022 14:51:26)
Дата 14.11.2022 23:11:57

Re: Кто забыл?

>>А с чем связана низкая популярность имени основателя династии у потомков?
>
>Может быть это связано с малыми знаниями по теме? Рекомендую ознакомиться (прочесть сложно - это том энциклопедического формата под 1000 страниц) с монументальной монографией Федора Успенского и Анна Литвин "Выбор имени у русских князей в X-XVI вв."

Фёдор Успенский констатирует низкую популярность имени.
Приводит в качестве примера возвращения - использования в ветви рюриковичей , ставшей изгоями, как один из способов или средств заявить о себе.

> https://khrapachevsky.livejournal.com/
От sas
К Роман Храпачевский (14.11.2022 14:51:26)
Дата 14.11.2022 15:37:51

Re: Кто забыл?

>>А с чем связана низкая популярность имени основателя династии у потомков?
>
>Может быть это связано с малыми знаниями по теме? Рекомендую ознакомиться (прочесть сложно - это том энциклопедического формата под 1000 страниц) с монументальной монографией Федора Успенского и Анна Литвин "Выбор имени у русских князей в X-XVI вв."

> https://khrapachevsky.livejournal.com/
Справедливости ради, имя Рюрик был явно менее популярно, чем, например, Святослав, Ярослав, Мстислав или Всеволод.
От Роман Храпачевский
К sas (14.11.2022 15:37:51)
Дата 15.11.2022 20:32:55

Re: Кто забыл?

>Справедливости ради, имя Рюрик был явно менее популярно, чем, например, Святослав, Ярослав, Мстислав или Всеволод.

Именно для того я и рекомендовал книгу Успенского-Литвин - там подробнейшим образом разъясняется, что по отношению к имянаречению у рюриковичей термин "популярно" является нерелевантным. Попросту говоря - он к системе имен русских князей относится так же как бузина к Киеву с дядькой :-)

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Константин Дегтярев
К zahar (10.11.2022 10:45:12)
Дата 12.11.2022 13:17:31

Про Рюрика на Руси просто забыли

Нестору при составлении ПВЛ пришлось производить исторические разыскания, чтобы восстановить ход начальной русской истории. Собственно семейных/дружинных преданий об этом не сохранилось.
Например, автор "Слова о Полку Игореве" явно не помнит никого ранее Ярослава Мудрого (Старого).
Митрополит Илларион первым русским князем называет Игоря Старого.
Рюрика "притянули" к русской истории чтобы как-то упорядочить начальный её этап, на которым по Руси шастали банды викингов самого разного подчинения. Возможно, Игорь и впрямь был сыном какого-то Роррика, вот эти туманные сведения и взяли за основу для легенды, чтобы (много позднее) утвердить права его потомков на власть. Но самим князьям это было не очень интересно, они себя считали потомками Игоря. Сам термин "рюриковичи" возник в связи с претензиями на царский титул, в XVI веке, по аналогии с чингизидами.
От Паршев
К zahar (10.11.2022 10:45:12)
Дата 10.11.2022 14:16:13

Княжеские имена - тема особая

кто-то копает её, лекцию слушал, забыл кто. В династии не могли назвать ребенка именем живущего в тот момент члена династии, в частности, имена были в каком-то смысле собственностью, "чужие" не могли пользоваться.
Рюрики потом были, вроде.
Исторически первый Рюрик вряд ли был на Руси, а на Зараде в то время были всякиер Рорики, Хрорики, Родерики и т.д. в товарных количествах.
От Константин Дегтярев
К Паршев (10.11.2022 14:16:13)
Дата 12.11.2022 13:20:41

Успенский вообще занимается именами, не только княжескими

Его научная специализация - ономаст
А так, да, очень глубокий исследователь
От zero1975
К Паршев (10.11.2022 14:16:13)
Дата 10.11.2022 16:56:47

Re: Княжеские имена...

>кто-то копает её, лекцию слушал, забыл кто.

Фёдор Борисович Успенский.
Его лекций на эту тему видел несколько - вот, на Постнауке:
https://www.youtube.com/watch?v=oao04W9hNbA
От bedal
К zahar (10.11.2022 10:45:12)
Дата 10.11.2022 12:43:56

Имён у княза было минимум три

Семейное (часто или даже чаще - языческое)
Официальное (часто - прозвище, Рюрик, похоже, из таких)
Христианское

Постепенно остались только библейские имена, а Рюрик - имя из дохристианской истории Руси, и впоследствии оно применяться не могло. Даже "Владимир" не применялось, хотя, казалось бы, в святцы всё же внесено.
От sas
К bedal (10.11.2022 12:43:56)
Дата 10.11.2022 15:35:55

Re: Имён у...

>Семейное (часто или даже чаще - языческое)
>Официальное (часто - прозвище, Рюрик, похоже, из таких)
>Христианское

>Постепенно остались только библейские имена, а Рюрик - имя из дохристианской истории Руси, и впоследствии оно применяться не могло.
> Даже "Владимир" не применялось, хотя, казалось бы, в святцы всё же внесено.
Как минимум Владимир Мономах, Владимир Храбрый и Владимир Старицкий смотрят на данное заявление с некоторым недоумением...
От bedal
К sas (10.11.2022 15:35:55)
Дата 11.11.2022 10:11:57

чем дальше во времени - тем меньше их, и до царского уровня ни одно не добралось

только сугубо библейские.
От sas
К bedal (11.11.2022 10:11:57)
Дата 11.11.2022 14:24:09

Re: И что?

>только сугубо библейские.
Вы так пишите, как будто "до царского уровня" добралось больше одной ветки Рюриковичей :). А она такая, внезапно, одна. А уменьшение количества имен, используемых именно правящими родами - это не только у Рюриковичей. Можно, например, Францию вспомнить....
От bedal
К sas (11.11.2022 14:24:09)
Дата 12.11.2022 11:27:16

это только часть ответа

вторая часть - в характере христианизации. Борьба с язычеством требовала чисто библейских имён - они и победили.
От sas
К bedal (12.11.2022 11:27:16)
Дата 12.11.2022 12:26:32

Re: это только...

>вторая часть - в характере христианизации. Борьба с язычеством требовала чисто библейских имён - они и победили.
"Они и победили" где и когда? Владимир Старицкий, если что, это вторая половина 16 века. Да, кстати, ЕМНИП греческие имена (Александр, Алексей, Николай, Дмитрий) - они немного не библейские.
От bedal
К sas (12.11.2022 12:26:32)
Дата 12.11.2022 14:56:30

исключения - подтверждают правило, раз не стали массовыми

Александр встречается в библии 23 раза
Дмитрий - четыре человека с таким именем (вхождений, ессно, в разы больше)
Вот Николай упоминается только один раз - но у этого имени "мощный бэкграунд", это не свежевнесённое в святцы, имя стало уверенно христианским до христианизации Руси. Тем более, оно в наибольшей степени из византийской традиции.
От sas
К bedal (12.11.2022 14:56:30)
Дата 12.11.2022 17:32:18

И в чем именно они его подтверждают?

>Александр встречается в библии 23 раза
В какой именно части Библии он встречается? Насколько это много по сравнению с другими именами. которые встречаются в Библии?

>Дмитрий - четыре человека с таким именем (вхождений, ессно, в разы больше)
В какой именно части Библии и в какой коннотации встречается это имя?

>Вот Николай упоминается только один раз - но у этого имени "мощный бэкграунд", это не свежевнесённое в святцы, имя стало уверенно христианским до христианизации Руси.
И когда, не смотря на это, появляются Николаи в правящем роду?

> Тем более, оно в наибольшей степени из византийской традиции.
Вы уж как-то определитесь, так библейские имена предпочитали или византийские?

И да. Вы так и не объяснили, чем именно, если не "борьбой с внутренним язычеством" объясняется ограничение разнообразия имен в других правящих династиях?
От bedal
К sas (12.11.2022 17:32:18)
Дата 12.11.2022 18:01:09

уфф

Вы пытаетесь опровергнуть христианизацию через имена? Ну,зря.
Другие династии - в других странах, у западных славян, к примеру? Ну так я неоднократно упомянул, что различие - в разных характерах процессов христианизации. Причём не только непосредственно во время принятия христианства, но и позже.
Вот вариант усиления: в монголо-иговые времена потребность различения была более острой. Христианин - свой. Нет - нет. А христианин - имя при крещении. У западных славян такого не было, и перехода христианин-крестьянин не было.
От sas
К bedal (12.11.2022 18:01:09)
Дата 13.11.2022 00:29:26

Уфф здесь вообще не причем.

>Вы пытаетесь опровергнуть христианизацию через имена?
Нет, я всего лишь показываю, что Вы упрощаете и славянские имена вполне присутствовали среди Рюриковичей даже в 16-м столетии, хотя Вы почему-то считали иначе.


>Другие династии - в других странах, у западных славян, к примеру?
Да у кого угодно. В большинстве случаев Вы получите постепенное ограничение количества имен. Примеры я приводил. У тех же поляков тоже набор правящих имен не велик.

> Ну так я неоднократно упомянул, что различие - в разных характерах процессов христианизации. Причём не только непосредственно во время принятия христианства, но и позже.
В чем именно проявился этот самый "разный характер процессов"?

>Вот вариант усиления: в монголо-иговые времена потребность различения была более острой. Христианин - свой. Нет - нет. А христианин - имя при крещении. У западных славян такого не было, и перехода христианин-крестьянин не было.
Это чей вариант? Ваш собственный?
От bedal
К sas (13.11.2022 00:29:26)
Дата 14.11.2022 07:44:55

Конечно, я упрощал

И говорить о полном исчезновении имён в "княжеских массах" не приходится. Но, всё же, исчезновение русских имён, как и скандинавских (за известными штучными исключениями) было не только у князей, но и в народе. И причина, именно та, что я указал: не-христианское окружение заставляло более строго проводить границу свой-чужой. И "крестьянин" появилось именно у русских, но не у более западных славян.
От sas
К bedal (14.11.2022 07:44:55)
Дата 14.11.2022 11:37:57

Re: Конечно, я...

>И говорить о полном исчезновении имён в "княжеских массах" не приходится.
Тогда к чему вся эта дискуссия?
От bedal
К sas (14.11.2022 11:37:57)
Дата 14.11.2022 12:26:44

к тому, что именно Рюрик и должно был исчезнуть как не-христианское

Христианизация имён была основным драйвером.
От sas
К bedal (14.11.2022 12:26:44)
Дата 14.11.2022 14:31:53

Вообще-то должны были тогда исчезнуть все нехристианские имена

>Христианизация имён была основным драйвером.
А Рюрик-то тут причем? Вон, до принятия христианства и в то время, когда князья двойным именем щеголяли, сильно много Рюриков было? Я так вообще могу только двух вспомнить, причем оба почему-то Ростиславичи. Святослав в честь гипотетического деда никого не назвал, его сыновья в честь прадеда - тоже; сыновья Владимира тоже традицию поддержали. В-общем, данное имя не было изначально популярным.
От bedal
К sas (14.11.2022 14:31:53)
Дата 14.11.2022 15:15:12

практически все и исчезли, за редкими исключениями, попавшими в святцы

Процесс шёл весьма быстро во всех слоях общества, и не только катаньем, но и мытьём: попасть в услужение на княжеский двор можно было только с христианским именем.
От sas
К bedal (14.11.2022 15:15:12)
Дата 14.11.2022 15:43:01

Re: Имя Олег, например, когда попало в святцы? (-)
От bedal
К sas (14.11.2022 15:43:01)
Дата 14.11.2022 21:38:36

было несколько

Олег Романович, князь брянский - 14в (первая половина)
Олег Иоанович, великий князь рязанский - 15в

Боюсь, продолжать так можно долго - и всего лишь от полемического приёма "истолковывать любое утверждение как абсолютное". Резкое уменьшение числа не-христианских имён факт, и не только для князей, но во всех слоях населения. Причём намного более резкое, чем у западных славян.
Но, безусловно, можно найти отдельные конкретные примеры сохранившихся. "Рюрик" таким примером не является.
От sas
К bedal (14.11.2022 21:38:36)
Дата 14.11.2022 22:12:14

Re И что, до этого не было князей с таким именем?

>Олег Романович, князь брянский - 14в (первая половина)
>Олег Иоанович, великий князь рязанский - 15в
И в какой период наблюдается больше князей с именем Олег - до их канонизации или после?



>Боюсь, продолжать так можно долго - и всего лишь от полемического приёма "истолковывать любое утверждение как абсолютное". Резкое уменьшение числа не-христианских имён факт, и не только для князей, но во всех слоях населения. Причём намного более резкое, чем у западных славян.
Так где же оно резкое-то? У Вас есть какая-то статистика?


>Но, безусловно, можно найти отдельные конкретные примеры сохранившихся. "Рюрик" таким примером не является.
Вы так пишите, как будто в домонгольское время (когда по Вашей версии с "нехристианскими" именами все было хорошо) было много князей с таким именем...
От bedal
К sas (14.11.2022 22:12:14)
Дата 14.11.2022 22:58:46

это называется троллинг, всего лишь

Если у Вас есть внятная картина - излагайте. Но нет, Вы занимаетесь банальным троллингом, пользуясь вежливостью собеседника. Некрасиво.
От sas
К bedal (14.11.2022 22:58:46)
Дата 15.11.2022 03:47:13

Re: Разумеется, нет

>Если у Вас есть внятная картина - излагайте. Но нет, Вы занимаетесь банальным троллингом, пользуясь вежливостью собеседника. Некрасиво.
У меня нет внятной картины. И у Вас ее нет тоже, а есть только гипотеза. не слишком подкрепленная статистически. Хотите считать это троллингом - считайте.
От bedal
К sas (15.11.2022 03:47:13)
Дата 15.11.2022 09:45:07

Итого: разумеется, так и есть. (-)
От digger
К bedal (10.11.2022 12:43:56)
Дата 10.11.2022 13:33:22

Re: Имён у...

>Постепенно остались только библейские имена, а Рюрик - имя из дохристианской истории Руси, и впоследствии оно применяться не могло. Даже "Владимир" не применялось, хотя, казалось бы, в святцы всё же внесено.

Святой же Владимир, кто святой и имя в святцах, хоть Воландеморт - можно называть.Рюрик - нет.
От bedal
К digger (10.11.2022 13:33:22)
Дата 10.11.2022 13:55:35

тем не менее - "Владимир" не особо использовалось. Как и "Игорь", "Олег" (-)
От Udaff
К bedal (10.11.2022 13:55:35)
Дата 10.11.2022 13:57:43

Re: тем не...

>Игорь и Олег

Ингвар и Хельги, вы хотите сказать
От Паршев
К Udaff (10.11.2022 13:57:43)
Дата 12.11.2022 01:31:03

Это разные имена

Например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
От digger
К Паршев (12.11.2022 01:31:03)
Дата 14.11.2022 14:50:16

Re: Это разные...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Через модификацию, как Юрий и Георгий : разные эволюционные пути, но скорее всего одно происхождение.
От bedal
К Udaff (10.11.2022 13:57:43)
Дата 10.11.2022 15:27:18

это-то ладно, именно "Олег" и "Игорь" в святцах есть, но. (-)
От sas
К bedal (10.11.2022 15:27:18)
Дата 10.11.2022 15:58:52

А что здесь не так?

Как минимум один князь по имени Олег дожил до нач. 15 века.
Вот Игорей после 13 я навскидку не вспомню, да...
От Melnikov
К zahar (10.11.2022 10:45:12)
Дата 10.11.2022 12:13:36

в чем собственно вопрос?

>А с чем связана низкая популярность имени основателя династии у потомков?

возможно потому как это не русское имя?
так же как и имена его братьев Синеус и Трувор это больше прозвища чем собственные имена.
собственно ответ на ваш вопрос: нет смысла называть ребенка именем которое не известно на Руси в то время когда полно других имен. Так же нет повода называть ребенка прозвищем (напомню, что было имя в семье которое знали только в семье, а было имя "для всех" которое по факту было прозвищем т.е. нет смысла давать дважды прозвище)

вот только о происхождении самого человека это ровным счетом ничего не говорит

P.S. Виктор, Валерий, Марина, Ксения и т.п. - это все латинские имена, но их носители далеко не латиняне.

----------
вы о чем хотите поговорить?

о происхождении именно имени, об этимологии самого слова?
о происхождении самого носителя имени Рюрик?
о разных версиях поспорить?
о чем ваш вопрос?

везде есть разные точки зрения - хотите флейм развернуть?
зачем?
От bedal
К Melnikov (10.11.2022 12:13:36)
Дата 10.11.2022 13:57:45

Русских имён вообще практически не осталось (-)
От wolff
К bedal (10.11.2022 13:57:45)
Дата 10.11.2022 14:53:31

Навалом

Всеволод, Лада, Владислав, Злата, лень вспоминать, дофига их

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Ирбис
К wolff (10.11.2022 14:53:31)
Дата 11.11.2022 16:22:58

Re: Навалом

>Всеволод, Лада, Владислав, Злата, лень вспоминать, дофига их

Владимир, Богдан, Вячеслав.

Есть такое несложное правило, если имя "говорящее", имеющее понятный смысл, то почти наверняка - русское.
От zahar
К Ирбис (11.11.2022 16:22:58)
Дата 11.11.2022 20:05:50

Re: Навалом

>>Всеволод, Лада, Владислав, Злата, лень вспоминать, дофига их
>
>Владимир, Богдан, Вячеслав.

>Есть такое несложное правило, если имя "говорящее", имеющее понятный смысл, то почти наверняка - русское.


Два вопроса:
1. ВладимЕр разве не германское?
2. Применительно к первым 2-4 поколениями князей "русский" = "славянский"? А то вспоминаются "мы от рода русского..." с перечислением не славянских имен
От Паршев
К wolff (10.11.2022 14:53:31)
Дата 11.11.2022 01:12:28

У Зализняка есть список из берестяных грамот

с нынешними пересечений маловато
От Anvar
К Паршев (11.11.2022 01:12:28)
Дата 11.11.2022 08:00:24

Re: У Зализняка...

>с нынешними пересечений маловато
Так исконные имена разве не звучат как прозвища, типа первак, третьяк, кузнец и т.п.?
Иностранные абстрактные, и поэтому благозвучны -Квинт, Секст, Октавий, Смит?
От Паршев
К Anvar (11.11.2022 08:00:24)
Дата 13.11.2022 00:00:53

А имена и есть прозвища. И фамилии Третьяков и Шестаков в общем недавние

фамилицация-то у нас когда прошла? Вот отцы первых в семье фамилизированных эти прозвища и носили.
От digger
К Anvar (11.11.2022 08:00:24)
Дата 11.11.2022 19:14:18

Re: У Зализняка...

>>с нынешними пересечений маловато
>Так исконные имена разве не звучат как прозвища, типа первак, третьяк, кузнец и т.п.?
>Иностранные абстрактные, и поэтому благозвучны -Квинт, Секст, Октавий, Смит?

Это русская традиция, у других славян сохранилось больше и они не жалуются, не говоря уже об итальянцах, у которых сохранились номерные имена.Почему и когда - может лингвисты знают, и касается не только личных имен.
От bedal
К digger (11.11.2022 19:14:18)
Дата 12.11.2022 11:24:35

были номерные и у русских (в целом у славян есть и сейчас). Разница

Разница в характере процесса христианизации. В случае Руси имена были способом борьбы с внутренним язычеством. Вот и вымело практически все.
От bedal
К wolff (10.11.2022 14:53:31)
Дата 10.11.2022 15:28:55

отнюдь не дофига, значительная часть импорт из других славянских

С Владимиром вообще непонятно, кто у кого заимствовал - германцы или у германцев :-)
От Паршев
К bedal (10.11.2022 15:28:55)
Дата 13.11.2022 00:02:40

Это имя прямо индикатор (-)
От digger
К bedal (10.11.2022 15:28:55)
Дата 10.11.2022 16:16:25

Re: отнюдь не...

>С Владимиром вообще непонятно, кто у кого заимствовал - германцы или у германцев :-)
 АФАИК оба: Володимер стабильно писался через е, что намекает о германском происхождении вроде Хлодомера, а первый Вольдемар - правнук Владимира же.