От Ktulu
К Flanker
Дата 08.11.2022 19:19:03
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Хотя бы для уменьшения объёма патронной коробки.

Для упрощения схемы работы механики. Для улучшения настильности и бронепробиваемости (нач. скорости и БК пули).

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 19:19:03)
Дата 08.11.2022 19:22:14

Re: Хотя бы...

>Для упрощения схемы работы механики. Для улучшения настильности и бронепробиваемости (нач. скорости и БК пули).
повторяю свой вопрос. Самый надежный пулемет и один из самых легких даже без применения космических материалов в мире работает на рантовом патроне. Ради чего вы что то там упрощать собрались? :) начальная скорость и настильность от рантовости гильзы не зависит от слова никак :)
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 19:22:14)
Дата 08.11.2022 19:31:17

Я перечислил недостатки

>>Для упрощения схемы работы механики. Для улучшения настильности и бронепробиваемости (нач. скорости и БК пули).
>повторяю свой вопрос. Самый надежный пулемет и один из самых легких даже без применения космических материалов в мире работает на рантовом патроне. Ради чего вы что то там упрощать собрались? :) начальная скорость и настильность от рантовости гильзы не зависит от слова никак :)

Надёжная работа ПКМ/ПКП на рантовом патроне -- это не достоинства рантового патрона, а достоинства конструкции ПК, вынужденного
питаться не самыми удобными для пулемёта патронами. Про коробки и объём и схему подачи Вы не ответили. Начальная скорость и БК от наличия ранта, конечно, не зависят, но городить новый рантовый патрон с новыми размерами, калибром, длиной патрона и формой пули было бы верхом идиотизма,
при возможности сделать новый безрантовый патрон с более высокими давлениями, с меньшими размерами, с меньшим калибром и с пулей с более высоким БК.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 19:31:17)
Дата 08.11.2022 20:10:43

Re: Я перечислил...


>Надёжная работа ПКМ/ПКП на рантовом патроне -- это не достоинства рантового патрона, а достоинства конструкции ПК, вынужденного
>питаться не самыми удобными для пулемёта патронами. Про коробки и объём и схему подачи Вы не ответили.
Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
От Ibuki
К Flanker (08.11.2022 20:10:43)
Дата 08.11.2022 20:39:14

ПКМ все.

>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
Самым легким пулеметом теперь является NGSW XM250. Который также имеет втрое лучшую кучность автоматической стрельбы и по баллистике кроет ПКМ как бык овцу.
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 20:39:14)
Дата 08.11.2022 21:19:45

Re: ПКМ все.

>>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>Самым легким пулеметом теперь является NGSW XM250. Который также имеет втрое лучшую кучность автоматической стрельбы и по баллистике кроет ПКМ как бык овцу.
это с начальной скоростью пули на 50 70 мысы больше? что является примерно на 7 процентов больше пэкашной :)))) позвольте вам не поверить :)) и массой на 700 грамм меньше. Вы смееетесь? :))) а если я пкм из космических материалов сделаю.И это да мы опускаем буковку Х и возможность производить миллионными тиражами :)
От Ibuki
К Flanker (08.11.2022 21:19:45)
Дата 08.11.2022 21:38:12

пост не читай, сразу отвечай

>это с начальной скоростью пули на 50 70 мысы больше? что является примерно на 7 процентов больше пэкашной :)))) позвольте вам не поверить :)) и массой на 700 грамм меньше. Вы смееетесь? :))) а если я пкм из космических материалов сделаю.И это да мы опускаем буковку Х и возможность производить миллионными тиражами :)
Ответы на ваши вопросики даны здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 21:38:12)
Дата 08.11.2022 21:45:35

Re: пост не...

>>это с начальной скоростью пули на 50 70 мысы больше? что является примерно на 7 процентов больше пэкашной :)))) позвольте вам не поверить :)) и массой на 700 грамм меньше. Вы смееетесь? :))) а если я пкм из космических материалов сделаю.И это да мы опускаем буковку Х и возможность производить миллионными тиражами :)
>Ответы на ваши вопросики даны здесь
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
это не ответы а ваши фантазии на тему
От Ibuki
К Flanker (08.11.2022 21:45:35)
Дата 08.11.2022 21:50:07

Re: пост не...

>>Ответы на ваши вопросики даны здесь
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
>это не ответы а ваши фантазии на тему
По сути возражений нет. Слив засчитан.

P.S. Смайликов то что нет )))? Объективная реальность так оглушила по голове что не до смеха стало? Так то.
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 21:50:07)
Дата 08.11.2022 22:11:09

Re: пост не...


>P.S. Смайликов то что нет )))? Объективная реальность так оглушила по голове что не до смеха стало? Так то.
Кстати они хоть сменный ствол догадались сделать на этй своей вундервафле :)) хотя зачем :) налогоплательщик за все заплатит ведь :)))
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 21:50:07)
Дата 08.11.2022 21:53:04

Re: пост не...

>>>Ответы на ваши вопросики даны здесь
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
>>это не ответы а ваши фантазии на тему
>По сути возражений нет. Слив засчитан.
все все вы победили :))))
>P.S. Смайликов то что нет )))? Объективная реальность так оглушила по голове что не до смеха стало? Так то.
этотгде там обьективная реальность то? :)))
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 21:19:45)
Дата 08.11.2022 21:21:40

Вы знаете, что такое баллистический коэффициент применительно к пуле? (-)
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 21:21:40)
Дата 08.11.2022 21:25:51

Re: Вы знаете,...

это вы про производную от цэикс чтоли? Ну допустим и что? что мешает сделать новую пулю к пкм? :)))
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 21:25:51)
Дата 08.11.2022 21:44:32

Нет, я про способ вычисления падения пули и ветрового сноса по дистанции.

Есть такое понятие как баллистический коэффициент пули, он позволяет вычислять траекторию пули.
Но вкратце -- высокий БК означает, что пуля медленно тормозится и плохо сносится по траектории ветром.
Низкий БК -- быстро тормозится, сильно сносится ветром.

>это вы про производную от цэикс чтоли? Ну допустим и что? что мешает сделать новую пулю к пкм? :)))

БК -- аэродинамическое свойство пули. Новую пулю к ПКМ мешают сделать следующие факторы:
1) Длина патронника. Пули с высоким БК имеют большое удлинение, не влезут ни в стандартный магазин, ни в стандартный патронник.
2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (08.11.2022 21:44:32)
Дата 11.11.2022 03:55:52

Re: Нет, я...

>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.

Высокое давление в стволе - это замечательно, но если оставить в покое "рекорды", то на стандартных дистанциях пехотного огня - до 500 метров, американцы получили патрон, принципиально не отличающийся по энергии и баллистике от .30-06, под оружие, которое с модератором весит как M1 Garand, то есть, с точки зрения вооружения линейной пехоты, они прошлись по кругу с длиной окружности в 80 лет...

Вероятно, новый патрон и оружие обеспечивает им кучность намного выше, чем у Гаранда, но получить полное удовольствие от этого смогут только designated marksman'ы.
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 21:44:32)
Дата 08.11.2022 21:50:58

Re: Нет, я...


>БК -- аэродинамическое свойство пули. Новую пулю к ПКМ мешают сделать следующие факторы:
>1) Длина патронника. Пули с высоким БК имеют большое удлинение, не влезут ни в стандартный магазин, ни в стандартный патронник.
смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.
>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 21:50:58)
Дата 08.11.2022 21:59:00

Re: Нет, я...

>смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.

Вообще проблема. В пулемёте с ленточным питанием подаётся в прорезь в ствольной коробке стандартного размера из патроной
коробки также стандартного размера.

>>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
>Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)

Связаны с ограничениями текущего патрона (который рантовый).
В рант нельзя засунуть патроны ни стандартной длины ни повышенного давления.
Патронник не рассчитан на бОльшую длину, а оружие в целом (включая патронник и затвор) не рассчитано на повышенное давление.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 21:59:00)
Дата 08.11.2022 22:02:57

Re: Нет, я...

>>смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.
>
>Вообще проблема. В пулемёте с ленточным питанием подаётся в прорезь в ствольной коробке стандартного размера из патроной
>коробки также стандартного размера.
я же вам сказал. Габарит патрона я не трону.
>>>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>>>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
>>Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)
>
>Связаны с ограничениями текущего патрона (который рантовый).
>В рант нельзя засунуть патроны ни стандартной длины ни повышенного давления.
С какой радости то?
>Патронник не рассчитан на бОльшую длину, а оружие в целом (включая патронник и затвор) не рассчитано на повышенное давление.
Так и американское не расчитано :) им это не мешает делать одноразовое оружие :) или вы думаете что ствол пкм порвет если я буду из него стрелять этим вашим давлением 80 пси? (хотя с единицами что то тут не то кмк, 80 пси это где то атмосфер 7)
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 22:02:57)
Дата 08.11.2022 22:18:49

Re: Нет, я...

>>>смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.
>>
>>Вообще проблема. В пулемёте с ленточным питанием подаётся в прорезь в ствольной коробке стандартного размера из патроной
>>коробки также стандартного размера.
>я же вам сказал. Габарит патрона я не трону.
>>>>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>>>>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
>>>Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)
>>
>>Связаны с ограничениями текущего патрона (который рантовый).
>>В рант нельзя засунуть патроны ни стандартной длины ни повышенного давления.
>С какой радости то?
>>Патронник не рассчитан на бОльшую длину, а оружие в целом (включая патронник и затвор) не рассчитано на повышенное давление.
>Так и американское не расчитано :) им это не мешает делать одноразовое оружие :) или вы думаете что ствол пкм порвет если я буду из него стрелять этим вашим давлением 80 пси? (хотя с единицами что то тут не то кмк, 80 пси это где то атмосфер 7)
>>--
>>Алексей

80 тыс. psi у 277 Fury,
40-60 тыс. psi у 308 Winchester

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 22:18:49)
Дата 08.11.2022 22:27:44

Re: Нет, я...


>80 тыс. psi у 277 Fury,
>40-60 тыс. psi у 308 Winchester
Ну честно говоря так и думал. Но вообщем все понятно, если оставить за скобками аэродинамическую оптимизацию пули то накрутили внутреннюю баллистику, ну да будет кучнее и настильней до какой то дистанции и первые пятьсот выстрелов :)) минусы перефорсироыанной баллистики тоже хорошо известны.
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 22:27:44)
Дата 08.11.2022 22:39:58

У них там много компромиссов планируется


>>80 тыс. psi у 277 Fury,
>>40-60 тыс. psi у 308 Winchester
>Ну честно говоря так и думал. Но вообщем все понятно, если оставить за скобками аэродинамическую оптимизацию пули то накрутили внутреннюю баллистику, ну да будет кучнее и настильней до какой то дистанции и первые пятьсот выстрелов :)) минусы перефорсироыанной баллистики тоже хорошо известны.

1) Этот калибр пойдёт только в передовые части, причём в комплекте с баллистическим вычислителем и дальномером от Vortex.
2) Выхлоп от этого калибра сильно глушит окружающих, поэтому будет применяться только с тактическим модератором звука (глушит звук выстрела и размазывает сверхзвуковую волну полёта пули).
3) В тыловых и вспомогательных частях останется 5,56 NATO.

-
Алексей
От Koshak
К Ibuki (08.11.2022 20:39:14)
Дата 08.11.2022 20:47:45

Re: ПКМ все.

>>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>Самым легким пулеметом теперь является NGSW XM250. Который также имеет втрое лучшую кучность автоматической стрельбы и по баллистике кроет ПКМ как бык овцу.

Смущает буква "Х" в индексе, этот пулемёт точно на вооружении стоит у кого-то? Опытных образцов было столько, что не хватает пальцев посчитать
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 20:10:43)
Дата 08.11.2022 20:25:03

Re: Я перечислил...

>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана.
Безусловно. Поэтому подача патрона из ленты в ПК сложнее подачи патрона в M-240.

> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.

ПКМ является довольно надёжным и лёгким пулемётом, но не является компактным из-за размера патронной коробки.
Вы когда-нибудь видели вживую патронную коробку на 250 шт.? Кроме того, оптимизация снабжения в армии требует организации
питания и какого-нибудь другого оружия в этом калибре. Напоминаю, что основная проблема при создании СВД была в создании надёжного
коробчатого магазина, удалось создать магазин только на 10 патронов. Задолго до этого Токарев решал ту же самую задачу для СВТ, лучше 10 патронов у него тоже не получилось.

Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (08.11.2022 20:25:03)
Дата 08.11.2022 20:37:25

Re: Я перечислил...

>>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана.
>Безусловно. Поэтому подача патрона из ленты в ПК сложнее подачи патрона в M-240.

Подача патрона в ПК 1) надежнее 2) сам ПК легкий и 3) дешёвый в производстве. Что в вашем понимании "проще", если жто не означает "надёжнее", "легче" и "дешевле"?. Рисовать проще в анимации "работа пулеметов для чайников"?


>> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>
>ПКМ является довольно надёжным и лёгким пулемётом, но не является компактным из-за размера патронной коробки.

Таскают вес, габарит менее критичен.

>Вы когда-нибудь видели вживую патронную коробку на 250 шт.? Кроме того, оптимизация снабжения в армии требует организации
>питания и какого-нибудь другого оружия в этом калибре. Напоминаю, что основная проблема при создании СВД была в создании надёжного
>коробчатого магазина, удалось создать магазин только на 10 патронов. Задолго до этого Токарев решал ту же самую задачу для СВТ, лучше 10 патронов у него тоже не получилось.

Мы про пулемет или про винтовку? Если про винтовку, то обоснуйте необходимость магазина с емкостью более 10 патронов. А то я вам буду пальцем тыкать в стоящие на вооружении болтовки с магазином 5 патронов.


>Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.

Не-не-не, это вы предлагаете что-то сделать, приводя эмоциональные аргументы.
Без выкладок "если мы изменим вот это вот на то, то исходя из [расчёты] получим %% повышение эффективности"
От Ktulu
К Koshak (08.11.2022 20:37:25)
Дата 08.11.2022 21:07:29

Re: Я перечислил...

>Подача патрона в ПК 1) надежнее
Не надёжнее, а надёжнее других пулемётов в 7,62x54 (каковых немного).

> 2) сам ПК легкий
Относительно M-60 и M-249 да, относительно M-250 нет.

> 3) дешёвый в производстве.
Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.

> Что в вашем понимании "проще", если жто не означает "надёжнее", "легче" и "дешевле"?. Рисовать проще в анимации "работа пулеметов для чайников"?
Когда я говорю про "проще", я говорю про кинематику подачи, когда рантовый патрон вытаскивается вначале назад из ленты, а потом подаётся в патронник. Напоминаю, что безрантовые патроны подаются сквозь звено ленты сразу в патронник без обратного хода (как, например, у наших серийных крупнокалиберных пулемётов или у экспериментальных изделий ЦКИБ.
Рисование в анимации работы экспериментального или перспективного автоматического стрелкового оружия -- это коммерческая или
государственная тайна, тут я вам не советчик. Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.

>>> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.

Объём коробки является одним из основных критериев компактности. Для пользователя (кроме компактности) важными параметрами является импульс и направление отдачи, пробиваемость патрона.

>Таскают вес, габарит менее критичен.
Критичен, особенно для коробки 250 патронов.

>Мы про пулемет или про винтовку? Если про винтовку, то обоснуйте необходимость магазина с емкостью более 10 патронов. А то я вам буду пальцем тыкать в стоящие на вооружении болтовки с магазином 5 патронов.
Мы про армию. В случае принятия на вооружение нового патрона диаметром 6-7 мм можно перевооружить всю пехоту на этот патрон,
включая пехотную винтовку (ранее АК, AK-74), отделенный и ротный пулемёты (РПК-ПКМ), винтовку выделенного стрелка (СВД), что позволит передвинуть дальность поражения типичного стрелкового отделения с дальности 300-600 м до дальности 500-1000 м.

>>Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.
>
>Не-не-не, это вы предлагаете что-то сделать, приводя эмоциональные аргументы.
>Без выкладок "если мы изменим вот это вот на то, то исходя из [расчёты] получим %% повышение эффективности"

Так про это уже есть все необходимые выкладки.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (08.11.2022 21:07:29)
Дата 09.11.2022 00:11:27

Re: Я перечислил...

>>Подача патрона в ПК 1) надежнее
>Не надёжнее, а надёжнее других пулемётов в 7,62x54 (каковых немного).

О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?

>> 2) сам ПК легкий
>Относительно M-60 и M-249 да, относительно M-250 нет.

Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)

>> 3) дешёвый в производстве.
>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
 Вы из поштучно делать собрались что-ли????

>> Что в вашем понимании "проще", если жто не означает "надёжнее", "легче" и "дешевле"?. Рисовать проще в анимации "работа пулеметов для чайников"?
>Когда я говорю про "проще", я говорю про кинематику подачи, когда рантовый патрон вытаскивается вначале назад из ленты, а потом подаётся в патронник. Напоминаю, что безрантовые патроны подаются сквозь звено ленты сразу в патронник без обратного хода (как, например, у наших серийных крупнокалиберных пулемётов или у экспериментальных изделий ЦКИБ.
>Рисование в анимации работы экспериментального или перспективного автоматического стрелкового оружия -- это коммерческая или
>государственная тайна, тут я вам не советчик.

Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так

>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.

Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"

>>>> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>
>Объём коробки является одним из основных критериев компактности. Для пользователя (кроме компактности) важными параметрами является импульс и направление отдачи, пробиваемость патрона.

Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)

>>Таскают вес, габарит менее критичен.
>Критичен, особенно для коробки 250 патронов.

>>Мы про пулемет или про винтовку? Если про винтовку, то обоснуйте необходимость магазина с емкостью более 10 патронов. А то я вам буду пальцем тыкать в стоящие на вооружении болтовки с магазином 5 патронов.
>Мы про армию. В случае принятия на вооружение нового патрона диаметром 6-7 мм можно перевооружить всю пехоту на этот патрон,
>включая пехотную винтовку (ранее АК, AK-74), отделенный и ротный пулемёты (РПК-ПКМ), винтовку выделенного стрелка (СВД), что позволит передвинуть дальность поражения типичного стрелкового отделения с дальности 300-600 м до дальности 500-1000 м.

А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?

>>>Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.
>>
>>Не-не-не, это вы предлагаете что-то сделать, приводя эмоциональные аргументы.
>>Без выкладок "если мы изменим вот это вот на то, то исходя из [расчёты] получим %% повышение эффективности"
>
>Так про это уже есть все необходимые выкладки.


Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает
От Ktulu
К Koshak (09.11.2022 00:11:27)
Дата 09.11.2022 23:11:17

Re: Я перечислил...

На личный вопрос о количестве единиц оружия вы не ответили.

>О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?
У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.

>Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)
От рантового патрона отказались ВСЕ в мире. Мы используем рантовый патрон исключительно из соображений обратной совместимости.
Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.

>>> 3) дешёвый в производстве.
>>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
> Вы из поштучно делать собрались что-ли????
Вы понимаете, что такое массовое производство? Это миллионы единиц пулемётов и сменных стволов.
У каклы только-только запасы советских пулемётов заканчиваются.

>Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так
Про сложности при реализации схемы подачи рантовых патронов это факт.

>>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.
>Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"

Требования простые. Энергия и высокий БК. Высокий БК достигается значительным удлинением пули,
что невозможно в размерах патронника, магазинов и магазинных коробок 7,62x54.
Энергия достигается в первую очередь скоростью (пропорциональна квадрату начальной скорости).
Скорость обеспечивается давлением в канале ствола при выстреле.
Максимальные давления 7,62x54 не соответствуют возможностям современных сталей.
Максимальный БК обеспечивает минимальное снижение скорости (и энергии) при полёте пули по траектории.

>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)
Корд использует безрантовый патрон. M-240 -- это пулемёт тех же годов, что и ПКМ.
А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
создаёт ненужные сложности.

>А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
Потому что пехота потенциального противника будет стрелять с этой дистанции по нам.
>Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?
Ну как -- нашли цель, замерили расстояние, ввели поправки на дальность и ветер, выстрелили, попали.

>Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает

Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (09.11.2022 23:11:17)
Дата 10.11.2022 00:21:35

Re: Я перечислил...

>На личный вопрос о количестве единиц оружия вы не ответили.

>>О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?
>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
И что?

>>Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)
>От рантового патрона отказались ВСЕ в мире. Мы используем рантовый патрон исключительно из соображений обратной совместимости.

Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?

>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)

>>>> 3) дешёвый в производстве.
>>>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
>> Вы из поштучно делать собрались что-ли????
>Вы понимаете, что такое массовое производство? Это миллионы единиц пулемётов и сменных стволов.
>У каклы только-только запасы советских пулемётов заканчиваются.

Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада

>>Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так
>Про сложности при реализации схемы подачи рантовых патронов это факт.

Слушайте, руками тоже есть удобней чем вилкой, и это тоже факт. Но если кто-то не может есть вилкой и делать нормальные пулемёты под рантовый патрон, это не повод копировать поступки таких людей.

>>>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.
>>Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"
>
>Требования простые. Энергия и высокий БК. Высокий БК достигается значительным удлинением пули,
>что невозможно в размерах патронника, магазинов и магазинных коробок 7,62x54.
>Энергия достигается в первую очередь скоростью (пропорциональна квадрату начальной скорости).
>Скорость обеспечивается давлением в канале ствола при выстреле.
>Максимальные давления 7,62x54 не соответствуют возможностям современных сталей.
>Максимальный БК обеспечивает минимальное снижение скорости (и энергии) при полёте пули по траектории.

Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.

>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)
>Корд использует безрантовый патрон. M-240 -- это пулемёт тех же годов, что и ПКМ.
>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>создаёт ненужные сложности.

Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.

>>А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
>Потому что пехота потенциального противника будет стрелять с этой дистанции по нам.

И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.

>>Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?
>Ну как -- нашли цель, замерили расстояние, ввели поправки на дальность и ветер, выстрелили, попали.

И все это из пулемета. Это прекрасно

>>Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает
>
>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.

Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)
От Ktulu
К Koshak (10.11.2022 00:21:35)
Дата 11.11.2022 17:46:53

Re: Я перечислил...

>>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
>И что?
И то. Надёжность лучше, чем у ПКМ.


>Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
На безрантовый патрон перешли 130 лет назад (немцы), 120 лет назад (амеры), 60 лет назад последними перешли на безрантовый патрон
островные мутанты.

>Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
>Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?
Про недостатки ПКМ, связанные с архаичным патроном, я уже писал.

>>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
>Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)
Старые патроны производить никто не запрещает. При Сталине за полтора года расстреляли 750 тыс. человек, абсолютное большинство
из которых были впоследствии признаны невиновными. При Сталине пришлось отступать аж до Царицына, причём существование
Советского государства висело на волоске. Поэтому давайте Сталина как пример для подражания здесь не приводить.

>Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада
Не за полгода, а за 8 лет. И, кроме того, они массово стрелковку за границу продавали пару десятков лет. Пополнить запасы у них
не получится, поскольку производства пулемётов советского образца кроме Болгарии нигде нет. Западные конструкции пулемётов потребуют
поставки миллиардов единиц патронов.

>Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
>Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
>Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.

Я понимаю, что не в коня корм. Но, тем не менее, попробую. Предлагаю сравнить баллистику конкретного ПКМ с патроном с пулей ЛПС
и перспективного амеровского .277 Fury. В таблице будут падение траектории по дистанции, ветровой снос и энергия.

>>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность.
У пулемёта нет эллипса рассеивания, пулемёт это не гаубица. Огневая производительность в данном случае это что?
Темп стрельбы в секунду или практическая скорострельность в минуту? Ни то ни то с наличием или отсутствием ранта никак не связано.

>>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>>создаёт ненужные сложности.
>Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.
Ну вот рант мешает всем. И хорошим танцорам тоже.

>И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.
Ничего прекрасного тут нет, наши возможности в стрелковке не должны уступать возможностям противника,
потому что стрелковка есть у каждого пехотинца, а средств усиления может в данный момент в наличии не быть.


>И все это из пулемета. Это прекрасно
Да, из пулемёта с соответствующим прицелом это прекрасно, и, кстати, очень эффективно, особенно в тёмное время суток.

>>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.
>Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)

Ну так давайте сравним, я вот предлагаю патрон ЛПС и какой-нибудь гражданский .277 Fury.
Нормальное будет сравнение? Я посчитаю, табличку тут выложу, не проблема.
Столбцы в таблице будут дистанция, скорость, снижение пули, ветровой снос для ветра 1 м/с, энергия пули с шагом по дистанции 50 м.

Да, вы уже два раза не ответили на вопрос, сколько у вас лично единиц оружия в этом калибре (это третий такой вопрос).

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (11.11.2022 17:46:53)
Дата 11.11.2022 19:01:17

Re: Я перечислил...

>>>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
>>И что?
>И то. Надёжность лучше, чем у ПКМ.
На сколько?

>>Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
>На безрантовый патрон перешли 130 лет назад (немцы), 120 лет назад (амеры), 60 лет назад последними перешли на безрантовый патрон
>островные мутанты.

Вы настойчиво ставите в пример людей, которые стреляли патронами 30-06 когда мы стреляли 7,62х54, а когда передовая наука сделала промежуточный патрон 7,63х39, не придумали ничего лучше, чем поставить на вооружение "промежуточный" .308 ака 7,62х51 с баллистикой нашего винтовочного. Жта же группа людей со странностями по предварительному сговору внедрила "малоимпульсный" патрон курильщика 5,56х45, которым косуль на 300м стреляют, вследствие чего когда сделали малоимпульсный патрон здорового человека, оказалось что при существенно меньшем импульсе и дульной энергии он имеет бОльшую дальность прямого выстрела и на дальности более емнип 400м имеет бОльшую энергию пули.
Боюсь, как бы эти странные люди Вас плохому не научили.


>>Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
>>Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?
>Про недостатки ПКМ, связанные с архаичным патроном, я уже писал.

>>>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
>>Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)
>Старые патроны производить никто не запрещает. При Сталине за полтора года расстреляли 750 тыс. человек, абсолютное большинство
>из которых были впоследствии признаны невиновными. При Сталине пришлось отступать аж до Царицына, причём существование
>Советского государства висело на волоске. Поэтому давайте Сталина как пример для подражания здесь не приводить.

О как, с митинга вы никуда не пошли, и предлагаете тратить ресурсы на малозначительную ерунду. Давайте еще пистолеты покритикуйте и штык-ножи не забудьте, а всякую ерунду типа того, что 80-90% потерь наноситься артиллерией (включая реактивную) и авиацией (включая БПЛА) можно игнорировать.
Да сейчас важнее пехоте дать нормальные удобные лопатки, чем затевать вредительскую смену патрона

>>Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада
>Не за полгода, а за 8 лет. И, кроме того, они массово стрелковку за границу продавали пару десятков лет. Пополнить запасы у них
>не получится, поскольку производства пулемётов советского образца кроме Болгарии нигде нет. Западные конструкции пулемётов потребуют
>поставки миллиардов единиц патронов.

>>Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
>>Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
>>Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.
>
>Я понимаю, что не в коня корм. Но, тем не менее, попробую. Предлагаю сравнить баллистику конкретного ПКМ с патроном с пулей ЛПС
>и перспективного амеровского .277 Fury. В таблице будут падение траектории по дистанции, ветровой снос и энергия.

Конечно не в коня, если это корм для интернет-хомячков

>>>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность.
>У пулемёта нет эллипса рассеивания, пулемёт это не гаубица. Огневая производительность в данном случае это что?
>Темп стрельбы в секунду или практическая скорострельность в минуту? Ни то ни то с наличием или отсутствием ранта никак не связано.

Во-во, если рант на это не влияет, нечего и заморачиваться

>>>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>>>создаёт ненужные сложности.
>>Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.
>Ну вот рант мешает всем. И хорошим танцорам тоже.

Мне не мешает, а вам?

>>И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.
>Ничего прекрасного тут нет, наши возможности в стрелковке не должны уступать возможностям противника,
>потому что стрелковка есть у каждого пехотинца, а средств усиления может в данный момент в наличии не быть.

Это средства разведки, целеуказания, управления и связи не должны уступать, а "рант-безрант" есть отвлечение на негодный объект.
>>И все это из пулемета. Это прекрасно
>Да, из пулемёта с соответствующим прицелом это прекрасно, и, кстати, очень эффективно, особенно в тёмное время суток.

>>>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.
>>Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)
>
>Ну так давайте сравним, я вот предлагаю патрон ЛПС и какой-нибудь гражданский .277 Fury.
>Нормальное будет сравнение? Я посчитаю, табличку тут выложу, не проблема.
>Столбцы в таблице будут дистанция, скорость, снижение пули, ветровой снос для ветра 1 м/с, энергия пули с шагом по дистанции 50 м.

>Да, вы уже два раза не ответили на вопрос, сколько у вас лично единиц оружия в этом калибре (это третий такой вопрос).

Как я уже говорил - основным средством поражения являются артиллерия и авиация. У вас сколько дома минометов и самолетов?

>--
>Алексей
От Ktulu
К Koshak (11.11.2022 19:01:17)
Дата 11.11.2022 21:28:52

Главное я понял -- на язык цифр переходить не желаете, тут я бессилен (-)
От Koshak
К Ktulu (11.11.2022 21:28:52)
Дата 11.11.2022 23:18:39

"на язык цифр" - это то, что я вам предланвю сделать второй день. Предъявите циф (-)
От Ktulu
К Koshak (11.11.2022 23:18:39)
Дата 13.11.2022 16:36:05

В 4-й раз -- сколько лично у вас единиц этого калибра во владении? (-)
От Ktulu
К Ktulu (08.11.2022 20:25:03)
Дата 08.11.2022 20:27:34

x54 (-)