ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Их не...

От	АМ
К	digger
Дата	08.11.2022 22:53:36
Рубрики	Современность; ВВС;

Ре: Их не...

>>>из стального листа. Одумайтесь уже наконец:). Из стального листа он сам себя еле поднять сможет.
>>Их не делают из стального листа потому что это неоптимально по ЛТХ, а не потому что он себя поднять не сможет.
>
> Из алюминия по технологиям ВМВ - будет точно намного быстрее и ненамного тяжелее, чем пластик. Но это совсем не автозавод и неизвестно, фюзеляжи ли являются узким местом.

главное в автозаводе сборочный конвейер, а части фюзеляжа могут приходить от подрядчиков

интересно в актуальном конфликте вот это:

http://www.ladavesta.net/foto/1061-kak-na-lada-izhevsk-sobirayut-sedan-vesta-cross.html

>1. Каждый час с конвейера ЛАДА в Ижевске сходят 30 автомобилей семейства ЛАДА Веста

30 штук каждый час

а комплектующие от моторов до фюзеляжа, систем наведения могут приходить от мелких, средних и крупных поставщиков со всей страны

От	digger
К	АМ (08.11.2022 22:53:36)
Дата	08.11.2022 23:17:36

Ре: Их не...

>главное в автозаводе сборочный конвейер, а части фюзеляжа могут приходить от подрядчиков

В конвейере - специализированные роботы и прочие установки, рассчитанные на сборку конкретной модели, перестройка его - очень длинный процесс, тем более, если собирать не автомобиль.

От	АМ
К	digger (08.11.2022 23:17:36)
Дата	08.11.2022 23:33:01

Ре: Их не...

>>главное в автозаводе сборочный конвейер, а части фюзеляжа могут приходить от подрядчиков
>
> В конвейере - специализированные роботы и прочие установки, рассчитанные на сборку конкретной модели, перестройка его - очень длинный процесс, тем более, если собирать не автомобиль.

но они там есть, как и вся инфраструктура и люди для конвейера подобной мощности, это и есть мобилизация для удолетворения огромных потребностей военного времени

От	zero1975
К	АМ (08.11.2022 23:33:01)
Дата	09.11.2022 03:38:09

Ре: Их не...

>> В конвейере - специализированные роботы и прочие установки, рассчитанные на сборку конкретной модели, перестройка его - очень длинный процесс, тем более, если собирать не автомобиль.

>но они там есть, как и вся инфраструктура и люди для конвейера подобной мощности, это и есть мобилизация для удолетворения огромных потребностей военного времени

Всё правильно - чем меньше вы знаете о серийном производстве, тем проще оно вам кажется. Эффект Даннинга-Крюгера, как он есть.

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 03:38:09)
Дата	09.11.2022 13:06:26

Ре: Их не...

>Всё правильно - чем меньше вы знаете о серийном производстве, тем проще оно вам кажется. Эффект Даннинга-Крюгера, как он есть.
Есть очевидная вещь - имеющееся и при этом простаивающее серийное производство приспособить к выпуску дронов будет намного проще и быстрее, чем создать такое производство с нуля.
Особенно если речь идет о массовом выпуске дронов, в количестве десятков тыс. штук.

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 13:06:26)
Дата	09.11.2022 16:09:01

Ре: Их не...

>Есть очевидная вещь - имеющееся и при этом простаивающее серийное производство приспособить к выпуску дронов будет намного проще и быстрее, чем создать такое производство с нуля.

В логике домохозяек и "программистов 1С" - так и есть. А на деле - всё ровно наоборот. И люди, имеющие реально незагруженные производственные мощности, под новые проекты зачастую строят отдельные площадки с нуля. Потому, что это проще, чем перестраивать существующее производство.

Я повторю - это эффект Даннинга-Крюгера. Вы настолько мало знаете о предмете, что в принципе не способны оценить всю глубину своего незнания и поэтому с уверенностью несёте полную ахинею. И объяснять вам что-либо - это как врачу спорить с фанатом уринотерапии.

>Особенно если речь идет о массовом выпуске дронов, в количестве десятков тыс. штук.

Я ведь не ошибусь, если предположу, что вы никогда никакого отношения к серийному производству не имели?

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 16:09:01)
Дата	09.11.2022 21:19:32

Ре: Их не...

>В логике домохозяек и "программистов 1С" - так и есть. А на деле - всё ровно наоборот. И люди, имеющие реально незагруженные производственные мощности, под новые проекты зачастую строят отдельные площадки с нуля. Потому, что это проще, чем перестраивать существующее производство.
В соседнем сообщении примеры со срокам постановки в серию Весты на Ижевском заводе и ожидаемыми сроками переноса ее производства в Тольятити.
Прокомментируйте пожалуйста, на их основе, в чем проблема пустить в серию там дрон, с фюзеляжем, конструктивно похожим на ту же весту?

Вот ролик по ее производству:
https://www.youtube.com/watch?v=5KTV0EbtcMw
Большая часть деталей - заранее подготовленная штамповка. Которая вручную варится на конвейере, затем окраска и установка агрегатов.

Зачем для производства дронов все сносить и делать с нуля? Там будет та же штамповка, только сильно проще. Та же сварка и установка агрегатов.

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 21:19:32)
Дата	09.11.2022 23:06:05

Ре: Их не...

>В соседнем сообщении примеры со срокам постановки в серию Весты на Ижевском заводе и ожидаемыми сроками переноса ее производства в Тольятити.
>Прокомментируйте пожалуйста, на их основе, в чем проблема пустить в серию там дрон,

Так получилось, что я работал в одной команде с ГИПом по Весте (правда, над другим серийным продуктом) :-)
Нет никаких проблем в том, чтобы на конвейере, который выпускает легковой автомобиль, запустить запустить серийное производство другого продукта. Всё, что для этого нужно - время и деньги. Время - два-три года (это на собственно подготовку и отладку производства, не считая НИОКР по собственно разработке продукта). Деньги - на полную смену оснастки

>с фюзеляжем, конструктивно похожим на ту же весту?

Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?

>Зачем для производства дронов все сносить и делать с нуля? Там будет та же штамповка, только сильно проще. Та же сварка и установка агрегатов.

Если будет та же штамповка и та же сварка, то на выходе вы получите тот же самый кузов Весты.

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 23:06:05)
Дата	09.11.2022 23:18:52

Ре: Их не...

>Нет никаких проблем в том, чтобы на конвейере, который выпускает легковой автомобиль, запустить запустить серийное производство другого продукта. Всё, что для этого нужно - время и деньги. Время - два-три года (это на собственно подготовку и отладку производства, не считая НИОКР по собственно разработке продукта). Деньги - на полную смену оснастки
В указанных выше примерах это заняло в разы меньше времени.
При этом для дрона надо в разы меньше деталей и более простых.

>Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?
Если Вы смотрели ролик, то там вообще то не плоский пол был, а явно видимые силовые элементы.
Но в целом да - тяжелее, зато можно варить имещимся оборудованием и использовать имеющийся конвейер.

>Если будет та же штамповка и та же сварка, то на выходе вы получите тот же самый кузов Весты.
Штамповка и агрегаты не на конвейере изготавливаются. Это отдельное производство, которое частично тоже стоит.

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 23:18:52)
Дата	09.11.2022 23:57:15

Ре: Их не...

>В указанных выше примерах это заняло в разы меньше времени.

А с чего это вы взяли, что "в указанных выше примерах" подготовка производства началась с момента начала работ на площадке? Второй пример (с переносом из Ижевска) он к подготовке производства вообще отношение имеет так себе - там уже всё оборудование и оснастка готовы были.

>>Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?

>Если Вы смотрели ролик, то там вообще то не плоский пол был, а явно видимые силовые элементы.

Да. Силовые элементы плоского пола.

>Штамповка и агрегаты не на конвейере изготавливаются.

Очень смешно. У них, вообще-то свои нитки конвейера.

>Это отдельное производство, которое частично тоже стоит.

И которое надо перестраивать с нуля. Но вам это объяснять бесполезно.

От	Claus
К	Claus (09.11.2022 23:18:52)
Дата	09.11.2022 23:52:29

Чтобы не быть голословным

>>Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?
Вот Ваш "плоский несущий пол", ну и в целом применяемая технология видна.
Что мешает по подобной технологии собрать пайперообразный фюзеляж и в него ставить двигатель и оборудование?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-244.jpg

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 23:52:29)
Дата	10.11.2022 04:08:40

Re: Чтобы не...

>Вот Ваш "плоский несущий пол", ну и в целом применяемая технология видна.
>Что мешает по подобной технологии собрать пайперообразный фюзеляж и в него ставить двигатель и оборудование?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-244.jpg

Он будет либо "по подобной технологии", либо "пайперообразный". Впрочем, не парьтесь - всё равно не поймёте. Если у вас даже со школьным курсом физики проблемы, то только и остаётся, что БПЛА проектировать.

От	Александр Буйлов
К	Claus (09.11.2022 13:06:26)
Дата	09.11.2022 16:05:30

Нет

>Есть очевидная вещь - имеющееся и при этом простаивающее серийное производство приспособить к выпуску дронов будет намного проще и быстрее, чем создать такое производство с нуля.
В автомобилестроении даже "просто" смена семейства выпускаемых двигателей это обычно снос до основания всего старого производства (максимум корпуса остаются) и создание нового с нуля. То же самое касается и смены платформы. Как и любое массовое производство, автомобильное не является универсальным.
>Особенно если речь идет о массовом выпуске дронов, в количестве десятков тыс. штук.
Это создание с нуля нового производства, ориентированного именно на выпуск тысяч дронов, причем конкретного конструктива, изготавливаемого по определенному, тщательно отнормированному техпроцессу.
Чем выше серийность выпускаемой продукции - тем более узкоспециальное получается производство. Тем сложнее его переориентировать на что то иное. Вспомните, что конструктив фюзеляжа Bf.109 немцы изменить так и не смогли, а конструктив крыла смогли изменить лишь единожды.
P.S. гнать поток можно и на универсальном производстве на универсальном оборудовании, и даже полукустарно - но себестоимость будет выше на порядки. Не в разы и не на порядок, а именно на порядки.

От	АМ
К	Александр Буйлов (09.11.2022 16:05:30)
Дата	09.11.2022 21:43:43

Ре: Нет

От	Александр Буйлов
К	АМ (09.11.2022 21:43:43)
Дата	09.11.2022 22:14:18

Ре: Нет

>это все очевидные вещи но вы полностью игнорируете особенности актуальной ситуации а именно:

>- отсутствие времени для постройки с нуля идеального завода
>- санкции которые сильно ограничат возможность приобретать оборудование для подобного производства
>- отток квалифицированных людских ресурсов, их не избыток и главное откуда время для их поиска?
Нельзя забивать гвозди шуруповертом. Можно молотком, иногда - микроскопом, но шуруповертом нельзя. Можно взять универсальное производство и относительно быстро наладить небольшую серию - это у нас стандартный метод, у нас бОльшая часть промышленности так работает. Можно построить с нуля специализированное производство, и наладить большую серию - это долго, дорого, и требует гарантированного контракта. Тогда получим больие партии за очень небольшие деньги.
Но брать производство, узко заточенное под выпуск одних изделий и пытаться на нем выпускать нечто, совершенно не похожее - бред. Вложения по сравнению с созданием с нуля будут полностью одинаковы, может даже дороже и дольше выйти - ещё демонтаж добавится.
>Если бы речь шла про мирное время то естественно перепрофелирование автозавода под дроны не имело бы экономического смысла, но речь идет о актуальной ситуации, или вы берете те площадки, то оборудование и те рабочие силы которые есть или ничего не берете так как ничего другого нет.
Он непригоден для такого применения. Как непригодны фабрики по производству процессоров для выпуска механических часов.

От	АМ
К	Александр Буйлов (09.11.2022 22:14:18)
Дата	09.11.2022 22:29:21

Ре: Нет

>>это все очевидные вещи но вы полностью игнорируете особенности актуальной ситуации а именно:
>
>>- отсутствие времени для постройки с нуля идеального завода
>>- санкции которые сильно ограничат возможность приобретать оборудование для подобного производства
>>- отток квалифицированных людских ресурсов, их не избыток и главное откуда время для их поиска?
>Нельзя забивать гвозди шуруповертом. Можно молотком, иногда - микроскопом, но шуруповертом нельзя. Можно взять универсальное производство и относительно быстро наладить небольшую серию - это у нас стандартный метод, у нас бОльшая часть промышленности так работает. Можно построить с нуля специализированное производство, и наладить большую серию - это долго, дорого, и требует гарантированного контракта. Тогда получим больие партии за очень небольшие деньги.
>Но брать производство, узко заточенное под выпуск одних изделий и пытаться на нем выпускать нечто, совершенно не похожее - бред. Вложения по сравнению с созданием с нуля будут полностью одинаковы, может даже дороже и дольше выйти - ещё демонтаж добавится.

кто сегодня поставит оборудование и подарит время для создания с нуля?

>>Если бы речь шла про мирное время то естественно перепрофелирование автозавода под дроны не имело бы экономического смысла, но речь идет о актуальной ситуации, или вы берете те площадки, то оборудование и те рабочие силы которые есть или ничего не берете так как ничего другого нет.
>Он непригоден для такого применения. Как непригодны фабрики по производству процессоров для выпуска механических часов.

но фабрики по производству механических часов пригодны для выпуска взрывателей с часовым механизмом?

От	Александр Буйлов
К	АМ (09.11.2022 22:29:21)
Дата	09.11.2022 22:33:45

Ре: Нет

> кто сегодня поставит оборудование и подарит время для создания с нуля?
Какая разница - конкретно это оборудование всё равно непригодно.
>но фабрики по производству механических часов пригодны для выпуска взрывателей с часовым механизмом?
Пригодны. А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
Предлагается же именно такое.

От	АМ
К	Александр Буйлов (09.11.2022 22:33:45)
Дата	10.11.2022 00:44:33

Ре: Нет

>> кто сегодня поставит оборудование и подарит время для создания с нуля?
>Какая разница - конкретно это оборудование всё равно непригодно.

оно разное, например коммуникации производственных площадок, сборочная часть конвеера, покрасочная скорее всего пригодны

Проблема в экономичности, мение актуально для военного времени, что с одной стороны другаяя часть оборудования будетпростаивать и одновременно новые смежники должны будут привлечены.

>>но фабрики по производству механических часов пригодны для выпуска взрывателей с часовым механизмом?
>Пригодны.

странно почему

> А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
>Предлагается же именно такое.

предлагается прежде всего сборка на конвеере

https://www.avtovzglyad.ru/avto/avtoprom/2021-12-24-zachem-avtovaz-perenosit-sborku-lada-granta-na-drugoj-konvejer/

Вот если на фото авто заменить на похожий по габаритам фюзеляж БПЛА куда те самые рабочии будут монтировать очень похожий мотор, то почему это вдруг станет "микросхемoй"?

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 22:33:45)
Дата	09.11.2022 22:39:57

Ре: Нет

>Пригодны. А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
Аргументация "на хлебозаводе нельзя делать взрыватели" это пустые и бессмысленные слова.
Аргументируйте, почему на заводе заточенном под сварку стальной штамповки и установку в нее агрегатов, нельзя сваривать из стали фюзеляжи и устанавливать в них агрегаты?

От	марат
К	Claus (09.11.2022 22:39:57)
Дата	09.11.2022 22:44:44

Ре: Нет

>>Пригодны. А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
>Аргументация "на хлебозаводе нельзя делать взрыватели" это пустые и бессмысленные слова.
>Аргументируйте, почему на заводе заточенном под сварку стальной штамповки и установку в нее агрегатов, нельзя сваривать из стали фюзеляжи и устанавливать в них агрегаты?
Потому что штампы другие, прессы не того размера, сварка роботизированная под кузов автомобиля...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.11.2022 22:44:44)
Дата	09.11.2022 23:20:11

Ре: Нет

>Потому что штампы другие, прессы не того размера, сварка роботизированная под кузов автомобиля...
Вы хоть ролик про производство Весты посмотрите.

От	Igor47
К	Claus (09.11.2022 23:20:11)
Дата	10.11.2022 17:47:47

и высоко летает Веста ? (-)

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 16:05:30)
Дата	09.11.2022 19:19:19

Re: Нет

>В автомобилестроении даже "просто" смена семейства выпускаемых двигателей это обычно снос до основания всего старого производства (максимум корпуса остаются) и создание нового с нуля. То же самое касается и смены платформы. Как и любое массовое производство, автомобильное не является универсальным.
Откуда такая информация? Особенно про замену двигателей, которые на одну модель могут разные ставиться.

Впрочем есть примеры.
В Ижевске кузов первой весты, сварили по предсерийной технологии в ноябре 2014, в сентябре 2015 началось серийное производство.

Решение о переносе производства весты из Ижевска в Тольятти было принято в августе 2022. Плановый срок запуска серийного производства - март 2023. Т.е. 7 месяцев и это в условиях нехватки части комплектующих.

Производство же дронов, сильно проще, т.к. деталей в разы меньше и нет необходимости в отделке.

>Чем выше серийность выпускаемой продукции - тем более узкоспециальное получается производство. Тем сложнее его переориентировать на что то иное. Вспомните, что конструктив фюзеляжа Bf.109 немцы изменить так и не смогли, а конструктив крыла смогли изменить лишь единожды.
Для автозаводов переход на новую модель является обычной практикой.
И серии в десятки, ато и сотни тысяч, для них норма.
Непонятно, что Вы нашли здесь нерешаемого.

От	Александр Буйлов
К	Claus (09.11.2022 19:19:19)
Дата	09.11.2022 20:59:20

Вы реально не понимаете?

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 20:59:20)
Дата	09.11.2022 22:22:20

Re: Вы реально...

От	Александр Буйлов
К	Claus (09.11.2022 22:22:20)
Дата	09.11.2022 23:37:28

Re: Вы реально...

>Двигатель есть - ВАЗ 11182. Он уже находится в серийном производстве и в нем ничего менять не предлагается.
В чистом виде - непригоден. в рамках семейства - наверно можно создать.
>Можно как то обосновать год на изготовление каждого штампа?
Можно. Такой вот технологический цикл. Разработка - время, штамп не за день рисуется. Поставка металла - время, он не на складе сотнями тонн валяется, а заказывается. По обстоятельствам, у нас (тогда его ещё выплавить должны), или за рубежом, поставка от 1,5 месяцев - если всё нормально. Доставка металла. Если нужно - отливка заготовки (отдельная песня). Ну и ставим на станок и начинаем грызть. Легированная сталь режется плохо, а снимать нужно очень много, срок обработки очень большой, недели, иногда месяцы. Для больших деталей нужен большой станок, их мало, очередь обычно на месяцы вперед расписана. Доводка. Ну и после изготовления нужно привезти в цех (часто это другой регион), поставить на пресс, сделать пробные детали... и обычно на доработку. Снимаем, везем, ставим на станок, дорабатываем, везем обратно... иногда несколько раз. По каким то штампам можно в пару месяцев уложиться, по каким то могут и годы уйти. Если нужно много штампов - срок вырастает, тк см выше: станков и конструкторов мало.
>И в чем проблемы изготовить штампы для дронов, которые много проще, чем для автомобиля (красивый дизайн на м не нужен) и которых и количественно надо много меньше, т.к. в дроне тупо меньше деталей?
А причем тут дизайн? В автомобилях, кстати, применяется мягкая сталь, примерно раз в 5 менее прочная (по пределу текучести) чем 30ХГСА, оно же хромансиль. Так что грубо говоря, для той же прочности нужно брать сечения в 5 раз больше. Ну и вес вырастет соответственно.
Для обработки же хромансиля на автозаводах нет ничего, он по другому обрабатывается.
>Пластик вообще брать по минимуму - для не силовых элементов.

>>Отладка производства автомобиля на автозаводе - производстве заточенном на выпуск именно автомобилей, в ситуации когда все вроде готово, заняла почти ГОД.
>Никто и не говорит, что все по мановению волшебной палочки появится.
>Но СВО явно еще долго будет длиться и чем быстрее начать, тем быстрее будет сделано.
>Ну и как уже говорилось, дрон проще автомобиля.
Автомобиль - это для чего строился автозавод. Там всё подогнано под автомобили определенной платформы. Расположение и геометрия сборочных постов, организация подачи деталей на сборку и тд и тп. Там всё другое. Это не сверлильный станок, где поменял сверло - и сверли дальше. Хошь 4 мм, хошь 12. Всё подогнано под конкретную конструкцию. Меняем её - меняем оборудование. Только так.
>>В условиях нехватки комплектующих изделия остаются неукомплектованными, это так, ремарка.
>К марту собираются решить эту проблему.И для дрона комплектующих надо сильно меньше.
Да без разницы. Есть комплектация - есть изделие. Нет - нет.
>>Это не автомобили. По буквам Н.Е. А.В.Т.О.М.О.Б.И.Л.И. Это дроны. Совершенно иные изделия, делающиеся по иному техпроцессу, как следствие требующие иной организации производства. И соответственно специализированное оборудование, из которого автозавод состоит чуть менее чем полностью, применять невозможно.
>Давайте еще раз - идеальный дрон, под идеальный техпроцесс, с идеальными характеристиками, под идеальную организацию производства, надо было делать лет 10 назад.
И неидеальный - тоже, 10 лет назад. И если сейчас не начать - и через 10 лет не будет.
>А сейчас надо максимально быстро дать массовый дрон, с далеко не идеальными характеристиками, главное работающий.
>А из того, что у нас есть для массового производства - это простаивающие автозаводы, способные варить стальную штамповку и втыкать в нее готовые агрегаты.
Ещё раз. Массовое производство делается под изделие. Под конкретное изделие, с конкретным техпроцессом. Если в тот же техпроцесс можно впихнуть иное изделие - выпуск возможен. Нет - нет. Дрон - иной. Там нет дверей, нет капота и подрамника с передней подвеской, но есть крылья. Это другие узлы, скомпонованые иначе. Они требуют иной технологии, иной организации производства, иного оборудования.
>>Поэтому его выносим, заносим другое.
>Вот ролик по процессу производства Весты. Зачем здесь все выносить и заносить новое?
> https://www.youtube.com/watch?v=5KTV0EbtcMw
Вы серьёзно думаете, что я такого не видел?
>>На конвейере, заточенном под ту же самую Весту невозможно организовать сборку какой нибудь Шевроле Импалы 1959 года. Хотя она и проще чем Веста.
>Выше ролик. Что там невозможно организовать? Сварку штамповки? Прикручиввание деталей? Установку агрегатов?
Фсё почти. Начиная с того что в транспортную раму от весты она банально не влезет. Там другие агрегаты, по другому крепятся и собираются. Нужно менять и транспортировочную тару для них, и организацию постов. Какие то вместе с оборудованием придется полностью убрать, какие то заново разработать, изготовить и смонтировать. Под замену пойдет минимум половина сборочного цеха, и полностью вся оснастка. Появятся полностью отсутствующие при сборке Весты операции, например шпатлевка оловом, причем массовая. И это только сборка. На той же штамповке какие то пресса будут стоять недогруженными, какие то перегруженными, а каких то может просто не оказаться - и их придется заказывать и ждать поставки. Это грубо ещё год - два.
>Да придется применять другую штамповку. Это не решаемо? Тем более что производства стоят.
Решаемо. Но - долго.
>Детали будут сильно проще, в основном плоские листы, позволяющие получить что то вроде вот этого:
> https://ftforumx2.s3.amazonaws.com/2021/11/390067_1cd3139dd9448eabe32a63aac24272b6.png

Вы силовой каркас тоже из плоских листов 08Ю делать собрались?
Тут, кстати, каркас из хромансиля. 30ХГСА, труба бесшовная. Закалка в сборе приветствуется, для снижения массы. Варится газом, шов, а не точка. Как ни странно, но автозаводе такое не сделать, а в гараже можно (без закалки). И делают, чсх. Но - не массово, само собой.
>Да, внутри будет совсем не Piper.
>Но геометрические размеры у него похожие на ту же весту. Хвост только длинее - ну его пристыковываемым можно сделать, если будут проблемы с конвейером, хотя судя по ролику он и целиком туда влезет.
Без комментариев.
>>Да всё решаемо. Сносим одно производство, строим другое.
>Обоснуйте, пожалуйста, столь радикальный подход.
См выше.

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 23:37:28)
Дата	10.11.2022 00:28:15

Re: Вы реально...

От	Александр Буйлов
К	Claus (10.11.2022 00:28:15)
Дата	10.11.2022 09:02:00

Re: Вы реально...

>Почему? Самопальные кукурузники с автомобильными движками даже любители делали.
>По большому счету там только редуктор нужен будет, что проще чем МКПП.
Потому. Потому что все самодельщики двигатели под установку на самолет переделывают. И не в КПП дело.
>>По каким то штампам можно в пару месяцев уложиться, по каким то могут и годы уйти. Если нужно много штампов - срок вырастает, тк см выше: станков и конструкторов мало.
>Месяцы вполне нормально.
У вас с пониманием проблемы? Месяцы может и нормально, но займет это годы. Года 2-3, если по минимуму.
>Штампы естественно надо делать максимально простые.
А какая разница - проблема не в сложности/простоте поверхности, а в количестве снимаемого металла. А его много.
>>А причем тут дизайн? В автомобилях, кстати, применяется мягкая сталь, примерно раз в 5 менее прочная (по пределу текучести) чем 30ХГСА, оно же хромансиль. Так что грубо говоря, для той же прочности нужно брать сечения в 5 раз больше. Ну и вес вырастет соответственно.
>Это если очень грубо. Кузов легковушки в чистом виде весит порядка 350кг.
>Но у дрона кузов уже в 2.5 раза, а соответственно и вес раза в 2 ниже.
>А сталь естественно надо автомобильную использовать.
Прикидка - на основе пайпера. Штатно максимальный взлетный вес у него 550 кг, из них двигатель примерно 100 и рама поменьше 200. У самодельщиков из наших труб масса рамы уходит за 300 кг, но возьмем 200. При использовании автомобильной стали каркас будет весить порядка 1000 кг (тупо за счет меньшей прочности стали, особенности автомобильной сборки не учитываем), плюс обшивка килограмм 150 (30+ квадратных метров общая площадь поверхности на 0,6 мм). Туда ещё двигатель нужно впихнуть, топливо, системы, полезную нагрузку, а прочность то остается из расчета 550 кг...
>>Автомобиль - это для чего строился автозавод. Там всё подогнано под автомобили определенной платформы. Расположение и геометрия сборочных постов, организация подачи деталей на сборку и тд и тп. Там всё другое.
>В августе 2005 года....
Вы реально не понимаете разницу между переносом производства и созданием с нуля? Не понимаете что процесс создания нового производства на месте старого начинается не в момент выключения рубильника, а несколько раньше? Ну вот совсем не понимаете? Или это троллинг такой?

>Да и потому он проще.
Гвоздь проще шурупа. Но шуруповертом его ни забить ни закрутить.
>>но есть крылья.
>Сваривать с кузовом центроплан. И отдельно делать по 2 консоли.
п...ц
>>Это другие узлы, скомпонованые иначе. Они требуют иной технологии, иной организации производства, иного оборудования.
>Скомпоновать придется немного иначе.
>Но если не выжимать характеристики, то...
Только пустой планер больше тонны получается.

>И не вижу внятного обоснования, невозможности обеспечить сборку из автомобильной штамповки.
Где море?

>Не увидел. Ижевский завод на практике модели менял периодически.
Многие заводы модели меняли периодически. Поинтересуйтесь, как это происходит.
В общем, похоже что понять вам не дано.

От	Claus
К	Александр Буйлов (10.11.2022 09:02:00)
Дата	10.11.2022 11:50:02

Re: Вы реально...

>>По большому счету там только редуктор нужен будет, что проще чем МКПП.
>Потому. Потому что все самодельщики двигатели под установку на самолет переделывают. И не в КПП дело.
Все же можете конкретно указать, что именно требуется переделать?
Напоню, что речь идет о дроне, который не жалко потерять, для которого 30 вылетов более чем достаточно. И от которого не требуются высокие ЛТХ.

>>Месяцы вполне нормально.
>У вас с пониманием проблемы? Месяцы может и нормально, но займет это годы. Года 2-3, если по минимуму.
В августе 2005 г." ОАО "ИжАвто" начало выпуск автомобилей "КИА Спектра". И это спустя лишь два года с момента подписания "Соглашения о техническом сотрудничестве и предоставлении лицензии" — основного документа, регламентирующего отношения между ОАО и фирмой "КИА Моторз".
Чтобы обеспечить такой результат, "ИжАвто" пришлось закупить в Корее и Японии и отладить три технологических комплекса — сварочный, сборочный и окрасочный, на что затратило 100 млн. амер. долл
Строительно-монтажные работы, монтаж и пуско-наладка оборудования прошли, как и задумывалось, в короткие сроки. Например, работы по сварочному комплексу начались в феврале 2005 г., а завершились в июле 2005 г.; сборочному комплексу — соответственно в марте 2005 г. и сентябре того же года; окрасочному—в феврале и июле 2005 г.
В итоге за 2005 г. "ИжАвто" сумело выпустить 3009 автомобилей "КИА Спектра"
2 года для перехода на совершенно новую модель, и закупку массы оборудования. которые сейчас уже есть.

>Прикидка - на основе пайпера. Штатно максимальный взлетный вес у него 550 кг,
Piper PA-18-95 - 680кг.

>из них двигатель примерно 100 и рама поменьше 200. У самодельщиков из наших труб масса рамы уходит за 300 кг, но возьмем 200. При использовании автомобильной стали каркас будет весить порядка 1000 кг (тупо за счет меньшей прочности стали
Вы каркас из цельнолитого чугуна рассчитываете?
Столько весь автомобиль не весит, со всеми дверями, стеклами, стойками, КПП, автомобильными колесами, сиденьями и т.п.

>особенности автомобильной сборки не учитываем), плюс обшивка килограмм 150 (30+ квадратных метров общая площадь поверхности на 0,6 мм).
Обшивку и из ткани можно, крылья все равно отдельно делать.

>Только пустой планер больше тонны получается.
С таким же обоснованием можно заявить, что он и 10т будет весить.

>>Не увидел. Ижевский завод на практике модели менял периодически.
>Многие заводы модели меняли периодически. Поинтересуйтесь, как это происходит.
>В общем, похоже что понять вам не дано.
Ижевский завод менял модели, в т.ч. на совершенно новые, периодически.
И это ему вполне удавалось. Обоснования, почему нельзя сделать это еще один раз, тем более что завод стоит, не видно.
Займет это явно не 10 лет, про которые Вы недавно говорили. В авральном режиме, под запуск максимально упрощенного дрона - в год вполне можно уложиться.
А ничего другого для реально массового производства у нас нет.
Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.

От	марат
К	Claus (10.11.2022 11:50:02)
Дата	10.11.2022 18:14:49

Re: Вы реально...

>>>Месяцы вполне нормально.
>>У вас с пониманием проблемы? Месяцы может и нормально, но займет это годы. Года 2-3, если по минимуму.
>В августе 2005 г." ОАО "ИжАвто" начало выпуск автомобилей "КИА Спектра". И это спустя лишь два года с момента подписания "Соглашения о техническом сотрудничестве и предоставлении лицензии" — основного документа, регламентирующего отношения между ОАО и фирмой "КИА Моторз".
>Чтобы обеспечить такой результат, "ИжАвто" пришлось закупить в Корее и Японии и отладить три технологических комплекса — сварочный, сборочный и окрасочный, на что затратило 100 млн. амер. долл
>Строительно-монтажные работы, монтаж и пуско-наладка оборудования прошли, как и задумывалось, в короткие сроки. Например, работы по сварочному комплексу начались в феврале 2005 г., а завершились в июле 2005 г.; сборочному комплексу — соответственно в марте 2005 г. и сентябре того же года; окрасочному—в феврале и июле 2005 г.
>В итоге за 2005 г. "ИжАвто" сумело выпустить 3009 автомобилей "КИА Спектра"
>2 года для перехода на совершенно новую модель, и закупку массы оборудования. которые сейчас уже есть.
Ну что вы право, так бы сразу и писали. Осталось за 100 млн купить линию по производству дронов и через два года запустить ее.

С уважением, Марат

От	Claus
К	Claus (10.11.2022 11:50:02)
Дата	10.11.2022 12:20:35

Насчет каркаса добавлю

>Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.
Речь идет не о полноценном самолете, который строится по авиационным нормам.
А о дроне, который не жалко потерять и в котором людей нет. И у которого основным режимом будет полет по маршруту, без маневров с сильными перегрузками.
Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.
А это совершенно меняет требования и к прочности и к ресурсу двигателя.

От	АМ
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	11.11.2022 01:09:28

Ре: Насчет каркаса...

>>Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.
>Речь идет не о полноценном самолете, который строится по авиационным нормам.
>А о дроне, который не жалко потерять и в котором людей нет. И у которого основным режимом будет полет по маршруту, без маневров с сильными перегрузками.
>Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.
>А это совершенно меняет требования и к прочности и к ресурсу двигателя.

но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?

Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.

Наглядный пример:

https://www.airdatanews.com/wp-content/uploads/2022/10/tb2-shahed-136.jpg

От	Claus
К	АМ (11.11.2022 01:09:28)
Дата	11.11.2022 11:36:38

Ре: Насчет каркаса...

>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

>Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.
Здесь проблемы следующие:
1) В первую очередь нам нужен не дрон-камикадзе, а система наблюдения за полем боя и тылами противника, в реалтайме. Без нее эффективно бороться с украинской артиллерией и РСЗО, в т.ч. Химарсами, не выйдет никак.
А для этого нужно много дронов, способных поднять по меньшей мере оптический блок, хотя бы на основе фотоаппаратов, в идеале нескольких, для обеспечения кругового обзора и одного с возможностью поворота и зума.
Плюс такому дрону, нужна достаточно большая направленная антенна, т.к. видеотрафик надо гнать весьма приличный. В идеале они должны объединяться в сеть, чтобы видеотрафик гнать не на сотню км, по цепочке дронов, максимум на 10. По мне это надежнее будет.
И только в дополнение желательно еще на них вооружение иметь, хоть какое то. Причем это уже желательно, но не обязательно.
Если все нормально организовать, то вооружение можно и на специальных ударных дронах иметь, а частично использовать и артиллерию с краснополями и РСЗО с управляемыми снарядами.

Но тем не менее дрон получается довольно большой и в отличии от Герани-2, главным для него будет возможность часами висеть в воздухе обозревая местность.
Здесь кстати неплохо подошло бы что то вертолетного типа, или гигантский квадрик, но это тупо сложнее самолетной схемы.

В принципе для такого применения дрон в 600-800кг избыточен, но тут мы упираемся в возможности нашей промышленности, которая прямо сейчас может из подходящих движков только ВАЗ11182 производить. А с ним дрон на 200-300кг просто не получится.

В принципе я сразу говорил, что предлагаемый дрон сильно не оптимален. Но похоже, что он лучшее из того, что можно запустить быстро, массово и на отечественных мощностях.

Еще неплохим решением был бы запуск в серию половинки ВАЗ11182, как в свое время это сделали для Оки. Возможно, что это даже удастся сделать быстро.
Тогда действительно можно будет дрон на 200-300кг клепать, что оптимальнее.

А дроны-камикадзе надо отдельно делать.

От	АМ
К	Claus (11.11.2022 11:36:38)
Дата	12.11.2022 01:21:44

Ре: Насчет каркаса...

>>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
>Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

нет но и ненадо

>>Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.
>Здесь проблемы следующие:
>1) В первую очередь нам нужен не дрон-камикадзе, а система наблюдения за полем боя и тылами противника, в реалтайме. Без нее эффективно бороться с украинской артиллерией и РСЗО, в т.ч. Химарсами, не выйдет никак.
>А для этого нужно много дронов, способных поднять по меньшей мере оптический блок, хотя бы на основе фотоаппаратов, в идеале нескольких, для обеспечения кругового обзора и одного с возможностью поворота и зума.

и такие есть давно в серие, Орлан 10, его дальнейшие совершенствование и самое главное массовое производство...

Что то более эффективное чем Орлан 10 трудно себе представить, но похоже увеличение его производства для людей принимающих решения не имеет стратегического значения, вот в чём проблема....

>Плюс такому дрону, нужна достаточно большая направленная антенна, т.к. видеотрафик надо гнать весьма приличный. В идеале они должны объединяться в сеть, чтобы видеотрафик гнать не на сотню км, по цепочке дронов, максимум на 10. По мне это надежнее будет.

вот тут возможно российские байрактары были бы интересны

- как мощные ретрансляторы на высоте и дальности вне зоны действия пзрк, впрочем и как носитель средств ртр

- в качестве носителей собственно доработаных Орланов для пополнения разведивательной сети на большей глубине

- и последние разведивательное оборудование которое слишком тяжело для Орлана, ОЭС большой дальности и радары для наземных целей

- на перспективу и БПЛА перехватчик других БПЛА...

>И только в дополнение желательно еще на них вооружение иметь, хоть какое то. Причем это уже желательно, но не обязательно.
>Если все нормально организовать, то вооружение можно и на специальных ударных дронах иметь, а частично использовать и артиллерию с краснополями и РСЗО с управляемыми снарядами.

РСЗО с управляемыми 300 мм управляемыми снарядами, у артиллерии проблемы с дальностью, это можно вспомнить видео о наче СВО когда Орланы летали чаще, проблема была именно в ударных системах способных поражать обнаруженные Орланами цели.

Ланцет 3 несколько сгладил ситуацию но и у него дальность ограничена.

соответственно большой БПЛА носитель 4-х Ланцетов, правда у Ланцета ограничения по качеству целей

>Но тем не менее дрон получается довольно большой и в отличии от Герани-2, главным для него будет возможность часами висеть в воздухе обозревая местность.
>Здесь кстати неплохо подошло бы что то вертолетного типа, или гигантский квадрик, но это тупо сложнее самолетной схемы.

проблем что это что то новое, так как нужны мощные бензиновые генераторы и электромоторы

>В принципе для такого применения дрон в 600-800кг избыточен, но тут мы упираемся в возможности нашей промышленности, которая прямо сейчас может из подходящих движков только ВАЗ11182 производить. А с ним дрон на 200-300кг просто не получится.

от 300 кг если дрон камикадзе так как экономия массы если дрону ненужна способность к возвращению

>В принципе я сразу говорил, что предлагаемый дрон сильно не оптимален. Но похоже, что он лучшее из того, что можно запустить быстро, массово и на отечественных мощностях.

Орлан-10, и ведь его даже изобретать ненадо

>Еще неплохим решением был бы запуск в серию половинки ВАЗ11182, как в свое время это сделали для Оки. Возможно, что это даже удастся сделать быстро.
>Тогда действительно можно будет дрон на 200-300кг клепать, что оптимальнее.

>А дроны-камикадзе надо отдельно делать.

Если действительно развернуть производство по 500 штук в день то дрон камикадзе в 300-600 кг был бы универсален так как по своим техническим характеристикам он:

- дешевая КР которая однако может поражать цели на 1000 км с большим запасом
- возможность действительна часами висеть в воздухе и ждать целеуказания
- массовость и относительно тяжелая БЧ позволяют использование даже для тактической поддержки войск, тоесть замена средним управляемым авиационным бомбам

При подобных обьемах производства можно себе позволить потратить несколько тысяч на участке прорыва.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 11:36:38)
Дата	11.11.2022 15:03:31

как все запущено то.....

>>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
>Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

Вы даже не в курсе, что дюраль не сваривается в принципе,
этот материал соединяют только клепкой

нет смысла продолжать.....

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 15:03:31)
Дата	11.11.2022 15:08:25

Re: как все...

>Вы даже не в курсе, что дюраль не сваривается в принципе,
>этот материал соединяют только клепкой
Блин, а я о чем написал?
Но чукча похоже не читатель.
Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут, а дюралем так не получится.
Поэтому выше и писалось про дрон под автомобильные технологии.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 15:08:25)
Дата	11.11.2022 16:57:09

ну и

>Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут,

и ЗАЧЕМ оно летательному аппарату ?

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 16:57:09)
Дата	11.11.2022 17:10:14

Re: ну и

>и ЗАЧЕМ оно летательному аппарату ?
Все было описано несколько раз.
Дальше нет смысла объяснять.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 17:10:14)
Дата	11.11.2022 22:18:42

Re: ну и

завораживающее зрелище работы автосборочного конвейера, конечно, производит крышесносное воздействие
на юные неокрепшие мозги, но к авиации массовое производство металлоконструкций никакого отношения не имеет :)

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	10.11.2022 17:42:07

забудьте

дрон с автомобильного завода не полетит НИКОГДА, он сможет только ездить по земле.

Речь не об ухудшении ЛТХарактеристик, а о принципиальной возможности полета.
авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
совершенно другие материалы и технологии.
Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
от слова совсем.

От	Дмитрий Козырев
К	Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата	10.11.2022 19:14:55

Re: забудьте

>авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
>совершенно другие материалы и технологии.
>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
>от слова совсем.

Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:14:55)
Дата	10.11.2022 19:43:13

главное - весовая культура

>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности

Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?
и много летающих самолетов создали автоконструкторы ? Они умеют бороться за граммы веса ?
Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.
В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
это не авиамодель из цельного куска пенопласта

От	Дмитрий Козырев
К	Igor47 (10.11.2022 19:43:13)
Дата	10.11.2022 19:57:15

Вы рассуждаете в контексте предельных конструкций, которые не нужны

>>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности
>
>Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?

Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

>и много летающих самолетов создали автоконструкторы

Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>? Они умеют бороться за граммы веса ?

Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.

>Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.

Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.

Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:57:15)
Дата	10.11.2022 20:23:03

подняться в воздух и сможет только предельная конструкция

>
>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?

>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>
>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.

Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

>
>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>
>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.

это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата	10.11.2022 23:54:51

Это точно. Например вот такая

http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата	10.11.2022 20:45:07

Это разумеется не так

>>
>>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.
>
>держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?

Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.

>>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.
>
>>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>>
>>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.
>
>Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

Так умеют же

>>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.
>
>Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

И автоконструкторы знают что характерно

>>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>>
>>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.
>
>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом

Вообще не проблема

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата	10.11.2022 22:20:37

поясню

>Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.

во первых, вполне себе предельная, хотя бы поинтересуйтесь статистикой катастроф, это один из Самых Аварийных видов ЛА,
они уносят жизней больше, чем обычные легкие самолеты. И по ним КУЧА ограничений (фактически летают только в штиль).
во вторых, это, конечно, наиболее подходящая конструкция для сборки на автомобильном производстве, ага

>
>Так умеют же

в любой конюшне формулы-1 вам соберут любой дрон из карбона, но цена вас не порадует

>
>И автоконструкторы знают что характерно

в Ижевске и Тольятти ? серьезно ? и что говорят их расчеты ?

>>
>>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом
>
>Вообще не проблема

тут сдаюсь без оговорок, желающих на бабло будет хоть отбавляй, система же научилась прощать, чего бояться....

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата	10.11.2022 21:20:33

Вы во всем правы, Удачи ! (-)

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата	10.11.2022 18:17:08

Re: забудьте

>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
Это неплохо бы как то обосновать.
Вес каркаса легковушки, вполне приемлемый для получения беспилотника с ЛТХ кукурузника, если не гнаться за авиационными нормами прочности и безопасности.
От дрона требуется только не разваливаться на скоростях до 200км/ч и при плавных маневрах.
Мощность мотора вполне сопоставима с мощностью того же Пайпера.
За счет отсутствия экипажа экономится порядка 150кг.
Сколь нибудь большой вес вооружения для него не критичен - такие дроны ценны в первую очередь массовостью, нечувствительностью к потерям и возможностью обеспечить наблюдение на большой площади. Главное, чтобы на него влез примитивный оптический блок, с которым можно будет смотреть на дальность 4-5км и направленная антенна. И самый минимум вооружения.
И если исходить именно из таких требований, а не из получения полноценного летательного аппарата, то драндулет вполне вырисовывается.

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата	10.11.2022 19:06:28

просто сходите на аэродром и пощупайте руками этот Пайпер (-)

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 19:06:28)
Дата	10.11.2022 19:43:29

Хоспыдя. Я представляю конструкцию пайпера. И выше написал, что нужен аппарат с

близкими габаритами, мощностью двигателя и т.д., но внутри совсем другой.
И я прекрасно понимаю, что дрон из автомобильного металла, сделанный по автомобильным технологиям будет намного менее эффективным.
Но эффективно и красиво надо было делать 10 лет назад. А сейчас уже надо сделать хоть как то, главное, чтобы массово.
А никаких других вариантов,кроме автомобильных заводов и автомобильных движков здесь не видно.

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 19:43:29)
Дата	10.11.2022 19:45:20

просто тупо не взлетит на автомобильных (-)

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 19:45:20)
Дата	10.11.2022 20:00:27

Re: просто тупо...

Обоснуйте почему.

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 20:00:27)
Дата	10.11.2022 20:36:06

да вы прикалываетесь

>Обоснуйте почему.

то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата	11.11.2022 00:04:20

Летало даже вот такое

>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg

>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
Там люди варят.

>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 00:04:20)
Дата	11.11.2022 02:16:50

Дерево - это вполне авиационный материал

>>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
> http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg

и выпускал их ГАЗ или ЗИС ? и моторы стояли от авто ?

Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито. Дерево не имеет усталости и при нормальном уходе
может служить вечно.
Если уж на то пошло, то мебельная фабрика подходит для производства планеров гораздо больше, чем автозавод.

>>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
>Там люди варят.

а должны варить роботы. лазером. но вопрос о другом совсем. Крыло будет из кузовного железа ?
а лонжероны и нервюры ? не будет оно весить 300 кг, как кузов без дверей, хоть размах крыла прикиньте

>>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
>Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
>Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
>От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
>К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.

если оно должно висеть в воздухе, то только авиационные нормы и применимы, и никакие другие.
и нормы эти никак не зависят от того, жалко потерять или не жалко

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 02:16:50)
Дата	11.11.2022 11:44:44

А также кровельное железо, сталь С-20 и 300кг брони, тоже отличные авиаматериалы

А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.
Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата	11.11.2022 14:58:26

вы текст то читали ?

>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

Де Хевилленд был был бедный и глупый, ясно

для истребителя дюраль лучше дерева, это понятно, но это именно гоночные болиды, цена гонки - жизнь/смерть.

>Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.

вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
кровельное железо там в следовых количествах, основа конструкции - сосна, "Самолет представлял собой цельнодеревянный низкоплан" (с)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html
где тут в тексте про автозаводы ? авиапром сделает летающее изделие, автопром - нет

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 14:58:26)
Дата	11.11.2022 15:10:13

Re: вы текст...

>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
Про вес более 2т вы не заметили?

>кровельное железо там в следовых количествах,
300кг брони тоже в следовых количествах?

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 15:10:13)
Дата	11.11.2022 15:29:09

Re: вы текст...

>>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
>Про вес более 2т вы не заметили?

>>кровельное железо там в следовых количествах,
>300кг брони тоже в следовых количествах?

Масса пустого - 1800, планер без брони и моторов - грубо тонна.
Размах крыла, м 14.00
Длина, м 10.30
Площадь крыла, м2 26.60

сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?

да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
а автозаводы пусть т-60 и су-76 выпускают, или хоть МРАПы, как положено.

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 15:29:09)
Дата	11.11.2022 17:15:15

Re: вы текст...

>сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?
Такой планер сваривать не надо.
Вот только Вы что то рассказывали, что летать только предельная конструкция может?
Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?

>да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
Сейчас проблема не в стоимости, а в возможности массового производства.

>все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
Надо. Но единственный быстрый вариант, это гражданская оптика и электроника.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 17:15:15)
Дата	11.11.2022 17:19:21

Re: вы текст...

>Такой планер сваривать не надо.

и

>Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут, а дюралем так не получится.
>Поэтому выше и писалось про дрон под автомобильные технологии.

нет ли тут противоречия ?

>Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?
являлся. мог.

От	NV
К	Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата	11.11.2022 11:58:54

Дерево у нас массово применяли только из-за дефицита дюраля

>А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.

Виталий

От	Claus
К	NV (11.11.2022 11:58:54)
Дата	11.11.2022 12:57:26

Re: Дерево у...

>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.
Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.
А применение, как уже говорилось, уперлось в бензин, что массовое производство самолетов смешанной конструкции с пониженными ЛТХ сделало полной бессмыслицей.
Советская плановая экономика на деле была не особо то и плановой. По крайней мере в части увязки производств между собой.

От	NV
К	Claus (11.11.2022 12:57:26)
Дата	11.11.2022 14:14:31

Именно такой и был

>>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
>Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.

Очень много ушло на производство В-2. Попытки заменить алюминий в конструкции В-2 на чугуний оказались провальными.

>Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.

Дюраль ушёл на бомбардировщики.

Виталий

От	Claus
К	NV (11.11.2022 14:14:31)
Дата	11.11.2022 15:15:17

Re: Именно такой...

>Дюраль ушёл на бомбардировщики.
Производство бомбардировщиков увеличивалось даже в провальном 1942 году.
Внятных данных, что дюраля действительно не хватало, в общем то нет. Не исключено, что была экономия ради экономии.
При этом если его и не хватало, то совсем не много, даже небольшое сокращение выпуска бомбардировщиков, позволило бы выпускать металлические истребители, с более высокими ЛТХ.
Ну и главное, в условиях дефицита топлива, массовый выпуск деревянных истребителей с пониженными ЛТХ, вообще смысла не имел. Они потом тупо простаивали.

От	NV
К	Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата	10.11.2022 21:36:48

Ну, в принципе, автомобилестроители и рады были бы работать с авиационными

>>Обоснуйте почему.
>
>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
>сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
>одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
>съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности

материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
Виталий

От	Igor47
К	NV (10.11.2022 21:36:48)
Дата	10.11.2022 22:02:12

плюс экономика

>
>материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
>Виталий

они еще и дороже в разы, да и не нужен этот хайтек чтобы просто катить по ровной дороге, это не лететь...
и плюс пассивная безопасность, авто надо делать легко сминаемыми, чтобы людей внутри спасать.

в общем это совершенно другие подходы во всем спектре

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 22:02:12)
Дата	11.11.2022 00:06:18

Re: плюс экономика

>в общем это совершенно другие подходы во всем спектре
А дрон тоже нужен совсем не с авиационными подходами.

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата	10.11.2022 18:55:13

Re: забудьте

>драндулет вполне вырисовывается.

Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 18:55:13)
Дата	10.11.2022 19:59:11

Re: забудьте

>Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.
Опять песню "покажите аналог" завели?
Так такой драндулет никому не нужен. Разве что ВСУ.
Он и нам был бы не нужен, если бы у нас вовремя темой дронов занялись бы.

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 19:59:11)
Дата	10.11.2022 21:45:05

Вы победили.

Я сдаюсь. Летите с Богом.

И ведь предупреждал же Марк Твен...

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 21:45:05)
Дата	11.11.2022 00:07:17

Re: Вы победили.

>И ведь предупреждал же Марк Твен...
Да я с вами спорить тоже смысла не вижу, давно уже понятно все.

От	digger
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	10.11.2022 13:36:35

Re: Насчет каркаса...

>Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.

Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.

От	Claus
К	digger (10.11.2022 13:36:35)
Дата	10.11.2022 13:39:29

Re: Насчет каркаса...

> Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.
У нас в ВОВ тоже самолеты из дерева и стали строились.
Вот только сейчас гнать такие самолеты сериями в десятки тысяч в год не получится.
А автозаводы под такое рассчитаны.

От	марат
К	Claus (10.11.2022 13:39:29)
Дата	10.11.2022 18:17:27

Re: Насчет каркаса...

>> Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.
>У нас в ВОВ тоже самолеты из дерева и стали строились.
>Вот только сейчас гнать такие самолеты сериями в десятки тысяч в год не получится.
>А автозаводы под такое рассчитаны.
Рассчитаны под производство десятков тысяч дронов в год? А сигаретные фабрики под выпуск патронов...
С уважением, Марат

От	NV
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	10.11.2022 13:12:35

Малоресурсность снижает требования только к усталостной прочности (-)

От	Claus
К	NV (10.11.2022 13:12:35)
Дата	10.11.2022 13:36:56

Не только

"К полетам по кругу с кренами не более 35° допускаются аппараты, имеющие максимальную эксплуатационную перегрузку 3 и минимальную - 1,5 при коэффициенте безопасности 1,5. К более сложным полетам допускаются аппараты, имеющие максимальную эксплуатационную перегрузку не менее 6."

Для дрона все это не нужно.
Достаточно максимальной перегрузки 1.5 при при коэффициенте безопасности 1.

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 13:36:56)
Дата	10.11.2022 18:50:39

Re: Не только

>Для дрона все это не нужно.
>Достаточно максимальной перегрузки 1.5 при при коэффициенте безопасности 1.

Вы в динамике и прочности - тоже специалист?
Охренеть.

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 18:50:39)
Дата	10.11.2022 18:56:11

Re: Не только

>Вы в динамике и прочности - тоже специалист?
>Охренеть.
Ну хорошо, что хоть вы специалистом по всем вопросам являетесь.
Станете утверждать, что к дрону, фактически являющемуся расходником, надо авиационные нормы прочности предъявлять?

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 18:56:11)
Дата	10.11.2022 21:54:26

Re: Не только

>Ну хорошо, что хоть вы специалистом по всем вопросам являетесь.

Далеко не по всем. Но так получилось, что инженером-расчётчиком я работал. А до совем недавнего времени в мои прямые обязанности входил, в частности, сбор данных по нагрузкам. Поэтому что такое перегрузка 1,5 при коэффициенте запаса прочности 1,0 - я хорошо представляю (в отношении наземной техники). С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.

>Станете утверждать, что к дрону, фактически являющемуся расходником, надо авиационные нормы прочности предъявлять?

Беда в том, что вы используете слова, смысла которых не понимаете. Поэтому разговор с вами невозможен. Так что я сдаюсь. Вы победили.

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 21:54:26)
Дата	11.11.2022 00:11:09

Re: Не только

>Далеко не по всем. Но так получилось, что инженером-расчётчиком я работал. А до совем недавнего времени в мои прямые обязанности входил, в частности, сбор данных по нагрузкам. Поэтому что такое перегрузка 1,5 при коэффициенте запаса прочности 1,0 - я хорошо представляю (в отношении наземной техники). С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.
Ну получат и хрен с ними.
Речь идет не о самолете, а о дроне, от которого требуется минимальный налет, и который в утиль можно списывать совершенно спокойно.

От	zero1975
К	Claus (11.11.2022 00:11:09)
Дата	11.11.2022 00:36:41

Re: Не только

>>С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.

>Ну получат и хрен с ними.

Действительно, крылья сложились при попытке взлететь - и хрен с ними.
Да, с таким подходом спорить действительно бесполезно.

От	Claus
К	zero1975 (11.11.2022 00:36:41)
Дата	11.11.2022 01:45:51

Re: Не только

>Действительно, крылья сложились при попытке взлететь - и хрен с ними.
Вообще то для одноразовых аппаратов коэффициент безопасности может применяться от 1 и до 1.5.
Хотя с 1 я все же загнул, он все-же не совсем одноразовый.
Да, правильно будет скорее 1.5 максимальная эксплуатационная перегрузка и 1.5 коэффициент безопасности.
Для виражей с креном в 35 градусов этого по горло хватит. И это все равно сильно ниже минимальных требований к СЛА.

Ну а что касается складывающихся крыльев, так такие дроны и имеют смысл только при тактике расчитаной на высокие потери. Сотню дронов день терять, в т. ч. и от аварий будет нормально и на такое применение закладывать я надо сразу.
Весь смысл с ними в том, чтобы перенасытить ПВО и чтобы средства ПВО кончались раньше чем дроны.

От	Boris
К	Александр Буйлов (09.11.2022 23:37:28)
Дата	10.11.2022 00:21:45

Re: Вы реально...

Доброе утро,
>>>Это не автомобили.

Можно ещё добавить, что современные автозаводы мало того что специализированные, под одну платформу потому что так дешевле, они ещё и роботизированные до предела, смотрите https://www.youtube.com/watch?v=ckC2etr6TUI или https://www.youtube.com/watch?v=P7fi4hP_y80. Роботов и систему управления заводом тоже нужно спроектировать и изготовить

С уважением, Boris.

От	digger
К	Александр Буйлов (09.11.2022 16:05:30)
Дата	09.11.2022 17:39:07

Re: Нет

>P.S. гнать поток можно и на универсальном производстве на универсальном оборудовании, и даже полукустарно - но себестоимость будет выше на порядки. Не в разы и не на порядок, а именно на порядки.

Сборка дрона проще сборки автомобиля, а для каждой комплектующей свой поставщик и своя серийность, потому стапельная сборка особо не повлияет.Изготовление планера - если у вас стеклопластик без вакуумных печей и прочего хайтека, то там довольно простое оборудование и серийность не особо влияет, уровень производства стеклопластиковых деталей автомобильного тюнинга.Хотя детали такого специфического производства как пластиковые дроны я не знаю.

От	Александр Буйлов
К	digger (09.11.2022 17:39:07)
Дата	09.11.2022 18:32:23

Нда.

И какое отношение всё перечисленное имеет к автомобильному производству? И там и там работа в помещении, и там и там работают рабочие. Фсё.
Гвоздь проще шурупа, и молоток проще шуруповерта. Но вот не забъёшь гвоздь шуруповёртом. Так же и тут. Автозавод - специализированное производство. Оно настроено на определенный техпроцесс, там даже габариты и точки захвата деталей при транспортировке зафиксированы в конструкции оборудования и оснастки.

От	марат
К	Александр Буйлов (09.11.2022 18:32:23)
Дата	09.11.2022 20:02:29

Re: Нда.

>И какое отношение всё перечисленное имеет к автомобильному производству? И там и там работа в помещении, и там и там работают рабочие. Фсё.
>Гвоздь проще шурупа, и молоток проще шуруповерта. Но вот не забъёшь гвоздь шуруповёртом. Так же и тут. Автозавод - специализированное производство. Оно настроено на определенный техпроцесс, там даже габариты и точки захвата деталей при транспортировке зафиксированы в конструкции оборудования и оснастки.
Да, прочитал недавно мемуары Форда и конвейер заиграл совсем по другому. Не потогонная система по выжиманию сил рабочего, а научно выверенная конструкция для извлечения максимального эффекта при минимуме усилий. И меняя модель(а некто предлагает вообще товар поменять) приходится все просчитывать и переделывать. Ну, или традиционно квадратное катать, круглое носить. С потерей времени и сил.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.11.2022 20:02:29)
Дата	09.11.2022 21:21:35

Re: Нда.

>И меняя модель(а некто предлагает вообще товар поменять) приходится все просчитывать и переделывать.
Да, естественно меняя модель многое надо пересчитывать и переделывать. И что из этого?
Это много проще, чем с нуля создать массовое производство.

От	марат
К	Claus (09.11.2022 21:21:35)
Дата	09.11.2022 22:45:35

Re: Нда.

>>И меняя модель(а некто предлагает вообще товар поменять) приходится все просчитывать и переделывать.
>Да, естественно меняя модель многое надо пересчитывать и переделывать. И что из этого?
>Это много проще, чем с нуля создать массовое производство.
Ладно, ладно, позвольте нам, старикам быть незнайками. Лет через 30 расскажете.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (09.11.2022 20:02:29)
Дата	09.11.2022 20:42:44

Re: Нда.

>Да, прочитал недавно мемуары Форда и конвейер заиграл совсем по другому. Не потогонная система по выжиманию сил рабочего, а научно выверенная конструкция для извлечения максимального эффекта при минимуме усилий.

Вот было бы странно, если бы в своих мемуарах Форд написал бы что-то иное! Его книги - это часть пиар-компании по продвижению его продукции. Более того, Генри Форд в современной американской культуре - это народный герой, писать о котором что-то плохое как-то неудобно.

А так, работа на конвейере для сборщика, разумеется, куда менее комфортна, чем при стапельной сборке, где работа многообразнее, где можно отвлечься и т.д. Но в одном вы правы: никакой связи с "потогонной" системой конвейер не имеет - это принципиально разные вещи.

От	марат
К	zero1975 (09.11.2022 20:42:44)
Дата	09.11.2022 22:50:15

Re: Нда.

>Вот было бы странно, если бы в своих мемуарах Форд написал бы что-то иное! Его книги - это часть пиар-компании по продвижению его продукции. Более того, Генри Форд в современной американской культуре - это народный герой, писать о котором что-то плохое как-то неудобно.
Фильтруйте, кто ж вам мешает. Только как вы опровергнете, что рабочее место должно быть рассчитано так, чтобы рабочий не делал лишних движений? Как вы опровергнете упрощение операций для выполнения ее неквалифицированным рабочим? Как вы опровергнете фантастическую картину конвейера, где десятки частей сходятся в одной точке с удивительной точностью?
>А так, работа на конвейере для сборщика, разумеется, куда менее комфортна, чем при стапельной сборке, где работа многообразнее, где можно отвлечься и т.д. Но в одном вы правы: никакой связи с "потогонной" системой конвейер не имеет - это принципиально разные вещи.
Масса людей предпочитает монотонные бездумные операции. Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы. Не, если художника поставить за конвейер, то ему будет, возможно, дискомфортно. Но много ли таких?
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (09.11.2022 22:50:15)
Дата	09.11.2022 23:47:24

Re: Нда.

>Только как вы опровергнете, что рабочее место должно быть рассчитано так, чтобы рабочий не делал лишних движений? Как вы опровергнете упрощение операций для выполнения ее неквалифицированным рабочим? Как вы опровергнете фантастическую картину конвейера, где десятки частей сходятся в одной точке с удивительной точностью?

А с какой стати мне это опровергать? Конвейер повышает производительность труда и качество выполнения операций.

>Масса людей предпочитает монотонные бездумные операции. Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы. Не, если художника поставить за конвейер, то ему будет, возможно, дискомфортно. Но много ли таких?

Вы сами то на конвейере работали? Я работал. И могу сравнить со сборкой той же машины в экспериментальном цехе (в авральном режиме, с руганью при неувязках, с переработками и выталкиванием её глубокой ночью). И знаю людей, которые с конвейера ушли в экспериментальный именно из-за отупляющего однообразия. Как и людей, которые на конвейер ушли за более высокой зарплатой.

От	марат
К	zero1975 (09.11.2022 23:47:24)
Дата	10.11.2022 18:20:12

Re: Нда.

>Вы сами то на конвейере работали? Я работал. И могу сравнить со сборкой той же машины в экспериментальном цехе (в авральном режиме, с руганью при неувязках, с переработками и выталкиванием её глубокой ночью). И знаю людей, которые с конвейера ушли в экспериментальный именно из-за отупляющего однообразия. Как и людей, которые на конвейер ушли за более высокой зарплатой.
Знаете и знаете. А сколько не ушло, знаете?
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (10.11.2022 18:20:12)
Дата	10.11.2022 18:48:11

Re: Нда.

Конечно. Я же с ними по работе общаюсь регулярно. Текучка имеет место. А недавно был в гостях на КамАЗе - обратил внимание, что непосредственно на конвейере людей в возрасте совсем не много, гайки крутят в основном молодые.

От	марат
К	zero1975 (10.11.2022 18:48:11)
Дата	10.11.2022 22:44:54

Re: Нда.

>Конечно. Я же с ними по работе общаюсь регулярно. Текучка имеет место. А недавно был в гостях на КамАЗе - обратил внимание, что непосредственно на конвейере людей в возрасте совсем не много, гайки крутят в основном молодые.
Это вообще нерелевантные примеры. Сейчас была проведена оптимизация работающих - сначала уволились пенсионеры, потом ушли на заработки другие и набрали молодежь. Которая, при случае, уйдет на новое место, где больше платят и не надо 8 часов работать. Платите много и никто не уйдет.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (10.11.2022 22:44:54)
Дата	10.11.2022 23:32:20

Re: Нда.

>Платите много и никто не уйдет.

Совершенно верно. Правда, непонятно, зачем тогда вы чуть выше писали "Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы" как обоснование того, что работа на конвейере не менее комфортна, чем при стапельной сборке?
Впрочем, если вы работали и там и там, и на конвейере вам было не менее комфортно - даже спорить не буду. Всякое бывает.

От	марат
К	zero1975 (10.11.2022 23:32:20)
Дата	11.11.2022 17:28:15

Re: Нда.

>>Платите много и никто не уйдет.
>
>Совершенно верно. Правда, непонятно, зачем тогда вы чуть выше писали "Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы" как обоснование того, что работа на конвейере не менее комфортна, чем при стапельной сборке?
>Впрочем, если вы работали и там и там, и на конвейере вам было не менее комфортно - даже спорить не буду. Всякое бывает.
Каждому мужику по бутылке водки. Каждой бабе по трезвому мужику. Разные ситуации. Годами не уходят там, где хорошо платят/платили(США, Китай. Европа, Форд по 5 долларов в час...)
Уходят в России, где нестабильная загрузка и оплата.
С уважением, Марат