ВИФ2 NE: Ветка : Очевидно, что Герань-2 самое оптимальное оружие

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев
Дата	06.11.2022 08:09:44
Рубрики	Современность; ВВС;

Очевидно, что Герань-2 самое оптимальное оружие

самоходная ФАБ-250 которая стоит копейки по сравнению с самолетом и летчиком. Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (06.11.2022 08:09:44)
Дата	06.11.2022 21:36:45

ФАБ-100. Там ВВ, кажется, килограмм 70. (-)

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (06.11.2022 21:36:45)
Дата	07.11.2022 05:16:29

нет. ФАБ-250 это 60 кг ВВ, а ФАБ-500 - 100 кг (-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (07.11.2022 05:16:29)
Дата	08.11.2022 06:53:52

Re: маловато будет

Для ФАБ типично 30-40% ВВ от полной массы. Меньше это специальные бомбы для работы по железобетону и т.п.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (08.11.2022 06:53:52)
Дата	08.11.2022 08:00:58

так в справочнике по современным АБ написано (-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (08.11.2022 08:00:58)
Дата	09.11.2022 08:24:24

Re: в каком именно справочнике?

Рособоронэкспорт для ФАБ-500 дает 300кг тротилового эквивалента. В районе 200кг ТГА получается. Массового ВВ 100кг которого дадут 300кг тротилового эквивалента просто нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (09.11.2022 08:24:24)
Дата	09.11.2022 08:37:39

Re: в каком...

http://www.airwar.ru/weapon/ab/fab-250ts.html

От	tarasv
К	Alex Medvedev (09.11.2022 08:37:39)
Дата	09.11.2022 21:29:49

Re: TC это специальные бомбы

с гораздо более тяжелым корпусом чем обычные что в статье и написано.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (09.11.2022 21:29:49)
Дата	09.11.2022 22:40:33

Re: TC это...

> с гораздо более тяжелым корпусом чем обычные что в статье и написано.

тем не менее это тоже ФАБ-250 и ФАБ-500.

От	АМ
К	Генри Путль (06.11.2022 21:36:45)
Дата	06.11.2022 21:59:40

ещё можно от МО.1.01.04М двигатель с стабилизатором открутить

меньше осколков что хорошо при преминение в нп где есть гражданские

От	S. Engineer
К	АМ (06.11.2022 21:59:40)
Дата	06.11.2022 22:11:47

а это мысль!

1) двигателем от Урагана/Торнадо/ТОС запускаем БПЛА на максимальную высоту.
2) по выработке двигатель сбрасываем.
3) дальнейший полёт в планировании - заодно укроПВО не будет разбужено звуком мопеда.

Это, конечно, не дальность Герани, но на украинский ТВД хватит.

От	АМ
К	S. Engineer (06.11.2022 22:11:47)
Дата	06.11.2022 22:26:44

МО.1.01.04 с крыльями для планирования и блоком навигации

>1) двигателем от Урагана/Торнадо/ТОС запускаем БПЛА на максимальную высоту.
>2) по выработке двигатель сбрасываем.
>3) дальнейший полёт в планировании - заодно укроПВО не будет разбужено звуком мопеда.

>Это, конечно, не дальность Герани, но на украинский ТВД хватит.

принцип от американско шведских работ по адаптации малогабаритных бомб под запуск с их 240 мм РС

Хватит для непосредственной поддержки войск, 300 мм РС дадут дальность 70-120 км.

Но стратегически и универсально:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019132.htm

как там пишет Prepod "ВАЗ может и 1000 в день делать"

От	Claus
К	АМ (06.11.2022 22:26:44)
Дата	06.11.2022 23:27:58

Re: МО.1.01.04 с...

>как там пишет Prepod "ВАЗ может и 1000 в день делать"
ВАЗ пож это перепрофилировать смысла нет - у намс и так производство легковушек резкл упало.
Но кроме него есть вставшие автозаводы. У них мощности меньше, но и их вполне хватит. Тот же Ижевский загрузить можно. 1000 в день он не потянет, а штук 200-300 вполне и этого по горло хватит.

От	KGI
К	Claus (06.11.2022 23:27:58)
Дата	07.11.2022 00:45:51

Re: МО.1.01.04 с...

>>как там пишет Prepod "ВАЗ может и 1000 в день делать"
>ВАЗ пож это перепрофилировать смысла нет - у намс и так производство легковушек резкл упало.
>Но кроме него есть вставшие автозаводы. У них мощности меньше, но и их вполне хватит. Тот же Ижевский загрузить можно. 1000 в день он не потянет, а штук 200-300 вполне и этого по горло хватит.

А что Вы там собрались перепрофилировать? Кузовную штамповку что-ли, линии сварки и окраски? Не так все это делается. Надо встраиваться в иранскую кооперацию по герани.

От	АМ
К	KGI (07.11.2022 00:45:51)
Дата	07.11.2022 10:21:47

Ре: МО.1.01.04 с...

>>>как там пишет Препод "ВАЗ может и 1000 в день делать"
>>ВАЗ пож это перепрофилировать смысла нет - у намс и так производство легковушек резкл упало.
>>Но кроме него есть вставшие автозаводы. У них мощности меньше, но и их вполне хватит. Тот же Ижевский загрузить можно. 1000 в день он не потянет, а штук 200-300 вполне и этого по горло хватит.
>
>А что Вы там собрались перепрофилировать? Кузовную штамповку что-ли, линии сварки и окраски? Не так все это делается. Надо встраиваться в иранскую кооперацию по герани.

для большой войны важно количество в день а для этого нужны большие обьемы производства в день, завод под современные легковые авто означает большие производственные площади для конвеерной сборки как и значительную часть оборудования для механической обработки, и естественно рабочие силы для всего этого
Возможно в автопромышленности даже есть поставщики способные наладить серийную сборку блоков управления.

Чего не хватает это серийная сборка БЧ и вероятно оборудование радиосвязи, вот здесь пришлось бы инвестировать в создание производственных мощностей у профильных производителей.

Мне это интересно с теоретической т.з. РФ по идее в ситуации когда перевод на военные рельсы части гражданской промышленности имеет смысл и одновременно ситуация такова что часть гражданской промышленности простаивает, тоесть выпуск военной продукции не привел бы к дополнительному снижению продукции гражданской.

Но этого нет и не будет в таких обьемах и своевременно так как похоже в РФ есть огромные проблемы в оценке и выборе стратегии и способности мобилизации средств для выбраной стратегии.

От	Claus
К	KGI (07.11.2022 00:45:51)
Дата	07.11.2022 10:13:46

Re: МО.1.01.04 с...

>А что Вы там собрались перепрофилировать? Кузовную штамповку что-ли, линии сварки и окраски? Не так все это делается. Надо встраиваться в иранскую кооперацию по герани.
Задачи сильно разные. Герань это эрзац КР фактически.
А дрон нужен в первую очередь для построения полноценной системы наблюдения на большую глубину и только во вторую, как ударный.

От	S. Engineer
К	KGI (07.11.2022 00:45:51)
Дата	07.11.2022 00:49:19

Почему нет

>А что Вы там собрались перепрофилировать? Кузовную штамповку что-ли, линии сварки и окраски?

Ну как бы да.

Плюс монтаж двигателя, системы управления и БЧ. Операции аналогичны производству автомобиля, только проще.

От	KGI
К	S. Engineer (07.11.2022 00:49:19)
Дата	07.11.2022 01:02:04

Re: Почему нет

>>А что Вы там собрались перепрофилировать? Кузовную штамповку что-ли, линии сварки и окраски?
>
>Ну как бы да.

>Плюс монтаж двигателя, системы управления и БЧ. Операции аналогичны производству автомобиля, только проще.

Они не проще, они просто другие совсем , ничего общего.

От	Claus
К	KGI (07.11.2022 01:02:04)
Дата	07.11.2022 10:12:41

Re: Почему нет

>Они не проще, они просто другие совсем , ничего общего.
Они другие, если делать самолет с высокими ЛТХ.
А если надо сделать быстро и массово, то автомобильные технологии прекрасно подходят.
Фюзеляж вполне сваривается их автомобильного стального листа. Конструкция максимально близкая к той же гранте, только уже (шириной 70-80см) , без дверей, окон, внутренней начинки.
Двигатель от той же гранты.
Конструкцию оптимизировать под автомобильный конвейер.
Да, это будет килограмм на 200 тяжелее, чем у полноценного дрона по авиационным технологиям, но зато клепать можно будет на существующем производстве сериями в десятки тысяч.

От	KGI
К	Claus (07.11.2022 10:12:41)
Дата	07.11.2022 11:30:13

Не варит никто фюзеляжи БПЛА(+)

из стального листа. Одумайтесь уже наконец:). Из стального листа он сам себя еле поднять сможет.

От	Claus
К	KGI (07.11.2022 11:30:13)
Дата	07.11.2022 12:15:36

Их не делают из стального листа потому что это неоптимально по ЛТХ, а не потому

>из стального листа. Одумайтесь уже наконец:). Из стального листа он сам себя еле поднять сможет.
Их не делают из стального листа потому что это неоптимально по ЛТХ, а не потому что он себя поднять не сможет.

Голый кузов автомобиля это порядка 350кг. Но фюзеляж уже в 2.5 раза и соответственно его вес будет порядка 150-200кг. Плюс крылья, и центроплан.
Лишних килограмм 200 там и выйдет на круг.
Но для дрона с ЛТХ уровня У-2, Ут-1, Ут-2 это не критично. В них экономится вес за счет пилотов и 200-300кг полезной нагрузки по любому останется. А этого более чем достаточно. И намного больше, чем у того же Орлана.

От	digger
К	Claus (07.11.2022 12:15:36)
Дата	08.11.2022 15:09:23

Re: Их не...

>>из стального листа. Одумайтесь уже наконец:). Из стального листа он сам себя еле поднять сможет.
>Их не делают из стального листа потому что это неоптимально по ЛТХ, а не потому что он себя поднять не сможет.

Из алюминия по технологиям ВМВ - будет точно намного быстрее и ненамного тяжелее, чем пластик. Но это совсем не автозавод и неизвестно, фюзеляжи ли являются узким местом.

От	АМ
К	digger (08.11.2022 15:09:23)
Дата	08.11.2022 22:53:36

Ре: Их не...

>>>из стального листа. Одумайтесь уже наконец:). Из стального листа он сам себя еле поднять сможет.
>>Их не делают из стального листа потому что это неоптимально по ЛТХ, а не потому что он себя поднять не сможет.
>
> Из алюминия по технологиям ВМВ - будет точно намного быстрее и ненамного тяжелее, чем пластик. Но это совсем не автозавод и неизвестно, фюзеляжи ли являются узким местом.

главное в автозаводе сборочный конвейер, а части фюзеляжа могут приходить от подрядчиков

интересно в актуальном конфликте вот это:

http://www.ladavesta.net/foto/1061-kak-na-lada-izhevsk-sobirayut-sedan-vesta-cross.html

>1. Каждый час с конвейера ЛАДА в Ижевске сходят 30 автомобилей семейства ЛАДА Веста

30 штук каждый час

а комплектующие от моторов до фюзеляжа, систем наведения могут приходить от мелких, средних и крупных поставщиков со всей страны

От	digger
К	АМ (08.11.2022 22:53:36)
Дата	08.11.2022 23:17:36

Ре: Их не...

>главное в автозаводе сборочный конвейер, а части фюзеляжа могут приходить от подрядчиков

В конвейере - специализированные роботы и прочие установки, рассчитанные на сборку конкретной модели, перестройка его - очень длинный процесс, тем более, если собирать не автомобиль.

От	АМ
К	digger (08.11.2022 23:17:36)
Дата	08.11.2022 23:33:01

Ре: Их не...

>>главное в автозаводе сборочный конвейер, а части фюзеляжа могут приходить от подрядчиков
>
> В конвейере - специализированные роботы и прочие установки, рассчитанные на сборку конкретной модели, перестройка его - очень длинный процесс, тем более, если собирать не автомобиль.

но они там есть, как и вся инфраструктура и люди для конвейера подобной мощности, это и есть мобилизация для удолетворения огромных потребностей военного времени

От	zero1975
К	АМ (08.11.2022 23:33:01)
Дата	09.11.2022 03:38:09

Ре: Их не...

>> В конвейере - специализированные роботы и прочие установки, рассчитанные на сборку конкретной модели, перестройка его - очень длинный процесс, тем более, если собирать не автомобиль.

>но они там есть, как и вся инфраструктура и люди для конвейера подобной мощности, это и есть мобилизация для удолетворения огромных потребностей военного времени

Всё правильно - чем меньше вы знаете о серийном производстве, тем проще оно вам кажется. Эффект Даннинга-Крюгера, как он есть.

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 03:38:09)
Дата	09.11.2022 13:06:26

Ре: Их не...

>Всё правильно - чем меньше вы знаете о серийном производстве, тем проще оно вам кажется. Эффект Даннинга-Крюгера, как он есть.
Есть очевидная вещь - имеющееся и при этом простаивающее серийное производство приспособить к выпуску дронов будет намного проще и быстрее, чем создать такое производство с нуля.
Особенно если речь идет о массовом выпуске дронов, в количестве десятков тыс. штук.

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 13:06:26)
Дата	09.11.2022 16:09:01

Ре: Их не...

>Есть очевидная вещь - имеющееся и при этом простаивающее серийное производство приспособить к выпуску дронов будет намного проще и быстрее, чем создать такое производство с нуля.

В логике домохозяек и "программистов 1С" - так и есть. А на деле - всё ровно наоборот. И люди, имеющие реально незагруженные производственные мощности, под новые проекты зачастую строят отдельные площадки с нуля. Потому, что это проще, чем перестраивать существующее производство.

Я повторю - это эффект Даннинга-Крюгера. Вы настолько мало знаете о предмете, что в принципе не способны оценить всю глубину своего незнания и поэтому с уверенностью несёте полную ахинею. И объяснять вам что-либо - это как врачу спорить с фанатом уринотерапии.

>Особенно если речь идет о массовом выпуске дронов, в количестве десятков тыс. штук.

Я ведь не ошибусь, если предположу, что вы никогда никакого отношения к серийному производству не имели?

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 16:09:01)
Дата	09.11.2022 21:19:32

Ре: Их не...

>В логике домохозяек и "программистов 1С" - так и есть. А на деле - всё ровно наоборот. И люди, имеющие реально незагруженные производственные мощности, под новые проекты зачастую строят отдельные площадки с нуля. Потому, что это проще, чем перестраивать существующее производство.
В соседнем сообщении примеры со срокам постановки в серию Весты на Ижевском заводе и ожидаемыми сроками переноса ее производства в Тольятити.
Прокомментируйте пожалуйста, на их основе, в чем проблема пустить в серию там дрон, с фюзеляжем, конструктивно похожим на ту же весту?

Вот ролик по ее производству:
https://www.youtube.com/watch?v=5KTV0EbtcMw
Большая часть деталей - заранее подготовленная штамповка. Которая вручную варится на конвейере, затем окраска и установка агрегатов.

Зачем для производства дронов все сносить и делать с нуля? Там будет та же штамповка, только сильно проще. Та же сварка и установка агрегатов.

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 21:19:32)
Дата	09.11.2022 23:06:05

Ре: Их не...

>В соседнем сообщении примеры со срокам постановки в серию Весты на Ижевском заводе и ожидаемыми сроками переноса ее производства в Тольятити.
>Прокомментируйте пожалуйста, на их основе, в чем проблема пустить в серию там дрон,

Так получилось, что я работал в одной команде с ГИПом по Весте (правда, над другим серийным продуктом) :-)
Нет никаких проблем в том, чтобы на конвейере, который выпускает легковой автомобиль, запустить запустить серийное производство другого продукта. Всё, что для этого нужно - время и деньги. Время - два-три года (это на собственно подготовку и отладку производства, не считая НИОКР по собственно разработке продукта). Деньги - на полную смену оснастки

>с фюзеляжем, конструктивно похожим на ту же весту?

Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?

>Зачем для производства дронов все сносить и делать с нуля? Там будет та же штамповка, только сильно проще. Та же сварка и установка агрегатов.

Если будет та же штамповка и та же сварка, то на выходе вы получите тот же самый кузов Весты.

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 23:06:05)
Дата	09.11.2022 23:18:52

Ре: Их не...

>Нет никаких проблем в том, чтобы на конвейере, который выпускает легковой автомобиль, запустить запустить серийное производство другого продукта. Всё, что для этого нужно - время и деньги. Время - два-три года (это на собственно подготовку и отладку производства, не считая НИОКР по собственно разработке продукта). Деньги - на полную смену оснастки
В указанных выше примерах это заняло в разы меньше времени.
При этом для дрона надо в разы меньше деталей и более простых.

>Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?
Если Вы смотрели ролик, то там вообще то не плоский пол был, а явно видимые силовые элементы.
Но в целом да - тяжелее, зато можно варить имещимся оборудованием и использовать имеющийся конвейер.

>Если будет та же штамповка и та же сварка, то на выходе вы получите тот же самый кузов Весты.
Штамповка и агрегаты не на конвейере изготавливаются. Это отдельное производство, которое частично тоже стоит.

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 23:18:52)
Дата	09.11.2022 23:57:15

Ре: Их не...

>В указанных выше примерах это заняло в разы меньше времени.

А с чего это вы взяли, что "в указанных выше примерах" подготовка производства началась с момента начала работ на площадке? Второй пример (с переносом из Ижевска) он к подготовке производства вообще отношение имеет так себе - там уже всё оборудование и оснастка готовы были.

>>Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?

>Если Вы смотрели ролик, то там вообще то не плоский пол был, а явно видимые силовые элементы.

Да. Силовые элементы плоского пола.

>Штамповка и агрегаты не на конвейере изготавливаются.

Очень смешно. У них, вообще-то свои нитки конвейера.

>Это отдельное производство, которое частично тоже стоит.

И которое надо перестраивать с нуля. Но вам это объяснять бесполезно.

От	Claus
К	Claus (09.11.2022 23:18:52)
Дата	09.11.2022 23:52:29

Чтобы не быть голословным

>>Офигенно. Вы самолёту хотите дать фюзеляж, "конструктивно похожий" на автомобильный кузов? С плоским несущим полом, моторным щитом и "пустым" внутренним объёмом?
Вот Ваш "плоский несущий пол", ну и в целом применяемая технология видна.
Что мешает по подобной технологии собрать пайперообразный фюзеляж и в него ставить двигатель и оборудование?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-244.jpg

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 23:52:29)
Дата	10.11.2022 04:08:40

Re: Чтобы не...

>Вот Ваш "плоский несущий пол", ну и в целом применяемая технология видна.
>Что мешает по подобной технологии собрать пайперообразный фюзеляж и в него ставить двигатель и оборудование?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-244.jpg

Он будет либо "по подобной технологии", либо "пайперообразный". Впрочем, не парьтесь - всё равно не поймёте. Если у вас даже со школьным курсом физики проблемы, то только и остаётся, что БПЛА проектировать.

От	Александр Буйлов
К	Claus (09.11.2022 13:06:26)
Дата	09.11.2022 16:05:30

Нет

>Есть очевидная вещь - имеющееся и при этом простаивающее серийное производство приспособить к выпуску дронов будет намного проще и быстрее, чем создать такое производство с нуля.
В автомобилестроении даже "просто" смена семейства выпускаемых двигателей это обычно снос до основания всего старого производства (максимум корпуса остаются) и создание нового с нуля. То же самое касается и смены платформы. Как и любое массовое производство, автомобильное не является универсальным.
>Особенно если речь идет о массовом выпуске дронов, в количестве десятков тыс. штук.
Это создание с нуля нового производства, ориентированного именно на выпуск тысяч дронов, причем конкретного конструктива, изготавливаемого по определенному, тщательно отнормированному техпроцессу.
Чем выше серийность выпускаемой продукции - тем более узкоспециальное получается производство. Тем сложнее его переориентировать на что то иное. Вспомните, что конструктив фюзеляжа Bf.109 немцы изменить так и не смогли, а конструктив крыла смогли изменить лишь единожды.
P.S. гнать поток можно и на универсальном производстве на универсальном оборудовании, и даже полукустарно - но себестоимость будет выше на порядки. Не в разы и не на порядок, а именно на порядки.

От	АМ
К	Александр Буйлов (09.11.2022 16:05:30)
Дата	09.11.2022 21:43:43

Ре: Нет

От	Александр Буйлов
К	АМ (09.11.2022 21:43:43)
Дата	09.11.2022 22:14:18

Ре: Нет

>это все очевидные вещи но вы полностью игнорируете особенности актуальной ситуации а именно:

>- отсутствие времени для постройки с нуля идеального завода
>- санкции которые сильно ограничат возможность приобретать оборудование для подобного производства
>- отток квалифицированных людских ресурсов, их не избыток и главное откуда время для их поиска?
Нельзя забивать гвозди шуруповертом. Можно молотком, иногда - микроскопом, но шуруповертом нельзя. Можно взять универсальное производство и относительно быстро наладить небольшую серию - это у нас стандартный метод, у нас бОльшая часть промышленности так работает. Можно построить с нуля специализированное производство, и наладить большую серию - это долго, дорого, и требует гарантированного контракта. Тогда получим больие партии за очень небольшие деньги.
Но брать производство, узко заточенное под выпуск одних изделий и пытаться на нем выпускать нечто, совершенно не похожее - бред. Вложения по сравнению с созданием с нуля будут полностью одинаковы, может даже дороже и дольше выйти - ещё демонтаж добавится.
>Если бы речь шла про мирное время то естественно перепрофелирование автозавода под дроны не имело бы экономического смысла, но речь идет о актуальной ситуации, или вы берете те площадки, то оборудование и те рабочие силы которые есть или ничего не берете так как ничего другого нет.
Он непригоден для такого применения. Как непригодны фабрики по производству процессоров для выпуска механических часов.

От	АМ
К	Александр Буйлов (09.11.2022 22:14:18)
Дата	09.11.2022 22:29:21

Ре: Нет

>>это все очевидные вещи но вы полностью игнорируете особенности актуальной ситуации а именно:
>
>>- отсутствие времени для постройки с нуля идеального завода
>>- санкции которые сильно ограничат возможность приобретать оборудование для подобного производства
>>- отток квалифицированных людских ресурсов, их не избыток и главное откуда время для их поиска?
>Нельзя забивать гвозди шуруповертом. Можно молотком, иногда - микроскопом, но шуруповертом нельзя. Можно взять универсальное производство и относительно быстро наладить небольшую серию - это у нас стандартный метод, у нас бОльшая часть промышленности так работает. Можно построить с нуля специализированное производство, и наладить большую серию - это долго, дорого, и требует гарантированного контракта. Тогда получим больие партии за очень небольшие деньги.
>Но брать производство, узко заточенное под выпуск одних изделий и пытаться на нем выпускать нечто, совершенно не похожее - бред. Вложения по сравнению с созданием с нуля будут полностью одинаковы, может даже дороже и дольше выйти - ещё демонтаж добавится.

кто сегодня поставит оборудование и подарит время для создания с нуля?

>>Если бы речь шла про мирное время то естественно перепрофелирование автозавода под дроны не имело бы экономического смысла, но речь идет о актуальной ситуации, или вы берете те площадки, то оборудование и те рабочие силы которые есть или ничего не берете так как ничего другого нет.
>Он непригоден для такого применения. Как непригодны фабрики по производству процессоров для выпуска механических часов.

но фабрики по производству механических часов пригодны для выпуска взрывателей с часовым механизмом?

От	Александр Буйлов
К	АМ (09.11.2022 22:29:21)
Дата	09.11.2022 22:33:45

Ре: Нет

> кто сегодня поставит оборудование и подарит время для создания с нуля?
Какая разница - конкретно это оборудование всё равно непригодно.
>но фабрики по производству механических часов пригодны для выпуска взрывателей с часовым механизмом?
Пригодны. А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
Предлагается же именно такое.

От	АМ
К	Александр Буйлов (09.11.2022 22:33:45)
Дата	10.11.2022 00:44:33

Ре: Нет

>> кто сегодня поставит оборудование и подарит время для создания с нуля?
>Какая разница - конкретно это оборудование всё равно непригодно.

оно разное, например коммуникации производственных площадок, сборочная часть конвеера, покрасочная скорее всего пригодны

Проблема в экономичности, мение актуально для военного времени, что с одной стороны другаяя часть оборудования будетпростаивать и одновременно новые смежники должны будут привлечены.

>>но фабрики по производству механических часов пригодны для выпуска взрывателей с часовым механизмом?
>Пригодны.

странно почему

> А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
>Предлагается же именно такое.

предлагается прежде всего сборка на конвеере

https://www.avtovzglyad.ru/avto/avtoprom/2021-12-24-zachem-avtovaz-perenosit-sborku-lada-granta-na-drugoj-konvejer/

Вот если на фото авто заменить на похожий по габаритам фюзеляж БПЛА куда те самые рабочии будут монтировать очень похожий мотор, то почему это вдруг станет "микросхемoй"?

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 22:33:45)
Дата	09.11.2022 22:39:57

Ре: Нет

>Пригодны. А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
Аргументация "на хлебозаводе нельзя делать взрыватели" это пустые и бессмысленные слова.
Аргументируйте, почему на заводе заточенном под сварку стальной штамповки и установку в нее агрегатов, нельзя сваривать из стали фюзеляжи и устанавливать в них агрегаты?

От	марат
К	Claus (09.11.2022 22:39:57)
Дата	09.11.2022 22:44:44

Ре: Нет

>>Пригодны. А по выпуску микросхем - нет. А ещё на хлебозаводе нельзя взрыватели делать, даже если он простаивает.
>Аргументация "на хлебозаводе нельзя делать взрыватели" это пустые и бессмысленные слова.
>Аргументируйте, почему на заводе заточенном под сварку стальной штамповки и установку в нее агрегатов, нельзя сваривать из стали фюзеляжи и устанавливать в них агрегаты?
Потому что штампы другие, прессы не того размера, сварка роботизированная под кузов автомобиля...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.11.2022 22:44:44)
Дата	09.11.2022 23:20:11

Ре: Нет

>Потому что штампы другие, прессы не того размера, сварка роботизированная под кузов автомобиля...
Вы хоть ролик про производство Весты посмотрите.

От	Igor47
К	Claus (09.11.2022 23:20:11)
Дата	10.11.2022 17:47:47

и высоко летает Веста ? (-)

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 16:05:30)
Дата	09.11.2022 19:19:19

Re: Нет

>В автомобилестроении даже "просто" смена семейства выпускаемых двигателей это обычно снос до основания всего старого производства (максимум корпуса остаются) и создание нового с нуля. То же самое касается и смены платформы. Как и любое массовое производство, автомобильное не является универсальным.
Откуда такая информация? Особенно про замену двигателей, которые на одну модель могут разные ставиться.

Впрочем есть примеры.
В Ижевске кузов первой весты, сварили по предсерийной технологии в ноябре 2014, в сентябре 2015 началось серийное производство.

Решение о переносе производства весты из Ижевска в Тольятти было принято в августе 2022. Плановый срок запуска серийного производства - март 2023. Т.е. 7 месяцев и это в условиях нехватки части комплектующих.

Производство же дронов, сильно проще, т.к. деталей в разы меньше и нет необходимости в отделке.

>Чем выше серийность выпускаемой продукции - тем более узкоспециальное получается производство. Тем сложнее его переориентировать на что то иное. Вспомните, что конструктив фюзеляжа Bf.109 немцы изменить так и не смогли, а конструктив крыла смогли изменить лишь единожды.
Для автозаводов переход на новую модель является обычной практикой.
И серии в десятки, ато и сотни тысяч, для них норма.
Непонятно, что Вы нашли здесь нерешаемого.

От	Александр Буйлов
К	Claus (09.11.2022 19:19:19)
Дата	09.11.2022 20:59:20

Вы реально не понимаете?

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 20:59:20)
Дата	09.11.2022 22:22:20

Re: Вы реально...

От	Александр Буйлов
К	Claus (09.11.2022 22:22:20)
Дата	09.11.2022 23:37:28

Re: Вы реально...

>Двигатель есть - ВАЗ 11182. Он уже находится в серийном производстве и в нем ничего менять не предлагается.
В чистом виде - непригоден. в рамках семейства - наверно можно создать.
>Можно как то обосновать год на изготовление каждого штампа?
Можно. Такой вот технологический цикл. Разработка - время, штамп не за день рисуется. Поставка металла - время, он не на складе сотнями тонн валяется, а заказывается. По обстоятельствам, у нас (тогда его ещё выплавить должны), или за рубежом, поставка от 1,5 месяцев - если всё нормально. Доставка металла. Если нужно - отливка заготовки (отдельная песня). Ну и ставим на станок и начинаем грызть. Легированная сталь режется плохо, а снимать нужно очень много, срок обработки очень большой, недели, иногда месяцы. Для больших деталей нужен большой станок, их мало, очередь обычно на месяцы вперед расписана. Доводка. Ну и после изготовления нужно привезти в цех (часто это другой регион), поставить на пресс, сделать пробные детали... и обычно на доработку. Снимаем, везем, ставим на станок, дорабатываем, везем обратно... иногда несколько раз. По каким то штампам можно в пару месяцев уложиться, по каким то могут и годы уйти. Если нужно много штампов - срок вырастает, тк см выше: станков и конструкторов мало.
>И в чем проблемы изготовить штампы для дронов, которые много проще, чем для автомобиля (красивый дизайн на м не нужен) и которых и количественно надо много меньше, т.к. в дроне тупо меньше деталей?
А причем тут дизайн? В автомобилях, кстати, применяется мягкая сталь, примерно раз в 5 менее прочная (по пределу текучести) чем 30ХГСА, оно же хромансиль. Так что грубо говоря, для той же прочности нужно брать сечения в 5 раз больше. Ну и вес вырастет соответственно.
Для обработки же хромансиля на автозаводах нет ничего, он по другому обрабатывается.
>Пластик вообще брать по минимуму - для не силовых элементов.

>>Отладка производства автомобиля на автозаводе - производстве заточенном на выпуск именно автомобилей, в ситуации когда все вроде готово, заняла почти ГОД.
>Никто и не говорит, что все по мановению волшебной палочки появится.
>Но СВО явно еще долго будет длиться и чем быстрее начать, тем быстрее будет сделано.
>Ну и как уже говорилось, дрон проще автомобиля.
Автомобиль - это для чего строился автозавод. Там всё подогнано под автомобили определенной платформы. Расположение и геометрия сборочных постов, организация подачи деталей на сборку и тд и тп. Там всё другое. Это не сверлильный станок, где поменял сверло - и сверли дальше. Хошь 4 мм, хошь 12. Всё подогнано под конкретную конструкцию. Меняем её - меняем оборудование. Только так.
>>В условиях нехватки комплектующих изделия остаются неукомплектованными, это так, ремарка.
>К марту собираются решить эту проблему.И для дрона комплектующих надо сильно меньше.
Да без разницы. Есть комплектация - есть изделие. Нет - нет.
>>Это не автомобили. По буквам Н.Е. А.В.Т.О.М.О.Б.И.Л.И. Это дроны. Совершенно иные изделия, делающиеся по иному техпроцессу, как следствие требующие иной организации производства. И соответственно специализированное оборудование, из которого автозавод состоит чуть менее чем полностью, применять невозможно.
>Давайте еще раз - идеальный дрон, под идеальный техпроцесс, с идеальными характеристиками, под идеальную организацию производства, надо было делать лет 10 назад.
И неидеальный - тоже, 10 лет назад. И если сейчас не начать - и через 10 лет не будет.
>А сейчас надо максимально быстро дать массовый дрон, с далеко не идеальными характеристиками, главное работающий.
>А из того, что у нас есть для массового производства - это простаивающие автозаводы, способные варить стальную штамповку и втыкать в нее готовые агрегаты.
Ещё раз. Массовое производство делается под изделие. Под конкретное изделие, с конкретным техпроцессом. Если в тот же техпроцесс можно впихнуть иное изделие - выпуск возможен. Нет - нет. Дрон - иной. Там нет дверей, нет капота и подрамника с передней подвеской, но есть крылья. Это другие узлы, скомпонованые иначе. Они требуют иной технологии, иной организации производства, иного оборудования.
>>Поэтому его выносим, заносим другое.
>Вот ролик по процессу производства Весты. Зачем здесь все выносить и заносить новое?
> https://www.youtube.com/watch?v=5KTV0EbtcMw
Вы серьёзно думаете, что я такого не видел?
>>На конвейере, заточенном под ту же самую Весту невозможно организовать сборку какой нибудь Шевроле Импалы 1959 года. Хотя она и проще чем Веста.
>Выше ролик. Что там невозможно организовать? Сварку штамповки? Прикручиввание деталей? Установку агрегатов?
Фсё почти. Начиная с того что в транспортную раму от весты она банально не влезет. Там другие агрегаты, по другому крепятся и собираются. Нужно менять и транспортировочную тару для них, и организацию постов. Какие то вместе с оборудованием придется полностью убрать, какие то заново разработать, изготовить и смонтировать. Под замену пойдет минимум половина сборочного цеха, и полностью вся оснастка. Появятся полностью отсутствующие при сборке Весты операции, например шпатлевка оловом, причем массовая. И это только сборка. На той же штамповке какие то пресса будут стоять недогруженными, какие то перегруженными, а каких то может просто не оказаться - и их придется заказывать и ждать поставки. Это грубо ещё год - два.
>Да придется применять другую штамповку. Это не решаемо? Тем более что производства стоят.
Решаемо. Но - долго.
>Детали будут сильно проще, в основном плоские листы, позволяющие получить что то вроде вот этого:
> https://ftforumx2.s3.amazonaws.com/2021/11/390067_1cd3139dd9448eabe32a63aac24272b6.png

Вы силовой каркас тоже из плоских листов 08Ю делать собрались?
Тут, кстати, каркас из хромансиля. 30ХГСА, труба бесшовная. Закалка в сборе приветствуется, для снижения массы. Варится газом, шов, а не точка. Как ни странно, но автозаводе такое не сделать, а в гараже можно (без закалки). И делают, чсх. Но - не массово, само собой.
>Да, внутри будет совсем не Piper.
>Но геометрические размеры у него похожие на ту же весту. Хвост только длинее - ну его пристыковываемым можно сделать, если будут проблемы с конвейером, хотя судя по ролику он и целиком туда влезет.
Без комментариев.
>>Да всё решаемо. Сносим одно производство, строим другое.
>Обоснуйте, пожалуйста, столь радикальный подход.
См выше.

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.11.2022 23:37:28)
Дата	10.11.2022 00:28:15

Re: Вы реально...

От	Александр Буйлов
К	Claus (10.11.2022 00:28:15)
Дата	10.11.2022 09:02:00

Re: Вы реально...

>Почему? Самопальные кукурузники с автомобильными движками даже любители делали.
>По большому счету там только редуктор нужен будет, что проще чем МКПП.
Потому. Потому что все самодельщики двигатели под установку на самолет переделывают. И не в КПП дело.
>>По каким то штампам можно в пару месяцев уложиться, по каким то могут и годы уйти. Если нужно много штампов - срок вырастает, тк см выше: станков и конструкторов мало.
>Месяцы вполне нормально.
У вас с пониманием проблемы? Месяцы может и нормально, но займет это годы. Года 2-3, если по минимуму.
>Штампы естественно надо делать максимально простые.
А какая разница - проблема не в сложности/простоте поверхности, а в количестве снимаемого металла. А его много.
>>А причем тут дизайн? В автомобилях, кстати, применяется мягкая сталь, примерно раз в 5 менее прочная (по пределу текучести) чем 30ХГСА, оно же хромансиль. Так что грубо говоря, для той же прочности нужно брать сечения в 5 раз больше. Ну и вес вырастет соответственно.
>Это если очень грубо. Кузов легковушки в чистом виде весит порядка 350кг.
>Но у дрона кузов уже в 2.5 раза, а соответственно и вес раза в 2 ниже.
>А сталь естественно надо автомобильную использовать.
Прикидка - на основе пайпера. Штатно максимальный взлетный вес у него 550 кг, из них двигатель примерно 100 и рама поменьше 200. У самодельщиков из наших труб масса рамы уходит за 300 кг, но возьмем 200. При использовании автомобильной стали каркас будет весить порядка 1000 кг (тупо за счет меньшей прочности стали, особенности автомобильной сборки не учитываем), плюс обшивка килограмм 150 (30+ квадратных метров общая площадь поверхности на 0,6 мм). Туда ещё двигатель нужно впихнуть, топливо, системы, полезную нагрузку, а прочность то остается из расчета 550 кг...
>>Автомобиль - это для чего строился автозавод. Там всё подогнано под автомобили определенной платформы. Расположение и геометрия сборочных постов, организация подачи деталей на сборку и тд и тп. Там всё другое.
>В августе 2005 года....
Вы реально не понимаете разницу между переносом производства и созданием с нуля? Не понимаете что процесс создания нового производства на месте старого начинается не в момент выключения рубильника, а несколько раньше? Ну вот совсем не понимаете? Или это троллинг такой?

>Да и потому он проще.
Гвоздь проще шурупа. Но шуруповертом его ни забить ни закрутить.
>>но есть крылья.
>Сваривать с кузовом центроплан. И отдельно делать по 2 консоли.
п...ц
>>Это другие узлы, скомпонованые иначе. Они требуют иной технологии, иной организации производства, иного оборудования.
>Скомпоновать придется немного иначе.
>Но если не выжимать характеристики, то...
Только пустой планер больше тонны получается.

>И не вижу внятного обоснования, невозможности обеспечить сборку из автомобильной штамповки.
Где море?

>Не увидел. Ижевский завод на практике модели менял периодически.
Многие заводы модели меняли периодически. Поинтересуйтесь, как это происходит.
В общем, похоже что понять вам не дано.

От	Claus
К	Александр Буйлов (10.11.2022 09:02:00)
Дата	10.11.2022 11:50:02

Re: Вы реально...

>>По большому счету там только редуктор нужен будет, что проще чем МКПП.
>Потому. Потому что все самодельщики двигатели под установку на самолет переделывают. И не в КПП дело.
Все же можете конкретно указать, что именно требуется переделать?
Напоню, что речь идет о дроне, который не жалко потерять, для которого 30 вылетов более чем достаточно. И от которого не требуются высокие ЛТХ.

>>Месяцы вполне нормально.
>У вас с пониманием проблемы? Месяцы может и нормально, но займет это годы. Года 2-3, если по минимуму.
В августе 2005 г." ОАО "ИжАвто" начало выпуск автомобилей "КИА Спектра". И это спустя лишь два года с момента подписания "Соглашения о техническом сотрудничестве и предоставлении лицензии" — основного документа, регламентирующего отношения между ОАО и фирмой "КИА Моторз".
Чтобы обеспечить такой результат, "ИжАвто" пришлось закупить в Корее и Японии и отладить три технологических комплекса — сварочный, сборочный и окрасочный, на что затратило 100 млн. амер. долл
Строительно-монтажные работы, монтаж и пуско-наладка оборудования прошли, как и задумывалось, в короткие сроки. Например, работы по сварочному комплексу начались в феврале 2005 г., а завершились в июле 2005 г.; сборочному комплексу — соответственно в марте 2005 г. и сентябре того же года; окрасочному—в феврале и июле 2005 г.
В итоге за 2005 г. "ИжАвто" сумело выпустить 3009 автомобилей "КИА Спектра"
2 года для перехода на совершенно новую модель, и закупку массы оборудования. которые сейчас уже есть.

>Прикидка - на основе пайпера. Штатно максимальный взлетный вес у него 550 кг,
Piper PA-18-95 - 680кг.

>из них двигатель примерно 100 и рама поменьше 200. У самодельщиков из наших труб масса рамы уходит за 300 кг, но возьмем 200. При использовании автомобильной стали каркас будет весить порядка 1000 кг (тупо за счет меньшей прочности стали
Вы каркас из цельнолитого чугуна рассчитываете?
Столько весь автомобиль не весит, со всеми дверями, стеклами, стойками, КПП, автомобильными колесами, сиденьями и т.п.

>особенности автомобильной сборки не учитываем), плюс обшивка килограмм 150 (30+ квадратных метров общая площадь поверхности на 0,6 мм).
Обшивку и из ткани можно, крылья все равно отдельно делать.

>Только пустой планер больше тонны получается.
С таким же обоснованием можно заявить, что он и 10т будет весить.

>>Не увидел. Ижевский завод на практике модели менял периодически.
>Многие заводы модели меняли периодически. Поинтересуйтесь, как это происходит.
>В общем, похоже что понять вам не дано.
Ижевский завод менял модели, в т.ч. на совершенно новые, периодически.
И это ему вполне удавалось. Обоснования, почему нельзя сделать это еще один раз, тем более что завод стоит, не видно.
Займет это явно не 10 лет, про которые Вы недавно говорили. В авральном режиме, под запуск максимально упрощенного дрона - в год вполне можно уложиться.
А ничего другого для реально массового производства у нас нет.
Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.

От	марат
К	Claus (10.11.2022 11:50:02)
Дата	10.11.2022 18:14:49

Re: Вы реально...

>>>Месяцы вполне нормально.
>>У вас с пониманием проблемы? Месяцы может и нормально, но займет это годы. Года 2-3, если по минимуму.
>В августе 2005 г." ОАО "ИжАвто" начало выпуск автомобилей "КИА Спектра". И это спустя лишь два года с момента подписания "Соглашения о техническом сотрудничестве и предоставлении лицензии" — основного документа, регламентирующего отношения между ОАО и фирмой "КИА Моторз".
>Чтобы обеспечить такой результат, "ИжАвто" пришлось закупить в Корее и Японии и отладить три технологических комплекса — сварочный, сборочный и окрасочный, на что затратило 100 млн. амер. долл
>Строительно-монтажные работы, монтаж и пуско-наладка оборудования прошли, как и задумывалось, в короткие сроки. Например, работы по сварочному комплексу начались в феврале 2005 г., а завершились в июле 2005 г.; сборочному комплексу — соответственно в марте 2005 г. и сентябре того же года; окрасочному—в феврале и июле 2005 г.
>В итоге за 2005 г. "ИжАвто" сумело выпустить 3009 автомобилей "КИА Спектра"
>2 года для перехода на совершенно новую модель, и закупку массы оборудования. которые сейчас уже есть.
Ну что вы право, так бы сразу и писали. Осталось за 100 млн купить линию по производству дронов и через два года запустить ее.

С уважением, Марат

От	Claus
К	Claus (10.11.2022 11:50:02)
Дата	10.11.2022 12:20:35

Насчет каркаса добавлю

>Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.
Речь идет не о полноценном самолете, который строится по авиационным нормам.
А о дроне, который не жалко потерять и в котором людей нет. И у которого основным режимом будет полет по маршруту, без маневров с сильными перегрузками.
Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.
А это совершенно меняет требования и к прочности и к ресурсу двигателя.

От	АМ
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	11.11.2022 01:09:28

Ре: Насчет каркаса...

>>Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.
>Речь идет не о полноценном самолете, который строится по авиационным нормам.
>А о дроне, который не жалко потерять и в котором людей нет. И у которого основным режимом будет полет по маршруту, без маневров с сильными перегрузками.
>Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.
>А это совершенно меняет требования и к прочности и к ресурсу двигателя.

но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?

Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.

Наглядный пример:

https://www.airdatanews.com/wp-content/uploads/2022/10/tb2-shahed-136.jpg

От	Claus
К	АМ (11.11.2022 01:09:28)
Дата	11.11.2022 11:36:38

Ре: Насчет каркаса...

>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

>Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.
Здесь проблемы следующие:
1) В первую очередь нам нужен не дрон-камикадзе, а система наблюдения за полем боя и тылами противника, в реалтайме. Без нее эффективно бороться с украинской артиллерией и РСЗО, в т.ч. Химарсами, не выйдет никак.
А для этого нужно много дронов, способных поднять по меньшей мере оптический блок, хотя бы на основе фотоаппаратов, в идеале нескольких, для обеспечения кругового обзора и одного с возможностью поворота и зума.
Плюс такому дрону, нужна достаточно большая направленная антенна, т.к. видеотрафик надо гнать весьма приличный. В идеале они должны объединяться в сеть, чтобы видеотрафик гнать не на сотню км, по цепочке дронов, максимум на 10. По мне это надежнее будет.
И только в дополнение желательно еще на них вооружение иметь, хоть какое то. Причем это уже желательно, но не обязательно.
Если все нормально организовать, то вооружение можно и на специальных ударных дронах иметь, а частично использовать и артиллерию с краснополями и РСЗО с управляемыми снарядами.

Но тем не менее дрон получается довольно большой и в отличии от Герани-2, главным для него будет возможность часами висеть в воздухе обозревая местность.
Здесь кстати неплохо подошло бы что то вертолетного типа, или гигантский квадрик, но это тупо сложнее самолетной схемы.

В принципе для такого применения дрон в 600-800кг избыточен, но тут мы упираемся в возможности нашей промышленности, которая прямо сейчас может из подходящих движков только ВАЗ11182 производить. А с ним дрон на 200-300кг просто не получится.

В принципе я сразу говорил, что предлагаемый дрон сильно не оптимален. Но похоже, что он лучшее из того, что можно запустить быстро, массово и на отечественных мощностях.

Еще неплохим решением был бы запуск в серию половинки ВАЗ11182, как в свое время это сделали для Оки. Возможно, что это даже удастся сделать быстро.
Тогда действительно можно будет дрон на 200-300кг клепать, что оптимальнее.

А дроны-камикадзе надо отдельно делать.

От	АМ
К	Claus (11.11.2022 11:36:38)
Дата	12.11.2022 01:21:44

Ре: Насчет каркаса...

>>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
>Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

нет но и ненадо

>>Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.
>Здесь проблемы следующие:
>1) В первую очередь нам нужен не дрон-камикадзе, а система наблюдения за полем боя и тылами противника, в реалтайме. Без нее эффективно бороться с украинской артиллерией и РСЗО, в т.ч. Химарсами, не выйдет никак.
>А для этого нужно много дронов, способных поднять по меньшей мере оптический блок, хотя бы на основе фотоаппаратов, в идеале нескольких, для обеспечения кругового обзора и одного с возможностью поворота и зума.

и такие есть давно в серие, Орлан 10, его дальнейшие совершенствование и самое главное массовое производство...

Что то более эффективное чем Орлан 10 трудно себе представить, но похоже увеличение его производства для людей принимающих решения не имеет стратегического значения, вот в чём проблема....

>Плюс такому дрону, нужна достаточно большая направленная антенна, т.к. видеотрафик надо гнать весьма приличный. В идеале они должны объединяться в сеть, чтобы видеотрафик гнать не на сотню км, по цепочке дронов, максимум на 10. По мне это надежнее будет.

вот тут возможно российские байрактары были бы интересны

- как мощные ретрансляторы на высоте и дальности вне зоны действия пзрк, впрочем и как носитель средств ртр

- в качестве носителей собственно доработаных Орланов для пополнения разведивательной сети на большей глубине

- и последние разведивательное оборудование которое слишком тяжело для Орлана, ОЭС большой дальности и радары для наземных целей

- на перспективу и БПЛА перехватчик других БПЛА...

>И только в дополнение желательно еще на них вооружение иметь, хоть какое то. Причем это уже желательно, но не обязательно.
>Если все нормально организовать, то вооружение можно и на специальных ударных дронах иметь, а частично использовать и артиллерию с краснополями и РСЗО с управляемыми снарядами.

РСЗО с управляемыми 300 мм управляемыми снарядами, у артиллерии проблемы с дальностью, это можно вспомнить видео о наче СВО когда Орланы летали чаще, проблема была именно в ударных системах способных поражать обнаруженные Орланами цели.

Ланцет 3 несколько сгладил ситуацию но и у него дальность ограничена.

соответственно большой БПЛА носитель 4-х Ланцетов, правда у Ланцета ограничения по качеству целей

>Но тем не менее дрон получается довольно большой и в отличии от Герани-2, главным для него будет возможность часами висеть в воздухе обозревая местность.
>Здесь кстати неплохо подошло бы что то вертолетного типа, или гигантский квадрик, но это тупо сложнее самолетной схемы.

проблем что это что то новое, так как нужны мощные бензиновые генераторы и электромоторы

>В принципе для такого применения дрон в 600-800кг избыточен, но тут мы упираемся в возможности нашей промышленности, которая прямо сейчас может из подходящих движков только ВАЗ11182 производить. А с ним дрон на 200-300кг просто не получится.

от 300 кг если дрон камикадзе так как экономия массы если дрону ненужна способность к возвращению

>В принципе я сразу говорил, что предлагаемый дрон сильно не оптимален. Но похоже, что он лучшее из того, что можно запустить быстро, массово и на отечественных мощностях.

Орлан-10, и ведь его даже изобретать ненадо

>Еще неплохим решением был бы запуск в серию половинки ВАЗ11182, как в свое время это сделали для Оки. Возможно, что это даже удастся сделать быстро.
>Тогда действительно можно будет дрон на 200-300кг клепать, что оптимальнее.

>А дроны-камикадзе надо отдельно делать.

Если действительно развернуть производство по 500 штук в день то дрон камикадзе в 300-600 кг был бы универсален так как по своим техническим характеристикам он:

- дешевая КР которая однако может поражать цели на 1000 км с большим запасом
- возможность действительна часами висеть в воздухе и ждать целеуказания
- массовость и относительно тяжелая БЧ позволяют использование даже для тактической поддержки войск, тоесть замена средним управляемым авиационным бомбам

При подобных обьемах производства можно себе позволить потратить несколько тысяч на участке прорыва.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 11:36:38)
Дата	11.11.2022 15:03:31

как все запущено то.....

>>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
>Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

Вы даже не в курсе, что дюраль не сваривается в принципе,
этот материал соединяют только клепкой

нет смысла продолжать.....

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 15:03:31)
Дата	11.11.2022 15:08:25

Re: как все...

>Вы даже не в курсе, что дюраль не сваривается в принципе,
>этот материал соединяют только клепкой
Блин, а я о чем написал?
Но чукча похоже не читатель.
Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут, а дюралем так не получится.
Поэтому выше и писалось про дрон под автомобильные технологии.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 15:08:25)
Дата	11.11.2022 16:57:09

ну и

>Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут,

и ЗАЧЕМ оно летательному аппарату ?

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 16:57:09)
Дата	11.11.2022 17:10:14

Re: ну и

>и ЗАЧЕМ оно летательному аппарату ?
Все было описано несколько раз.
Дальше нет смысла объяснять.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 17:10:14)
Дата	11.11.2022 22:18:42

Re: ну и

завораживающее зрелище работы автосборочного конвейера, конечно, производит крышесносное воздействие
на юные неокрепшие мозги, но к авиации массовое производство металлоконструкций никакого отношения не имеет :)

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	10.11.2022 17:42:07

забудьте

дрон с автомобильного завода не полетит НИКОГДА, он сможет только ездить по земле.

Речь не об ухудшении ЛТХарактеристик, а о принципиальной возможности полета.
авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
совершенно другие материалы и технологии.
Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
от слова совсем.

От	Дмитрий Козырев
К	Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата	10.11.2022 19:14:55

Re: забудьте

>авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
>совершенно другие материалы и технологии.
>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
>от слова совсем.

Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:14:55)
Дата	10.11.2022 19:43:13

главное - весовая культура

>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности

Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?
и много летающих самолетов создали автоконструкторы ? Они умеют бороться за граммы веса ?
Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.
В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
это не авиамодель из цельного куска пенопласта

От	Дмитрий Козырев
К	Igor47 (10.11.2022 19:43:13)
Дата	10.11.2022 19:57:15

Вы рассуждаете в контексте предельных конструкций, которые не нужны

>>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности
>
>Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?

Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

>и много летающих самолетов создали автоконструкторы

Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>? Они умеют бороться за граммы веса ?

Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.

>Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.

Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.

Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:57:15)
Дата	10.11.2022 20:23:03

подняться в воздух и сможет только предельная конструкция

>
>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?

>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>
>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.

Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

>
>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>
>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.

это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата	10.11.2022 23:54:51

Это точно. Например вот такая

http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата	10.11.2022 20:45:07

Это разумеется не так

>>
>>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.
>
>держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?

Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.

>>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.
>
>>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>>
>>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.
>
>Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

Так умеют же

>>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.
>
>Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

И автоконструкторы знают что характерно

>>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>>
>>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.
>
>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом

Вообще не проблема

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата	10.11.2022 22:20:37

поясню

>Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.

во первых, вполне себе предельная, хотя бы поинтересуйтесь статистикой катастроф, это один из Самых Аварийных видов ЛА,
они уносят жизней больше, чем обычные легкие самолеты. И по ним КУЧА ограничений (фактически летают только в штиль).
во вторых, это, конечно, наиболее подходящая конструкция для сборки на автомобильном производстве, ага

>
>Так умеют же

в любой конюшне формулы-1 вам соберут любой дрон из карбона, но цена вас не порадует

>
>И автоконструкторы знают что характерно

в Ижевске и Тольятти ? серьезно ? и что говорят их расчеты ?

>>
>>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом
>
>Вообще не проблема

тут сдаюсь без оговорок, желающих на бабло будет хоть отбавляй, система же научилась прощать, чего бояться....

От	Igor47
К	Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата	10.11.2022 21:20:33

Вы во всем правы, Удачи ! (-)

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата	10.11.2022 18:17:08

Re: забудьте

>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
Это неплохо бы как то обосновать.
Вес каркаса легковушки, вполне приемлемый для получения беспилотника с ЛТХ кукурузника, если не гнаться за авиационными нормами прочности и безопасности.
От дрона требуется только не разваливаться на скоростях до 200км/ч и при плавных маневрах.
Мощность мотора вполне сопоставима с мощностью того же Пайпера.
За счет отсутствия экипажа экономится порядка 150кг.
Сколь нибудь большой вес вооружения для него не критичен - такие дроны ценны в первую очередь массовостью, нечувствительностью к потерям и возможностью обеспечить наблюдение на большой площади. Главное, чтобы на него влез примитивный оптический блок, с которым можно будет смотреть на дальность 4-5км и направленная антенна. И самый минимум вооружения.
И если исходить именно из таких требований, а не из получения полноценного летательного аппарата, то драндулет вполне вырисовывается.

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата	10.11.2022 19:06:28

просто сходите на аэродром и пощупайте руками этот Пайпер (-)

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 19:06:28)
Дата	10.11.2022 19:43:29

Хоспыдя. Я представляю конструкцию пайпера. И выше написал, что нужен аппарат с

близкими габаритами, мощностью двигателя и т.д., но внутри совсем другой.
И я прекрасно понимаю, что дрон из автомобильного металла, сделанный по автомобильным технологиям будет намного менее эффективным.
Но эффективно и красиво надо было делать 10 лет назад. А сейчас уже надо сделать хоть как то, главное, чтобы массово.
А никаких других вариантов,кроме автомобильных заводов и автомобильных движков здесь не видно.

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 19:43:29)
Дата	10.11.2022 19:45:20

просто тупо не взлетит на автомобильных (-)

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 19:45:20)
Дата	10.11.2022 20:00:27

Re: просто тупо...

Обоснуйте почему.

От	Igor47
К	Claus (10.11.2022 20:00:27)
Дата	10.11.2022 20:36:06

да вы прикалываетесь

>Обоснуйте почему.

то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата	11.11.2022 00:04:20

Летало даже вот такое

>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg

>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
Там люди варят.

>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 00:04:20)
Дата	11.11.2022 02:16:50

Дерево - это вполне авиационный материал

>>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
> http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg

и выпускал их ГАЗ или ЗИС ? и моторы стояли от авто ?

Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито. Дерево не имеет усталости и при нормальном уходе
может служить вечно.
Если уж на то пошло, то мебельная фабрика подходит для производства планеров гораздо больше, чем автозавод.

>>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
>Там люди варят.

а должны варить роботы. лазером. но вопрос о другом совсем. Крыло будет из кузовного железа ?
а лонжероны и нервюры ? не будет оно весить 300 кг, как кузов без дверей, хоть размах крыла прикиньте

>>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
>Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
>Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
>От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
>К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.

если оно должно висеть в воздухе, то только авиационные нормы и применимы, и никакие другие.
и нормы эти никак не зависят от того, жалко потерять или не жалко

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 02:16:50)
Дата	11.11.2022 11:44:44

А также кровельное железо, сталь С-20 и 300кг брони, тоже отличные авиаматериалы

А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.
Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата	11.11.2022 14:58:26

вы текст то читали ?

>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

Де Хевилленд был был бедный и глупый, ясно

для истребителя дюраль лучше дерева, это понятно, но это именно гоночные болиды, цена гонки - жизнь/смерть.

>Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.

вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
кровельное железо там в следовых количествах, основа конструкции - сосна, "Самолет представлял собой цельнодеревянный низкоплан" (с)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html
где тут в тексте про автозаводы ? авиапром сделает летающее изделие, автопром - нет

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 14:58:26)
Дата	11.11.2022 15:10:13

Re: вы текст...

>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
Про вес более 2т вы не заметили?

>кровельное железо там в следовых количествах,
300кг брони тоже в следовых количествах?

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 15:10:13)
Дата	11.11.2022 15:29:09

Re: вы текст...

>>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
>Про вес более 2т вы не заметили?

>>кровельное железо там в следовых количествах,
>300кг брони тоже в следовых количествах?

Масса пустого - 1800, планер без брони и моторов - грубо тонна.
Размах крыла, м 14.00
Длина, м 10.30
Площадь крыла, м2 26.60

сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?

да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
а автозаводы пусть т-60 и су-76 выпускают, или хоть МРАПы, как положено.

От	Claus
К	Igor47 (11.11.2022 15:29:09)
Дата	11.11.2022 17:15:15

Re: вы текст...

>сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?
Такой планер сваривать не надо.
Вот только Вы что то рассказывали, что летать только предельная конструкция может?
Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?

>да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
Сейчас проблема не в стоимости, а в возможности массового производства.

>все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
Надо. Но единственный быстрый вариант, это гражданская оптика и электроника.

От	Igor47
К	Claus (11.11.2022 17:15:15)
Дата	11.11.2022 17:19:21

Re: вы текст...

>Такой планер сваривать не надо.

и

>Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут, а дюралем так не получится.
>Поэтому выше и писалось про дрон под автомобильные технологии.

нет ли тут противоречия ?

>Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?
являлся. мог.

От	NV
К	Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата	11.11.2022 11:58:54

Дерево у нас массово применяли только из-за дефицита дюраля

>А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.

Виталий

От	Claus
К	NV (11.11.2022 11:58:54)
Дата	11.11.2022 12:57:26

Re: Дерево у...

>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.
Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.
А применение, как уже говорилось, уперлось в бензин, что массовое производство самолетов смешанной конструкции с пониженными ЛТХ сделало полной бессмыслицей.
Советская плановая экономика на деле была не особо то и плановой. По крайней мере в части увязки производств между собой.

От	NV
К	Claus (11.11.2022 12:57:26)
Дата	11.11.2022 14:14:31

Именно такой и был

>>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
>Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.

Очень много ушло на производство В-2. Попытки заменить алюминий в конструкции В-2 на чугуний оказались провальными.

>Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.

Дюраль ушёл на бомбардировщики.

Виталий

От	Claus
К	NV (11.11.2022 14:14:31)
Дата	11.11.2022 15:15:17

Re: Именно такой...

>Дюраль ушёл на бомбардировщики.
Производство бомбардировщиков увеличивалось даже в провальном 1942 году.
Внятных данных, что дюраля действительно не хватало, в общем то нет. Не исключено, что была экономия ради экономии.
При этом если его и не хватало, то совсем не много, даже небольшое сокращение выпуска бомбардировщиков, позволило бы выпускать металлические истребители, с более высокими ЛТХ.
Ну и главное, в условиях дефицита топлива, массовый выпуск деревянных истребителей с пониженными ЛТХ, вообще смысла не имел. Они потом тупо простаивали.

От	NV
К	Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата	10.11.2022 21:36:48

Ну, в принципе, автомобилестроители и рады были бы работать с авиационными

>>Обоснуйте почему.
>
>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
>сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
>одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
>съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности

материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
Виталий

От	Igor47
К	NV (10.11.2022 21:36:48)
Дата	10.11.2022 22:02:12

плюс экономика

>
>материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
>Виталий

они еще и дороже в разы, да и не нужен этот хайтек чтобы просто катить по ровной дороге, это не лететь...
и плюс пассивная безопасность, авто надо делать легко сминаемыми, чтобы людей внутри спасать.

в общем это совершенно другие подходы во всем спектре

От	Claus
К	Igor47 (10.11.2022 22:02:12)
Дата	11.11.2022 00:06:18

Re: плюс экономика

>в общем это совершенно другие подходы во всем спектре
А дрон тоже нужен совсем не с авиационными подходами.

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата	10.11.2022 18:55:13

Re: забудьте

>драндулет вполне вырисовывается.

Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 18:55:13)
Дата	10.11.2022 19:59:11

Re: забудьте

>Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.
Опять песню "покажите аналог" завели?
Так такой драндулет никому не нужен. Разве что ВСУ.
Он и нам был бы не нужен, если бы у нас вовремя темой дронов занялись бы.

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 19:59:11)
Дата	10.11.2022 21:45:05

Вы победили.

Я сдаюсь. Летите с Богом.

И ведь предупреждал же Марк Твен...

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 21:45:05)
Дата	11.11.2022 00:07:17

Re: Вы победили.

>И ведь предупреждал же Марк Твен...
Да я с вами спорить тоже смысла не вижу, давно уже понятно все.

От	digger
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	10.11.2022 13:36:35

Re: Насчет каркаса...

>Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.

Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.

От	Claus
К	digger (10.11.2022 13:36:35)
Дата	10.11.2022 13:39:29

Re: Насчет каркаса...

> Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.
У нас в ВОВ тоже самолеты из дерева и стали строились.
Вот только сейчас гнать такие самолеты сериями в десятки тысяч в год не получится.
А автозаводы под такое рассчитаны.

От	марат
К	Claus (10.11.2022 13:39:29)
Дата	10.11.2022 18:17:27

Re: Насчет каркаса...

>> Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.
>У нас в ВОВ тоже самолеты из дерева и стали строились.
>Вот только сейчас гнать такие самолеты сериями в десятки тысяч в год не получится.
>А автозаводы под такое рассчитаны.
Рассчитаны под производство десятков тысяч дронов в год? А сигаретные фабрики под выпуск патронов...
С уважением, Марат

От	NV
К	Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата	10.11.2022 13:12:35

Малоресурсность снижает требования только к усталостной прочности (-)

От	Claus
К	NV (10.11.2022 13:12:35)
Дата	10.11.2022 13:36:56

Не только

"К полетам по кругу с кренами не более 35° допускаются аппараты, имеющие максимальную эксплуатационную перегрузку 3 и минимальную - 1,5 при коэффициенте безопасности 1,5. К более сложным полетам допускаются аппараты, имеющие максимальную эксплуатационную перегрузку не менее 6."

Для дрона все это не нужно.
Достаточно максимальной перегрузки 1.5 при при коэффициенте безопасности 1.

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 13:36:56)
Дата	10.11.2022 18:50:39

Re: Не только

>Для дрона все это не нужно.
>Достаточно максимальной перегрузки 1.5 при при коэффициенте безопасности 1.

Вы в динамике и прочности - тоже специалист?
Охренеть.

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 18:50:39)
Дата	10.11.2022 18:56:11

Re: Не только

>Вы в динамике и прочности - тоже специалист?
>Охренеть.
Ну хорошо, что хоть вы специалистом по всем вопросам являетесь.
Станете утверждать, что к дрону, фактически являющемуся расходником, надо авиационные нормы прочности предъявлять?

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 18:56:11)
Дата	10.11.2022 21:54:26

Re: Не только

>Ну хорошо, что хоть вы специалистом по всем вопросам являетесь.

Далеко не по всем. Но так получилось, что инженером-расчётчиком я работал. А до совем недавнего времени в мои прямые обязанности входил, в частности, сбор данных по нагрузкам. Поэтому что такое перегрузка 1,5 при коэффициенте запаса прочности 1,0 - я хорошо представляю (в отношении наземной техники). С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.

>Станете утверждать, что к дрону, фактически являющемуся расходником, надо авиационные нормы прочности предъявлять?

Беда в том, что вы используете слова, смысла которых не понимаете. Поэтому разговор с вами невозможен. Так что я сдаюсь. Вы победили.

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 21:54:26)
Дата	11.11.2022 00:11:09

Re: Не только

>Далеко не по всем. Но так получилось, что инженером-расчётчиком я работал. А до совем недавнего времени в мои прямые обязанности входил, в частности, сбор данных по нагрузкам. Поэтому что такое перегрузка 1,5 при коэффициенте запаса прочности 1,0 - я хорошо представляю (в отношении наземной техники). С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.
Ну получат и хрен с ними.
Речь идет не о самолете, а о дроне, от которого требуется минимальный налет, и который в утиль можно списывать совершенно спокойно.

От	zero1975
К	Claus (11.11.2022 00:11:09)
Дата	11.11.2022 00:36:41

Re: Не только

>>С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.

>Ну получат и хрен с ними.

Действительно, крылья сложились при попытке взлететь - и хрен с ними.
Да, с таким подходом спорить действительно бесполезно.

От	Claus
К	zero1975 (11.11.2022 00:36:41)
Дата	11.11.2022 01:45:51

Re: Не только

>Действительно, крылья сложились при попытке взлететь - и хрен с ними.
Вообще то для одноразовых аппаратов коэффициент безопасности может применяться от 1 и до 1.5.
Хотя с 1 я все же загнул, он все-же не совсем одноразовый.
Да, правильно будет скорее 1.5 максимальная эксплуатационная перегрузка и 1.5 коэффициент безопасности.
Для виражей с креном в 35 градусов этого по горло хватит. И это все равно сильно ниже минимальных требований к СЛА.

Ну а что касается складывающихся крыльев, так такие дроны и имеют смысл только при тактике расчитаной на высокие потери. Сотню дронов день терять, в т. ч. и от аварий будет нормально и на такое применение закладывать я надо сразу.
Весь смысл с ними в том, чтобы перенасытить ПВО и чтобы средства ПВО кончались раньше чем дроны.

От	Boris
К	Александр Буйлов (09.11.2022 23:37:28)
Дата	10.11.2022 00:21:45

Re: Вы реально...

Доброе утро,
>>>Это не автомобили.

Можно ещё добавить, что современные автозаводы мало того что специализированные, под одну платформу потому что так дешевле, они ещё и роботизированные до предела, смотрите https://www.youtube.com/watch?v=ckC2etr6TUI или https://www.youtube.com/watch?v=P7fi4hP_y80. Роботов и систему управления заводом тоже нужно спроектировать и изготовить

С уважением, Boris.

От	digger
К	Александр Буйлов (09.11.2022 16:05:30)
Дата	09.11.2022 17:39:07

Re: Нет

>P.S. гнать поток можно и на универсальном производстве на универсальном оборудовании, и даже полукустарно - но себестоимость будет выше на порядки. Не в разы и не на порядок, а именно на порядки.

Сборка дрона проще сборки автомобиля, а для каждой комплектующей свой поставщик и своя серийность, потому стапельная сборка особо не повлияет.Изготовление планера - если у вас стеклопластик без вакуумных печей и прочего хайтека, то там довольно простое оборудование и серийность не особо влияет, уровень производства стеклопластиковых деталей автомобильного тюнинга.Хотя детали такого специфического производства как пластиковые дроны я не знаю.

От	Александр Буйлов
К	digger (09.11.2022 17:39:07)
Дата	09.11.2022 18:32:23

Нда.

И какое отношение всё перечисленное имеет к автомобильному производству? И там и там работа в помещении, и там и там работают рабочие. Фсё.
Гвоздь проще шурупа, и молоток проще шуруповерта. Но вот не забъёшь гвоздь шуруповёртом. Так же и тут. Автозавод - специализированное производство. Оно настроено на определенный техпроцесс, там даже габариты и точки захвата деталей при транспортировке зафиксированы в конструкции оборудования и оснастки.

От	марат
К	Александр Буйлов (09.11.2022 18:32:23)
Дата	09.11.2022 20:02:29

Re: Нда.

>И какое отношение всё перечисленное имеет к автомобильному производству? И там и там работа в помещении, и там и там работают рабочие. Фсё.
>Гвоздь проще шурупа, и молоток проще шуруповерта. Но вот не забъёшь гвоздь шуруповёртом. Так же и тут. Автозавод - специализированное производство. Оно настроено на определенный техпроцесс, там даже габариты и точки захвата деталей при транспортировке зафиксированы в конструкции оборудования и оснастки.
Да, прочитал недавно мемуары Форда и конвейер заиграл совсем по другому. Не потогонная система по выжиманию сил рабочего, а научно выверенная конструкция для извлечения максимального эффекта при минимуме усилий. И меняя модель(а некто предлагает вообще товар поменять) приходится все просчитывать и переделывать. Ну, или традиционно квадратное катать, круглое носить. С потерей времени и сил.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.11.2022 20:02:29)
Дата	09.11.2022 21:21:35

Re: Нда.

>И меняя модель(а некто предлагает вообще товар поменять) приходится все просчитывать и переделывать.
Да, естественно меняя модель многое надо пересчитывать и переделывать. И что из этого?
Это много проще, чем с нуля создать массовое производство.

От	марат
К	Claus (09.11.2022 21:21:35)
Дата	09.11.2022 22:45:35

Re: Нда.

>>И меняя модель(а некто предлагает вообще товар поменять) приходится все просчитывать и переделывать.
>Да, естественно меняя модель многое надо пересчитывать и переделывать. И что из этого?
>Это много проще, чем с нуля создать массовое производство.
Ладно, ладно, позвольте нам, старикам быть незнайками. Лет через 30 расскажете.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (09.11.2022 20:02:29)
Дата	09.11.2022 20:42:44

Re: Нда.

>Да, прочитал недавно мемуары Форда и конвейер заиграл совсем по другому. Не потогонная система по выжиманию сил рабочего, а научно выверенная конструкция для извлечения максимального эффекта при минимуме усилий.

Вот было бы странно, если бы в своих мемуарах Форд написал бы что-то иное! Его книги - это часть пиар-компании по продвижению его продукции. Более того, Генри Форд в современной американской культуре - это народный герой, писать о котором что-то плохое как-то неудобно.

А так, работа на конвейере для сборщика, разумеется, куда менее комфортна, чем при стапельной сборке, где работа многообразнее, где можно отвлечься и т.д. Но в одном вы правы: никакой связи с "потогонной" системой конвейер не имеет - это принципиально разные вещи.

От	марат
К	zero1975 (09.11.2022 20:42:44)
Дата	09.11.2022 22:50:15

Re: Нда.

>Вот было бы странно, если бы в своих мемуарах Форд написал бы что-то иное! Его книги - это часть пиар-компании по продвижению его продукции. Более того, Генри Форд в современной американской культуре - это народный герой, писать о котором что-то плохое как-то неудобно.
Фильтруйте, кто ж вам мешает. Только как вы опровергнете, что рабочее место должно быть рассчитано так, чтобы рабочий не делал лишних движений? Как вы опровергнете упрощение операций для выполнения ее неквалифицированным рабочим? Как вы опровергнете фантастическую картину конвейера, где десятки частей сходятся в одной точке с удивительной точностью?
>А так, работа на конвейере для сборщика, разумеется, куда менее комфортна, чем при стапельной сборке, где работа многообразнее, где можно отвлечься и т.д. Но в одном вы правы: никакой связи с "потогонной" системой конвейер не имеет - это принципиально разные вещи.
Масса людей предпочитает монотонные бездумные операции. Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы. Не, если художника поставить за конвейер, то ему будет, возможно, дискомфортно. Но много ли таких?
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (09.11.2022 22:50:15)
Дата	09.11.2022 23:47:24

Re: Нда.

>Только как вы опровергнете, что рабочее место должно быть рассчитано так, чтобы рабочий не делал лишних движений? Как вы опровергнете упрощение операций для выполнения ее неквалифицированным рабочим? Как вы опровергнете фантастическую картину конвейера, где десятки частей сходятся в одной точке с удивительной точностью?

А с какой стати мне это опровергать? Конвейер повышает производительность труда и качество выполнения операций.

>Масса людей предпочитает монотонные бездумные операции. Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы. Не, если художника поставить за конвейер, то ему будет, возможно, дискомфортно. Но много ли таких?

Вы сами то на конвейере работали? Я работал. И могу сравнить со сборкой той же машины в экспериментальном цехе (в авральном режиме, с руганью при неувязках, с переработками и выталкиванием её глубокой ночью). И знаю людей, которые с конвейера ушли в экспериментальный именно из-за отупляющего однообразия. Как и людей, которые на конвейер ушли за более высокой зарплатой.

От	марат
К	zero1975 (09.11.2022 23:47:24)
Дата	10.11.2022 18:20:12

Re: Нда.

>Вы сами то на конвейере работали? Я работал. И могу сравнить со сборкой той же машины в экспериментальном цехе (в авральном режиме, с руганью при неувязках, с переработками и выталкиванием её глубокой ночью). И знаю людей, которые с конвейера ушли в экспериментальный именно из-за отупляющего однообразия. Как и людей, которые на конвейер ушли за более высокой зарплатой.
Знаете и знаете. А сколько не ушло, знаете?
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (10.11.2022 18:20:12)
Дата	10.11.2022 18:48:11

Re: Нда.

Конечно. Я же с ними по работе общаюсь регулярно. Текучка имеет место. А недавно был в гостях на КамАЗе - обратил внимание, что непосредственно на конвейере людей в возрасте совсем не много, гайки крутят в основном молодые.

От	марат
К	zero1975 (10.11.2022 18:48:11)
Дата	10.11.2022 22:44:54

Re: Нда.

>Конечно. Я же с ними по работе общаюсь регулярно. Текучка имеет место. А недавно был в гостях на КамАЗе - обратил внимание, что непосредственно на конвейере людей в возрасте совсем не много, гайки крутят в основном молодые.
Это вообще нерелевантные примеры. Сейчас была проведена оптимизация работающих - сначала уволились пенсионеры, потом ушли на заработки другие и набрали молодежь. Которая, при случае, уйдет на новое место, где больше платят и не надо 8 часов работать. Платите много и никто не уйдет.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (10.11.2022 22:44:54)
Дата	10.11.2022 23:32:20

Re: Нда.

>Платите много и никто не уйдет.

Совершенно верно. Правда, непонятно, зачем тогда вы чуть выше писали "Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы" как обоснование того, что работа на конвейере не менее комфортна, чем при стапельной сборке?
Впрочем, если вы работали и там и там, и на конвейере вам было не менее комфортно - даже спорить не буду. Всякое бывает.

От	марат
К	zero1975 (10.11.2022 23:32:20)
Дата	11.11.2022 17:28:15

Re: Нда.

>>Платите много и никто не уйдет.
>
>Совершенно верно. Правда, непонятно, зачем тогда вы чуть выше писали "Люди годами работают на конвейере и не пытаются сменить место работы" как обоснование того, что работа на конвейере не менее комфортна, чем при стапельной сборке?
>Впрочем, если вы работали и там и там, и на конвейере вам было не менее комфортно - даже спорить не буду. Всякое бывает.
Каждому мужику по бутылке водки. Каждой бабе по трезвому мужику. Разные ситуации. Годами не уходят там, где хорошо платят/платили(США, Китай. Европа, Форд по 5 долларов в час...)
Уходят в России, где нестабильная загрузка и оплата.
С уважением, Марат

От	bedal
К	digger (08.11.2022 15:09:23)
Дата	08.11.2022 20:55:13

Вообще нн планер.

Движки в которые мы не умеем.
Но главное - электроника и оптика. И питание, что добавляет к движку.

От	tarasv
К	Claus (07.11.2022 12:15:36)
Дата	08.11.2022 07:05:51

Re: Их не...

>>из стального листа. Одумайтесь уже наконец:). Из стального листа он сам себя еле поднять сможет.
>Их не делают из стального листа потому что это неоптимально по ЛТХ, а не потому что он себя поднять не сможет.

Он не сможет поднять ни приличный запас топлива ни приличную ПН. Просто выброшенные на ветер деньги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (08.11.2022 07:05:51)
Дата	08.11.2022 11:03:21

Re: Их не...

> Он не сможет поднять ни приличный запас топлива ни приличную ПН. Просто выброшенные на ветер деньги.
А приличный - это сколько?
Например для ВАЗовского движка 50кг бензина (70л) хватит часов на 6-8 даже при преимущественно высоких оборотах.
Из вооружения на дрон, который не жалко потерять, можно поставить 1-2 ПТУР или блок С5 или С8 на 7 ракет, если с управляемым вооружением совсем беда.
В 200кг топливо и такое вооружение вполне влезут.

А такой дрон килограмм 300 полезной нагрузки по любому потянет. Может даже и больше.

В данном случае массовость и возможность строить сериями в десятки тысяч, имеет куда как большее значение, чем вытягивание характеристик отдельного дрона.

От	tarasv
К	Claus (08.11.2022 11:03:21)
Дата	09.11.2022 08:59:40

Re: Их не...

>А приличный - это сколько?
>Например для ВАЗовского движка 50кг бензина (70л) хватит часов на 6-8 даже при преимущественно высоких оборотах.

Удельный расход современного бензинового двигателя чуть меньше 200г/кВт*ч. 50кг на 7 часов это 35кВт или 47лс. Взлетный вес ограничен 200-300 кг. В общем это двигатель Shahed 136 получается.

>Из вооружения на дрон, который не жалко потерять, можно поставить 1-2 ПТУР или блок С5 или С8 на 7 ракет, если с управляемым вооружением совсем беда.
>В 200кг топливо и такое вооружение вполне влезут.

Это уже вес Cessna 172 получается. Нужно 150л/с как минимум. На 50кг бензина при скорости 200км/ч 172я пролетит 400-500км на высоте 3.5км, а надо быстрее, ниже и еще и дюраль на сталь поменять. Ну вот где-то сразу за дальним приводом топливо у такой и кончится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (09.11.2022 08:59:40)
Дата	10.11.2022 01:41:13

Ре: Их не...

>>А приличный - это сколько?
>>Например для ВАЗовского движка 50кг бензина (70л) хватит часов на 6-8 даже при преимущественно высоких оборотах.
>
> Удельный расход современного бензинового двигателя чуть меньше 200г/кВт*ч. 50кг на 7 часов это 35кВт или 47лс. Взлетный вес ограничен 200-300 кг. В общем это двигатель Шахед 136 получается.

у лимбаха 550 500г/лс*ч , но с другой стороны сухой вес только 16 кг

Герань как я понимаю взлетает с ускорителем, получается хорошо если сравнимая полезная нагрузка но у вазовского движка будет высокая стартовая мощность.

Непонятно только как с высотностью.

>>Из вооружения на дрон, который не жалко потерять, можно поставить 1-2 ПТУР или блок С5 или С8 на 7 ракет, если с управляемым вооружением совсем беда.
>>В 200кг топливо и такое вооружение вполне влезут.
>
> Это уже вес Цессна 172 получается. Нужно 150л/с как минимум. На 50кг бензина при скорости 200км/ч 172я пролетит 400-500км на высоте 3.5км, а надо быстрее, ниже и еще и дюраль на сталь поменять. Ну вот где-то сразу за дальним приводом топливо у такой и кончится.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (09.11.2022 08:59:40)
Дата	09.11.2022 23:48:55

Re: Их не...

> Удельный расход современного бензинового двигателя чуть меньше 200г/кВт*ч.

Забавно:
https://lada.uz/uz/news/357.htm
Так вот, у базового двигателя этот показатель был равен 404 г/(кВт•ч), а у нового получился на уровне 370 г/(кВт•ч).

От	tarasv
К	zero1975 (09.11.2022 23:48:55)
Дата	10.11.2022 00:58:05

Re: Их не...

> https://lada.uz/uz/news/357.htm
>Так вот, у базового двигателя этот показатель был равен 404 г/(кВт•ч), а у нового получился на уровне 370 г/(кВт•ч).

Ну это эксплуатационный в городском режиме, там совершенно дикие цифры могут быть из за переходных режимов. Для самолета интересен крейсерский, но согласен у ВАЗа будет явно больше чем 200.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (09.11.2022 08:59:40)
Дата	09.11.2022 21:43:13

Re: Их не...

> Удельный расход современного бензинового двигателя чуть меньше 200г/кВт*ч. 50кг на 7 часов это 35кВт или 47лс. Взлетный вес ограничен 200-300 кг. В общем это двигатель Shahed 136 получается.
Но он же не на максимальной мощности работать все время будет.
Можно прикинуть.
Сейчас, судя по всему, доступен только 8ми клапанный ВАЗ 11182, который ставят на упрощенные гранты - 90лс.
Это терпимо, например Piper J-3C-65 оснащался двигателем всего в 65лс, а были модели и с менее мощными двигателями, даже в 40лс.

Piper PA-18-95 с двигателем в 95лс имел максимальный взлетный вес 680кг, его можно взять за образец.

По расходу заявленный расход топлива на трассе у гранты с таким движком 5.2л на 100км. Отзывы в интернете подтверждают близкие цифры.
На трассе это примерно 100км/ч и 2500 оборотов. Т.е. 5.2л это часовой расход для таких условий.

Расход топлива примерно пропорционален мощности и оборотам. При этом максимальная мощность нужна только для взлета и возможно при атаке. При патрулировании же она будет порядка 70-80% от максимальной. С запасом берем 80% или 72лс (53кВт). Они соответствуют 3700 оборотам:
https://motorist.expert/wp-content/uploads/2021/08/grafik-sravneniya-parametrov-dvigateley.jpg

Расход на такой мощности будет порядка 5.2л/2500*3700=7.7л
Ни 20, ни тем более 40л там ну никак не получаются.
Учитывая расход при взлете, можно считать расход в 10л/ч обоснованной величиной.
На 8 часов соответственно хватит 80л или 57кг.

> Это уже вес Cessna 172 получается. Нужно 150л/с как минимум.
См. выше, за основу можно взять Piper PA-18-95.
Вес пустого, даже из стали, будет килограмм 400-500. Бензин + масло - 60кг. Оптическая система на базе бытовых фотоаппаратов, плюс тарелка для связи - еще килограмм 20.
100-200кг на вооружение.

От	tarasv
К	Claus (09.11.2022 21:43:13)
Дата	10.11.2022 00:50:26

Re: Их не...

>> Удельный расход современного бензинового двигателя чуть меньше 200г/кВт*ч. 50кг на 7 часов это 35кВт или 47лс. Взлетный вес ограничен 200-300 кг. В общем это двигатель Shahed 136 получается.
>Но он же не на максимальной мощности работать все время будет.
>Можно прикинуть.
>Расход на такой мощности будет порядка 5.2л/2500*3700=7.7л

Это косвенный расчет, а они обычно врут безбожно. Давайте его проверим. 53кВт/ч это 191МДж. Средние для бензина - удельная теплота сгорания 43МДж/кг, плотность 0.74. 7.7л это 5.7кг и 245МДж. КПД получается 77.8%. В нашей реальности КПД бензиновых двигателей меньше 40%, типично 36%.

Источники ваших ошибок:

Вы предположили что загородний цикл это 100км/ч и часовой расход равен расходу на 100 км. Это не так. Паспортный расход за городом в РФ измеряют по NEDC. Средняя скорость цикла 62.6км/ч. Часовой расход при этом будет 9.2литра.
Ну и самое главное - вы неправильно понимаете как работает двигатель в автомобиле. Диаграмма крутящий момент/обороты получена на стенде и имеет очень мало общего с реальной работой двигателя в автомобиле. Вы предположили что показания тахометра на дороге позволяют определить мощность двигателя на них по диаграмме. И зная расход при одних оборотах на дороге можно пересчитать его на другую мощность просто умножив на отношение оборотов. Это примерно так если двигатель в автомобиле на дороге нагружен так-же как на стенде. А это совсем не так на 100км/ч за городом. Потребный крутящий момент в таких режимах намного меньше чем располагаемый. Разогнавшись на сильнее открытой заслонке до крейсерской скорости водитель начинает уменьшать подачу воздуха, а контроллер инжектора вдобавок начинает обеднять смесь. Обороты остаются прежними но крутящий момент, а с ним и мощность и расход бензина падают.

>Ни 20, ни тем более 40л там ну никак не получаются.

Цифру для расчетов я привел выше - 200г/кВт*ч, а для не самого продвинутого ВАЗовского скорее 230. Я не знаю какая крейсерская мощность у Пайпера, а у Цессны 90-100л.с и часовой расход в районе 30литров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (10.11.2022 00:50:26)
Дата	10.11.2022 12:15:55

Re: Их не...

> Это косвенный расчет, а они обычно врут безбожно. Давайте его проверим. 53кВт/ч это 191МДж. Средние для бензина - удельная теплота сгорания 43МДж/кг, плотность 0.74. 7.7л это 5.7кг и 245МДж. КПД получается 77.8%. В нашей реальности КПД бензиновых двигателей меньше 40%, типично 36%.
Да, не сходится.

> Источники ваших ошибок:

> Ну и самое главное - вы неправильно понимаете как работает двигатель в автомобиле. Диаграмма крутящий момент/обороты получена на стенде и имеет очень мало общего с реальной работой двигателя в автомобиле. Вы предположили что показания тахометра на дороге позволяют определить мощность двигателя на них по диаграмме. И зная расход при одних оборотах на дороге можно пересчитать его на другую мощность просто умножив на отношение оборотов. Это примерно так если двигатель в автомобиле на дороге нагружен так-же как на стенде. А это совсем не так на 100км/ч за городом. Потребный крутящий момент в таких режимах намного меньше чем располагаемый. Разогнавшись на сильнее открытой заслонке до крейсерской скорости водитель начинает уменьшать подачу воздуха, а контроллер инжектора вдобавок начинает обеднять смесь. Обороты остаются прежними но крутящий момент, а с ним и мощность и расход бензина падают.
ОК. Это не моя тематика не учел.

> Цифру для расчетов я привел выше - 200г/кВт*ч, а для не самого продвинутого ВАЗовского скорее 230. Я не знаю какая крейсерская мощность у Пайпера, а у Цессны 90-100л.с и часовой расход в районе 30литров.
Пайпер легче и на них даже в 40лс движки применялись.
Но если брать 230г/кВт*ч то для 80% мощности в 53кВт, расход будет 12.2кг в час.
На 8 часов 100кг, что терпимо.
Плюс для дрона наиболее интересен не режим максимальной дальности, а режим максимальной продолжительности полета. Основная то задача у него - патрулирование и мониторинг местности.
А здесь интереснее - у Piper PA-18-95 крейсерская скорость 161 км/ч, а вот скорость сваливания всего 69км/ч.
А соответственно будет разница и в мощности с потреблением.

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 21:43:13)
Дата	09.11.2022 23:30:08

Re: Их не...

>По расходу заявленный расход топлива на трассе у гранты с таким движком 5.2л на 100км. Отзывы в интернете подтверждают близкие цифры.
>На трассе это примерно 100км/ч и 2500 оборотов. Т.е. 5.2л это часовой расход для таких условий.

Вы в курсе, что такое крутящий момент и как он связан с мощностью?
Какой по-вашему крутящий момент развивает мотор в описанном вами режиме?

>Расход топлива примерно пропорционален мощности и оборотам.

Расход топлива даже мощности не пропорционален, т.к. удельный расход - величина не постоянная. А с оборотами не связан вообще никак. Есть такой термин: максимальные обороты холостого хода. Погуглите.

>При этом максимальная мощность нужна только для взлета и возможно при атаке. При патрулировании же она будет порядка 70-80% от максимальной. С запасом берем 80% или 72лс (53кВт). Они соответствуют 3700 оборотам:
> https://motorist.expert/wp-content/uploads/2021/08/grafik-sravneniya-parametrov-dvigateley.jpg

Смотрим в книгу, видим фигу. На картинке - внешняя скоростная характеристика двигателя. Погуглите, чем она отличается от частичной.

>Расход на такой мощности будет порядка 5.2л/2500*3700=7.7л

Это несусветный бред. Вы не понимаете самых базовых основ механики. Даже не на уровне инженера - на уровне школьной физики не понимаете. Как Клим Чугункин: "вы, в присутствии 2-х людей с университетским образованием позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости".

От	zero1975
К	tarasv (09.11.2022 08:59:40)
Дата	09.11.2022 16:19:33

Re: Их не...

Тут надо ещё один момент отметить - двигатель легкового автомобиля оптимизирован под продолжительную работу на уровне порядка четверти от номинальной мощности. Да ещё и на оборотах, раза в два ниже той же номинальной мощности. Выходы на максимальный крутящий момент (педаль в пол) длятся секунды (режим интенсивного разгона). Собственно, это одна из причин, по которым автомобильные двигатели и авиационные не пересекаются.

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 16:19:33)
Дата	09.11.2022 22:31:29

Re: Их не...

>Тут надо ещё один момент отметить - двигатель легкового автомобиля оптимизирован под продолжительную работу на уровне порядка четверти от номинальной мощности. Да ещё и на оборотах, раза в два ниже той же номинальной мощности.
Явно не так.
ВАЗ11182 - мощность 66кВт.
Четверть мощности это 16.5кВт и 1300 оборотов.
На таких оборотах ездить практически невозможно.
https://motorist.expert/wp-content/uploads/2021/08/grafik-sravneniya-parametrov-dvigateley.jpg

От	zero1975
К	Claus (09.11.2022 22:31:29)
Дата	09.11.2022 23:38:54

Re: Их не...

>>Тут надо ещё один момент отметить - двигатель легкового автомобиля оптимизирован под продолжительную работу на уровне порядка четверти от номинальной мощности. Да ещё и на оборотах, раза в два ниже той же номинальной мощности.

>Явно не так.
Да что вы говорите? Вот прямо таки "явно"?

>ВАЗ11182 - мощность 66кВт.
>Четверть мощности это 16.5кВт и 1300 оборотов.
>На таких оборотах ездить практически невозможно.
> https://motorist.expert/wp-content/uploads/2021/08/grafik-sravneniya-parametrov-dvigateley.jpg

Да-да...
https://www.youtube.com/watch?v=e1gYylSnUwk
Возьмите "школьную" формулу мощности и посмотрите, что в ней присутствует, кроме скорости (или оборотов).

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 23:38:54)
Дата	10.11.2022 18:42:27

Re: Их не...

>Да что вы говорите? Вот прямо таки "явно"?
Вы на самом деле утверждаете, что у той же гранты основной режим работы это 22лс, при 2500 оборотах?

От	zero1975
К	Claus (10.11.2022 18:42:27)
Дата	10.11.2022 21:35:52

Re: Их не...

>Вы на самом деле утверждаете, что у той же гранты основной режим работы это 22лс, при 2500 оборотах?

А вы по прежнему полагаете, будто определённую мощность мотор развивает на определённых оборотах? Даже любопытно: какую по-вашему мощность разовьёт мотор, если вы, включив нейтраль в КПП, нажмёте на газ и раскрутите его до 5000 об/мин?

Что до вашего вопроса, то я не знаю, что такое "основной режим работы". Тем более, не знаю, что вы имели в виду под этими словами. В этом и проблема в разговоре с вами: я написал про "оптимизирован под длительную работы в режиме...", а у вас это превратилось в "основной режим работы". И ведь это не намеренное передёргивание - вы просто не понимаете, о чём идёт речь. Классика: Клим Чугункин и переписка Энгельса с Каутским.

В том то и дело, что в отличие от летательного аппарата, для автомобильного мотора нехарактерна длительная работа в режиме постоянной нагрузки. Даже при движении на трассе постоянно имеют место разгоны/торможение, движение накатом, подъём/спуск на уклонах и т.д. А уж в городе и подавно. И даже при обгонах или разгоне на светофоре нормальный человек не давит педаль в пол. И даже если давит - это продолжается буквально считанные секунды. И вот в этом рваном режиме хоть сколько-нибудь продолжительные участки спокойного движения характеризуются очень невысокой развиваемой мощностью, которая намного ниже средней за всё время (потому, что на среднюю мощность влияют короткие по времени промежутки разгонов или подъёмов).

Вам выше ув. tarasv говорил о такой величине, как удельный эффективный расход топлива расход топлива и как можно, ориентируясь на него, прикинуть развиваемую мощность. Так вот, этот удельный расход - величина очень непостоянная. Даже на внешней скоростной характеристике (вы ведь уже погуглили, что это такое?) его кривая имеет выраженный минимум (в районе оборотов максимального крутящего момента). Именно этой величиной любят хвалиться моторосторители. Но на всех других режимах - как по оборотам, так и по нагрузке (т.е., на частичных характеристиках) - эта величина сущетственно выше. Так вот, даже если принять, что в режиме движения по трассе (где гранта при 90 км/ч расходует 6,5 л/100км) двигатель работает в режиме минимального удельного расхода топлива (это заведомо не так - чуть ниже мы в этом убедимся) и этот удельный расход составляет 230 г/(кВт•ч), то нехитрым расчётом получим, что в этом случае средняя мощность была бы 32 л.с. А это значит, что этот режим далёк от внешней скоростной характеристики и удельный расход топлива в этом режиме должен быть сильно выше. У меня нет частичных характеристик этих моторов, но, например, при удельном расходе в режиме частичной нагрузки 300 г/(кВт•ч) мы получим среднюю мощность 25 л.с. И это, повторюсь, будет средняя мощность, которая включит в себя как продолжительную работу на несколько меньшей мощности, так и кратковременные (но очень "прожорливые") разгоны, и движение накатом.

На практике существуют семейства двигателей с широкими областями применения. У буржуев это характеризуется т.н. "рейтингом нагрузки". Самый низкий рейтинг - у автомобилей, далее идут комбайны и тракторы, далее - судовые моторы. И по мере повышения рейтинга нагрузки меняются не только прошивки системы управления (когда под более тяжёлые условия понижается мощность двигателя). Более тяжёлые условия требуют и конструктивных изменений. Недавно имел дело с возгораниями, когда при разборе полётов выяснилось, что на трактор поставили мотор с "автомобильным" выхлопным коллектором. Разница в том, что "тракторный/судовой" коллектор должен был иметь три отдельных секции (на два цилиндра каждая), а у "автомобильного" их было две (одна на 2 цилиндра и одна - на четыре). При работе в режиме высокой мощности на тракторе 4-цилиндровая секция успевала перегреться и расшириться относительно блока. Как следствие - нарушение герметичности и прогар. После перехода на 3-секционный коллектор проблема ушла. Другой пример - это попытки применить двигатель КамАЗ-740 на тракторах и комбайнах. Результаты в виде "руки дружбы" (когда оборванный шатун пробивает картер) я видел воочию. Причина та же - этот мотор не может долго работать в режиме высокой мощности. Причём, речь и там не шла о снижении ресурса - отказы были хаотичны по времени (минимальный чуть не дотянул до 50 часов, последний сняли, когда он отработал больше 200). Т.е., речь не шла об усталостном разрушении - имел место локальный перегрев и заклинивание. А ведь трактора и комбайны - это вовсе на аналоги летательных аппаратов по части нагрузки. Они хоть и работают в режиме высокой мощности существенно дольше автомобиля, но это время ограничено длиной гона (обычно чуть менее километра, т.е. 5-10 минут), после чего следует подъём орудия/адаптера со сбросом нагрузки и разворот (когда идёт интенсивное охлаждение нагревшихся элементов). А летательный аппарат в этом смысле ближе к кораблю.

P.S. Вот написал всё это, а теперь думаю: какой смысл говорить о таких вещах Климу Чугункину с вашим "Взять всё и поделить"? Может, вам школьный учебник физики почитать для начала, чтобы понимать хотя бы, как мощность связана с оборотами?

От	Claus
К	zero1975 (10.11.2022 21:35:52)
Дата	11.11.2022 00:55:01

Re: Их не...

>А вы по прежнему полагаете, будто определённую мощность мотор развивает на определённых оборотах? Даже любопытно: какую по-вашему мощность разовьёт мотор, если вы, включив нейтраль в КПП, нажмёте на газ и раскрутите его до 5000 об/мин?
Я в соседнем сообщении уже ответил, что ошибся. Не моя тематика, с графиком действительно не разобрался.
За пояснения спасибо.

>Что до вашего вопроса, то я не знаю, что такое "основной режим работы". Тем более, не знаю, что вы имели в виду под этими словами.
В моем понимании это режим на котором большую часть времени работает двигатель.

>но, например, при удельном расходе в режиме частичной нагрузки 300 г/(кВт•ч) мы получим среднюю мощность 25 л.с.
Так при таком режиме будет высокий удельный расход, при низком абсолютном , просто за счет низкой мощности.

>А ведь трактора и комбайны - это вовсе на аналоги летательных аппаратов по части нагрузки. Они хоть и работают в режиме высокой мощности существенно дольше автомобиля, но это время ограничено длиной гона (обычно чуть менее километра, т.е. 5-10 минут), после чего следует подъём орудия/адаптера со сбросом нагрузки и разворот (когда идёт интенсивное охлаждение нагревшихся элементов). А летательный аппарат в этом смысле ближе к кораблю.
Только Вы не учли одну деталь. Я собственно и сам не сразу понял.
Для описываемого выше дрона, главное это возможность максимальное время находится в воздухе. И это будет очень сильно отличаться от режима максимальной дальности.
Чтобы как можно дольше находиться в воздухе, дрон должен будет летать на скоростях несколько больших чем скорость сваливания, а там мощность как раз низкой будет, хоть и постоянной.
Пример с тем же Пайпером PA-18-90, раз уж говорим про аппарат с подобными ЛТХ:
Максимальная скорость: 180км/ч
Наивыгоднейшая скорость: 161 км/ч
Скорость сваливания: 69км/ч
Поляр для пайпера не нашел, но очень грубо можно и так прикинуть.
Если скорость при которой подолжительность полета принять за 100км/ч, то потребная мощность (пропорциональна кубу скорости) будет всего 15лс.
При 110км/ч - 20лс.
А это вполне автомобильные режимы.

В общем могу лишь еще раз отметить, что дрон о котором идет речь, от самолета будет отличаться очень сильно. И требования к нему совсем другие.
Например самолет с максимальной продолжительностью (не дальностью) полета, мало кому интересен. А для дрона наоборот, одна из наиболее важных характеристик.

От	Claus
К	zero1975 (09.11.2022 16:19:33)
Дата	09.11.2022 21:23:58

Re: Их не...

>Собственно, это одна из причин, по которым автомобильные двигатели и авиационные не пересекаются.
Выше речь идет про дрон, основной плюс которого это возможность применять не считаясь с потерями. Если он 30 вылетов до сбития сделает, это отличный результат.
А с таким подходом на ресурс двигателя можно просто наплевать.
Дрон это не полноценный самолет, от которого требуется безопасность и продолжительная работа. Это расходник, пусть и по цене сопоставимой с ценой легковушки.

От	bedal
К	Claus (08.11.2022 11:03:21)
Дата	08.11.2022 14:11:09

не хватит. В режиме полной мощности не меньше 20л/час и даже до 40. (-)

От	Claus
К	bedal (08.11.2022 14:11:09)
Дата	08.11.2022 14:23:03

Re: не хватит....

Попробовал сегодня расход посмотреть. У меня правда не ВАЗ, а кодиак.
Но компьютер при движке 1.4 на 5000 оборотов (3я передача, скорость 60 км/ч примерно) показывал расход менее 10л на 100км.
20л/100км показывалось только кратковременно, во время раскрутки до этих оборотов.

У ВАЗа наверное побольше будет, но едва ли глобально.
Ну и на полной мощности дрон летать не будет - она только для взлета нужна. И возможно для кратковременного выдвижения для атаки.
Постоянно скорее будет 70-80% от полной.

От	bedal
К	Claus (08.11.2022 14:23:03)
Дата	08.11.2022 20:52:40

:-) на тсае 1.4 я легко покажу 40.

Бывает и больще, но там в борткомпе есть ограничение сверху. Наверно, чтобы юзеров не пугать.

От	АМ
К	Claus (07.11.2022 10:12:41)
Дата	07.11.2022 10:29:28

Ре: Почему нет

>>Они не проще, они просто другие совсем , ничего общего.
>Они другие, если делать самолет с высокими ЛТХ.
>А если надо сделать быстро и массово, то автомобильные технологии прекрасно подходят.
>Фюзеляж вполне сваривается их автомобильного стального листа. Конструкция максимально близкая к той же гранте, только уже (шириной 70-80см) , без дверей, окон, внутренней начинки.
>Двигатель от той же гранты.
>Конструкцию оптимизировать под автомобильный конвейер.
>Да, это будет килограмм на 200 тяжелее, чем у полноценного дрона по авиационным технологиям, но зато клепать можно будет на существующем производстве сериями в десятки тысяч.

даже кстате покраску можно будет загрузить для нанеснеия камуфляжа, но главное это производственные линии позволяющие конвеерную сборку и инфраструктура под это заточенная, а части фюзеляжа и крылья даже могут поставлять субподрядчики

От	АМ
К	Claus (06.11.2022 23:27:58)
Дата	07.11.2022 00:41:19

Ре: МО.1.01.04 с...

>>как там пишет Препод "ВАЗ может и 1000 в день делать"
>ВАЗ пож это перепрофилировать смысла нет - у намс и так производство легковушек резкл упало.
>Но кроме него есть вставшие автозаводы. У них мощности меньше, но и их вполне хватит. Тот же Ижевский загрузить можно. 1000 в день он не потянет, а штук 200-300 вполне и этого по горло хватит.

если использовать большей частью как носители

200 как КР, 200 как носители, 2000 Ланцет 3 для наземных ПУ и как основное оружие тяжелых БПЛА

От	Claus
К	АМ (07.11.2022 00:41:19)
Дата	07.11.2022 10:30:49

Ре: МО.1.01.04 с...

>если использовать большей частью как носители
Главное назначение должно быть - создание системы наблюдения.
Если каждый дрон будет просматривать квадрат 10*10км (что вполне можно с оптикой от фотоаппарата), то 700-800 дронов всю зону СВО будут на 100 км вглубь просматривать.
Ударные функции вторичны - при нехватке ПТУР, ланцетов или другого управляемого вооружения можно и НАРы для пальбы в упор вешать и ВОГи навалом, т.к. главный плюс такого драндулета, это нечувствительность к потерям.
Можно хоть по сотне в день терять, автозавод это легко компенсирует.
Ну и по конструкции он конечно неоптимален и сильно избыточен по весу и размерам, но зато его можно быстро заточить под имеющееся у нас массовое производство.

От	АМ
К	Claus (07.11.2022 10:30:49)
Дата	07.11.2022 23:24:24

Ре: МО.1.01.04 с...

>>если использовать большей частью как носители
>Главное назначение должно быть - создание системы наблюдения.
>Если каждый дрон будет просматривать квадрат 10*10км (что вполне можно с оптикой от фотоаппарата), то 700-800 дронов всю зону СВО будут на 100 км вглубь просматривать.
>Ударные функции вторичны - при нехватке ПТУР, ланцетов или другого управляемого вооружения можно и НАРы для пальбы в упор вешать и ВОГи навалом, т.к. главный плюс такого драндулета, это нечувствительность к потерям.
>Можно хоть по сотне в день терять, автозавод это легко компенсирует.
>Ну и по конструкции он конечно неоптимален и сильно избыточен по весу и размерам, но зато его можно быстро заточить под имеющееся у нас массовое производство.

При столь массовом производстве кстате проблема с оптикой будет остра, 100 таких дронов в день означет соответственно 36500 станций наблюдения в год

А по оружию наверное для экономии оптических станций основным средственом наведения должна быть спутниковая навигация, БПЛА наблюдения передает точные координаты дронекадзе, хоть Гирань 2. А птуры, подсветка лазером или ланцеты как дополнение.

Но имхо если привести СВ в порядок то будет достаточно создать подобную систему наблюдения на направление действий ударной групировки СВ, таким образом потребности в бпла можно уменьшить.

От	S. Engineer
К	АМ (06.11.2022 22:26:44)
Дата	06.11.2022 22:31:08

да! И ещё преимущество:

Запуск на высоты >5км заставит противника использовать Буки/С-300 и авиацию ПВО. Что значительно дороже нашего БПЛА, и что опасно для противника.

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019132.htm
>как там пишет Prepod "ВАЗ может и 1000 в день делать"

Идея мобилизации промышленности витает в воздухе, так что хочется надеяться, дойдёт не только до наших умов.

От	SKYPH
К	Alex Medvedev (06.11.2022 08:09:44)
Дата	06.11.2022 18:18:38

Re: Очевидно, что...

> Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.

Масштабировать не выйдет. Увеличение полезной нагрузки приведет к совершенно другой конструкции.

От	Alex Medvedev
К	SKYPH (06.11.2022 18:18:38)
Дата	07.11.2022 04:41:40

Re: Очевидно, что...

>> Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.
>
>Масштабировать не выйдет. Увеличение полезной нагрузки приведет к совершенно другой конструкции.

смотрите в ФАБ-250 количество ВВ 60 кг. В Герани-2 50 кг. В ФАБ-500 ВВ 100 кг. в Герани-2 запас топлива примерно 80 кг. (40 кг двигатель 20 кг планер и 60 кг ВВ). Т.е. можно сделать 100 кг ВВ (аналог ФАБ-500) при половинной дальности.

От	sap
К	Alex Medvedev (07.11.2022 04:41:40)
Дата	07.11.2022 08:00:34

Re: Очевидно, что...

>смотрите в ФАБ-250 количество ВВ 60 кг

Около 100

> В ФАБ-500 ВВ 100 кг.

200-220 кг.

> в Герани-2 запас топлива примерно 80 кг. (40 кг двигатель 20 кг планер и 60 кг ВВ). Т.е. можно сделать 100 кг ВВ (аналог ФАБ-500) при половинной дальности.

Получается аналог фаб-250.

От	S. Engineer
К	SKYPH (06.11.2022 18:18:38)
Дата	06.11.2022 19:01:25

Масштабируется заменой топлива на БЧ. (-)

От	KGI
К	Alex Medvedev (06.11.2022 08:09:44)
Дата	06.11.2022 15:50:08

О производстве Герани(+)

>самоходная ФАБ-250 которая стоит копейки по сравнению с самолетом и летчиком. Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.

https://voennoedelo.com/posts/id33489-5kimx5b6o49faswoebpp

Если очистить все это от пропагандистской шелухи, то в сухом остатке следующее. Производство Герани, отдельных ее компонент размазано по всему ближнему востоку , а теперь и по Белоруссии и РФ.
Вот например Мураховский пишет что Глонасс на ней российский
https://t.me/Viktor_Murakhovskiy/356

Нет никаких мегазаводов , производящих Герань или даже к примеру ее двигатель. И не нужно их строить. Нужно сохранять всю эту восточную систему и встраиваться в нее. Она чрезвычайно живуча, ей не страшны ни санкции, ни прямое военное воздействие, ни крупные диверсии. Как говорится эту песню не задушишь, не убъешь.

От	МУРЛО
К	KGI (06.11.2022 15:50:08)
Дата	06.11.2022 16:25:31

Re: О производстве...

>Вот например Мураховский пишет что Глонасс на ней российский

GLONASS кажется есть в всех современных приемниках

>Нет никаких мегазаводов , производящих Герань или даже к примеру ее двигатель. И не нужно их строить. Нужно сохранять всю эту восточную систему и встраиваться в нее. Она чрезвычайно живуча, ей не страшны ни санкции, ни прямое военное воздействие, ни крупные диверсии. Как говорится эту песню не задушишь, не убъешь.

Совершенно верно. Чем быстрее вагнер начнет создавать параллельную структуру закупки ВиВТ, тем будет лучше. МО РФ - это прямой путь к проигрышу.

От	KGI
К	МУРЛО (06.11.2022 16:25:31)
Дата	06.11.2022 20:17:12

Re: О производстве...

>>Вот например Мураховский пишет что Глонасс на ней российский
>
>GLONASS кажется есть в всех современных приемниках

>>Нет никаких мегазаводов , производящих Герань или даже к примеру ее двигатель. И не нужно их строить. Нужно сохранять всю эту восточную систему и встраиваться в нее. Она чрезвычайно живуча, ей не страшны ни санкции, ни прямое военное воздействие, ни крупные диверсии. Как говорится эту песню не задушишь, не убъешь.
>
>Совершенно верно. Чем быстрее вагнер начнет создавать параллельную структуру закупки ВиВТ, тем будет лучше. МО РФ - это прямой путь к проигрышу.

Вот интересно , как народ свято верит в какую-то заоблачную эффективность альтернативных МО структур. А если попытаться отбросить всю шелуху и посмотреть трезво на сухой остаток. Сколько в эти структуры было вложено за последние годы и что в итоге получили. Вот например в Рамзана Ахматовича вкладывали по 300млрд в год, по его же признанию. На выходе имеем одну легковооруженную дивизию. Не дешевая дивизия получилась не правда ли. Сколько было вложено в структуру Пригожина одному богу известно. На выходе скорее всего легкая бригада, может дивизия, в общем тоже одному богу известно что на выходе:). Это что-то на выходе, месяцами штурмует мелкие в общем-то населенные пункты... Что можно было бы получить за все эти деньги, вложив их в чистые затеи МО - те же орланы,ZALы, герани и прочие калибры , в ФСБ-шные ЛМУРы? Однозначно эффективно альтернативные структуры справляются с ролью социального громоотвода. Вот это вот - не нравятся ЗЕКи, детей своих пошлите. Вы поймите, я в отличие о многих здесь ни к чему не призываю и никаких окончательных выводов не делаю. Просто все не так просто и однозначно как кажется на первый взгляд.

От	МУРЛО
К	Alex Medvedev (06.11.2022 08:09:44)
Дата	06.11.2022 11:30:32

Re: Очевидно, что...

>самоходная ФАБ-250 которая стоит копейки по сравнению с самолетом и летчиком. Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.

Вот бы еще сделать аналог из фанеры с вкладными мягкими баками и стальной сварной рамой двигателя. Тогда из проблемы останется только двигатель. Такую штуку можно просто даже без БЧ запускать в зону ПВО, чтобы она там намопеживала по GPS координатам. Она уже себя оправдает.

От	digger
К	МУРЛО (06.11.2022 11:30:32)
Дата	06.11.2022 11:37:04

Re: Очевидно, что...

>>самоходная ФАБ-250 которая стоит копейки по сравнению с самолетом и летчиком. Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.

Это будет здоровенная неманеврирующая цель, которая будет легко сбиваться.Кроме того, ей нужен аэродромный старт. Потому барражирующие боеприпасы не очень большие.

От	МУРЛО
К	digger (06.11.2022 11:37:04)
Дата	06.11.2022 12:11:03

Re: Очевидно, что...

>>>самоходная ФАБ-250 которая стоит копейки по сравнению с самолетом и летчиком. Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.
>
> Это будет здоровенная неманеврирующая цель, которая будет легко сбиваться.Кроме того, ей нужен аэродромный старт. Потому барражирующие боеприпасы не очень большие.

Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.

От	digger
К	МУРЛО (06.11.2022 12:11:03)
Дата	06.11.2022 12:41:36

Re: Очевидно, что...

>Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.

250 - это минимум того, что кидает авиация, и чтобы заменить авиацию, столько и надо.А чтобы оно выживало, надо хотя бы высоко-дозвуковой по возможности малозаметный аппарат размером с МиГ-15.Я уже не говорю про 3 тонны залететь в туннель или надежно подорвать мост.

От	МУРЛО
К	digger (06.11.2022 12:41:36)
Дата	06.11.2022 13:45:39

Re: Очевидно, что...

>>Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.
>
> 250 - это минимум того, что кидает авиация, и чтобы заменить авиацию, столько и надо.А чтобы оно выживало, надо хотя бы высоко-дозвуковой по возможности малозаметный аппарат размером с МиГ-15.Я уже не говорю про 3 тонны залететь в туннель или надежно подорвать мост.

А как-то поумнее нельзя? Ну там попробовать взорвать состав с боеприпасами на мосту?

От	Ibuki
К	МУРЛО (06.11.2022 12:11:03)
Дата	06.11.2022 12:32:37

Re: Очевидно, что...

>Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.
"Удешевленный аналог Герани" это иранский Shahed 136, Там уже все для этого сконструировано.
Только в России они не могут производится. Так как на импортных компонентах вдоль и поперек.
Тут украинцы разобрали Shahed 131
https://finance.yahoo.com/news/american-cpus-found-iran-made-122325552.html
а там "головным мозгом" является американский процессор TMS320 F28335 от Texas Instruments. Это что же России принимать на вооружение американские препроцессоры как ключевой элемент техники?! А вдруг война с НАТО? Вы подумали? Поэтому отказать! Запретить! Импортный контроль! Только на отечественной элементной базе. Так то.

От	МУРЛО
К	Ibuki (06.11.2022 12:32:37)
Дата	06.11.2022 13:43:45

Re: Очевидно, что...

>а там "головным мозгом" является американский процессор TMS320 F28335 от Texas Instruments. Это что же России принимать на вооружение американские препроцессоры как ключевой элемент техники?! А вдруг война с НАТО? Вы подумали? Поэтому отказать! Запретить! Импортный контроль! Только на отечественной элементной базе. Так то.

Мозгом там может быть что угодно. Хоть пресловутая стиральная машинка. Надо просто делать. Основная проблема видимо с мотивацией.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2022 12:32:37)
Дата	06.11.2022 13:03:41

Re: Очевидно, что...

>Только на отечественной элементной базе. Так то.
В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.

От	S. Engineer
К	Claus (06.11.2022 13:03:41)
Дата	06.11.2022 21:33:00

TMS320 выпускается в России этак в 5 вариантах. (-)

От	KGI
К	Claus (06.11.2022 13:03:41)
Дата	06.11.2022 14:46:03

Re: Очевидно, что...

>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.

Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.

От	S. Engineer
К	KGI (06.11.2022 14:46:03)
Дата	06.11.2022 19:16:09

Клепают.

>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.

Подобные микроконтроллеры делают и в России, и в Китае.

От	RTY
К	S. Engineer (06.11.2022 19:16:09)
Дата	20.11.2022 20:03:36

TMS320

>>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.
>
>Подобные микроконтроллеры делают и в России, и в Китае.

TMS320 - это даже не семейство, а целая толпа семейств самого разного назначения и производительности, первые из которых начали производить лет 40 назад и скопировали еще при СССР. Говорить, что такие "микроконтроллеры делают" без указания хотя бы подсемейства - малоценная информация, т.к. не дает представления о том, насколько современны и круты производимые микросхемы.

От	Никита Каменский
К	RTY (20.11.2022 20:03:36)
Дата	21.11.2022 00:30:02

Наш оппонент S. Engineer забанен на длительный срок (-)

От	Никита Каменский
К	S. Engineer (06.11.2022 19:16:09)
Дата	07.11.2022 01:02:05

Re: Клепают.

>>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.
>
>Подобные микроконтроллеры делают и в России

А точно в России делают ? Или может всё-таки "разрабатывают в России на стандартных библиотеках и с кучей иностранных IP, а выпускают на TSMC" ?

От	S. Engineer
К	Никита Каменский (07.11.2022 01:02:05)
Дата	07.11.2022 01:50:40

Re: Клепают.

>А точно в России делают ? Или может всё-таки "разрабатывают в России на стандартных библиотеках и с кучей иностранных IP, а выпускают на TSMC" ?

Обо всех знать не могу, но часть точно делают в Зеленограде. Эти микроконтроллеры не требуют сверхсовременных технологических процессов полупроводниковых производств.

Производят их в России отчасти из-за формальных требований, а отчасти потому что общедоступные иностранные МК не удовлетворяют требованиям по температурному режиму и/или радиационной стойкости. Ну в смысле, те же Atmega AVR, STM32, TMS320 выпускаются и для военных применений, но их не так просто приобрести.

А вообще много чего разрабатывают оригинального и порой даже и производят, но известно это мало в силу узкой области применения. Наверное, сейчас это будет меняться.

От	Никита Каменский
К	S. Engineer (07.11.2022 01:50:40)
Дата	07.11.2022 02:19:16

Re: Клепают.

>>А точно в России делают ? Или может всё-таки "разрабатывают в России на стандартных библиотеках и с кучей иностранных IP, а выпускают на TSMC" ?
>
>Обо всех знать не могу, но часть точно делают в Зеленограде.

Ну так перечислите эту "часть"... А мы посмеёмся...

>Эти микроконтроллеры не требуют сверхсовременных технологических процессов полупроводниковых производств.

Дело вовсе не в тонкости процесса. А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам. И оные фабрики\процессы вовсе не зеленоградские. И поэтому даже за 180нм приходится на TSMC ходить постоянно.

>А вообще много чего разрабатывают оригинального

Разрабатывают. Но вот про "много оригинального" песен, пожалуйста, не надо....

>и порой даже и производят,

Это Вы так соглашаетесь, что основная масса (типа) отечественных разработок производится вовсе не в России ???

От	S. Engineer
К	Никита Каменский (07.11.2022 02:19:16)
Дата	07.11.2022 02:41:57

Re: Клепают.

>Ну так перечислите эту "часть"...

В Зеленограде - Миландр выпускает АРМы, TMS320 (а также ARM+TMS320), RISC-V своей разработки. Свой микроконтроллер на базе RISC-V в Зеленограде выпускает и Микрон. Ну и один из вариантов Эльбруса производится в Зеленограде.

Кстати и в Воронеже выпускают микроконтроллеры.

> А мы посмеёмся...

Вам и вашим воображаемым друзьям лучше бы к врачу.

>>Эти микроконтроллеры не требуют сверхсовременных технологических процессов полупроводниковых производств.
>
>Дело вовсе не в тонкости процесса.

И в ней тоже. Есть в России потребность и в очень больших (по транзисторам) процессорам с высокой частотой, однако производства подходящего пока нет.

> А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам.

Это вы звон слышали, схемотехника не завязана на технологический процесс.

> И оные фабрики\процессы вовсе не зеленоградские. И поэтому даже за 180нм приходится на TSMC ходить постоянно.

О библиотечных элементах - правда, и это относится к части продукции, но дело не в схемотехнике.

>>А вообще много чего разрабатывают оригинального
>
>Разрабатывают. Но вот про "много оригинального" песен, пожалуйста, не надо....

Потому что вам неприятно? Лечитесь.

>>и порой даже и производят,
>
>Это Вы так соглашаетесь, что основная масса (типа) отечественных разработок производится вовсе не в России ???

Скорее всего да, до недавнего времени так и было. Так же как и подавляющая часть американских разработок вне США.

От	Никита Каменский
К	S. Engineer (07.11.2022 02:41:57)
Дата	07.11.2022 03:36:20

Re: Клепают.

>>Ну так перечислите эту "часть"...
>
>В Зеленограде - Миландр выпускает АРМы, TMS320 (а также ARM+TMS320), RISC-V своей разработки.

Назовите конкретные образцы. ARM, TMS320 это всё ни о чём. ARM1 был в 1985 году сделан. TMS32010 вообще в 1983. Сейчас их студенты в качестве курсовой могут разрабатывать, наверное.

>> А мы посмеёмся...
>
>Вам и вашим воображаемым друзьям лучше бы к врачу.

Вам нужно отучаться судить о других по себе.

*Смеяться будем как минимум я и tarasv...

>> А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам.
>
>Это вы звон слышали,

Вам нужно отучаться судить о других по себе.

>схемотехника не завязана на технологический процесс.

В моём комментарии нет слова "схемотехника".

>> И оные фабрики\процессы вовсе не зеленоградские. И поэтому даже за 180нм приходится на TSMC ходить постоянно.
>
>О библиотечных элементах - правда, и это относится к части продукции, но дело не в схемотехнике.

В моём комментарии нет слова "схемотехника".

Но вернемся к теме. Так Вы разобрались, почему несмотря на 180нм процесс российским разработчикам всё равно приходится (точнее уже в прошедшем времени) заказывать производство у TSMC ???

>>>А вообще много чего разрабатывают оригинального
>>
>>Разрабатывают. Но вот про "много оригинального" песен, пожалуйста, не надо....
>
>Потому что вам неприятно?

Потому что "много оригинального" это неправда. И мне действительно очень неприятно, что моя страна находится на задворках прогресса полупроводниковой индустрии.

>>Это Вы так соглашаетесь, что основная масса (типа) отечественных разработок производится вовсе не в России ???
>
>Скорее всего да, до недавнего времени так и было.
>Так же как и подавляющая часть американских разработок вне США.

Да, американцы разрабатывают столько, что хватает и кучу своих производств загрузить, и кучу производств своих союзников.

От	S. Engineer
К	Никита Каменский (07.11.2022 03:36:20)
Дата	07.11.2022 09:13:07

Re: Клепают.

>Назовите конкретные образцы. ARM, TMS320 это всё ни о чём. ARM1 был в 1985 году сделан. TMS32010 вообще в 1983. Сейчас их студенты в качестве курсовой могут разрабатывать, наверное.

Что ARM, что TMS320 - это семейства процессоров с самыми различными характеристиками. И вы явно не из тех студентов, которые что-то могут разработать. А раз нет, ну к чему вам лишние детали, а мне лишний труд.

>*Смеяться будем как минимум я и tarasv...

Вы ещё и телепат.

>>> А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам.
>>
>>Это вы звон слышали,
>
>Вам нужно отучаться судить о других по себе.

>>схемотехника не завязана на технологический процесс.

>В моём комментарии нет слова "схемотехника".

дело в том, что "схематика" хотя и не являясь синонимом схемотехники, означает именно оное. И например не означает топологии.

>Потому что "много оригинального" это неправда. И мне действительно очень неприятно, что моя страна находится на задворках прогресса полупроводниковой индустрии.

Это не ваша страна, успокойтесь.

От	NV
К	KGI (06.11.2022 14:46:03)
Дата	06.11.2022 14:53:22

Да там и 386-го процессора хватит с запасом

>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>
>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.

ценой по рублю за ведро. Даже 286-го хватит, но это уже слишком :)

Виталий

От	МУРЛО
К	NV (06.11.2022 14:53:22)
Дата	06.11.2022 15:28:27

Re: Да там...

>ценой по рублю за ведро. Даже 286-го хватит, но это уже слишком :)

Китайский АРМ в китайском ларьке можно взять 100 тыс штук. Подходящий примерно 5 долларов стоит.

От	S. Engineer
К	МУРЛО (06.11.2022 15:28:27)
Дата	06.11.2022 20:05:12

TMS320 - не ARM

TMS320 построен на другой архитектуре и предназначен для других задач, нежели АРМы. TMS320 классический DSP, сигнальный процессор, стоит он всё ещё дороже $5, но в ларьке действительно можно взять, что очевидно и было сделано в случае Герани.

Ларьки могут быть как китайскими, так и российскими - в России несколько компаний производят несколько вариантов TMS320.

>Китайский АРМ в китайском ларьке можно взять 100 тыс штук. Подходящий примерно 5 долларов стоит.

От	МУРЛО
К	S. Engineer (06.11.2022 20:05:12)
Дата	07.11.2022 05:26:03

Я в курсе. (-)

От	S. Engineer
К	МУРЛО (07.11.2022 05:26:03)
Дата	07.11.2022 09:16:12

Ну теперь да. А без меня - вряд ли. (-)

От	МУРЛО
К	S. Engineer (07.11.2022 09:16:12)
Дата	07.11.2022 09:58:04

Дай бог вам здоровья! (-)

От	S. Engineer
К	МУРЛО (07.11.2022 09:58:04)
Дата	07.11.2022 10:47:54

и вы не болейте. (-)

От	NV
К	МУРЛО (06.11.2022 15:28:27)
Дата	06.11.2022 18:00:35

Тем более :) (-)

От	МУРЛО
К	Claus (06.11.2022 13:03:41)
Дата	06.11.2022 13:44:37

Re: Очевидно, что...

>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.

Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.

От	Рядовой-К
К	МУРЛО (06.11.2022 13:44:37)
Дата	06.11.2022 14:44:35

Прочитал в Телеге

>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.
>
>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.

Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

От	KGI
К	Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата	06.11.2022 15:41:01

Re: Прочитал в...

>>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>>>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.
>>
>>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.
>

>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

Очень хорошо сделали. А то получается, что разработчики эльбруса в шоколаде , а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).

От	S. Engineer
К	KGI (06.11.2022 15:41:01)
Дата	06.11.2022 19:13:08

Re: Прочитал в...

> а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).

Расспараллеливанием, предсказанием как раз и занимается хитрый компилятор.

От	KGI
К	S. Engineer (06.11.2022 19:13:08)
Дата	06.11.2022 19:44:13

Re: Прочитал в...

>> а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).
>
>Расспараллеливанием, предсказанием как раз и занимается хитрый компилятор.

Компилятор == программист. Вначале хитро настраивает хитрый компилятор, потом то что получилось профилирует хитрым профайлером , выясняет что задача работает как на пентиум 1, потом опять настраивает хитрый компилятор и тд... А разработчики эльбруса всегда могут сказать что сами вы все дураки.

От	S. Engineer
К	KGI (06.11.2022 19:44:13)
Дата	06.11.2022 20:52:24

Re: Прочитал в...

>>> а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).
>>
>>Расспараллеливанием, предсказанием как раз и занимается хитрый компилятор.
>
>Компилятор == программист.

Нет, конечно. Задача программиста - закодировать алгоритм, обычно на языке высокого уровня (C/C++, Java и т.п.). А компилятор переводит программу в исполняемый процессором код.

> Вначале хитро настраивает хитрый компилятор, потом то что получилось профилирует хитрым профайлером , выясняет что задача работает как на пентиум 1, потом опять настраивает хитрый компилятор и тд...

Как и у любого компилятора, например - https://spec.org/cpu2017/results/res2022q3/cpu2017-20220607-32036.html

Процедура сия проводится один раз, да и по опыту нужные опции обычно уже знают заранее.

> А разработчики эльбруса всегда могут сказать что сами вы все дураки.

И в данном случае правильно бы сделали, но люди они деликатные и в результате в интернетах вот такие вот "специалисты" вроде вас несут махровую чушь.

От	tarasv
К	S. Engineer (06.11.2022 20:52:24)
Дата	06.11.2022 23:56:40

Re: Прочитал в...

>Нет, конечно. Задача программиста - закодировать алгоритм, обычно на языке высокого уровня (C/C++, Java и т.п.). А компилятор переводит программу в исполняемый процессором код.
>Процедура сия проводится один раз, да и по опыту нужные опции обычно уже знают заранее.

Если бы все было так просто. В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ. И ключики компилятора не всегда помогают. Чисто вычислительный код на С прилично работающий на нескольких платформах может понадобиться портировать для того чтобы получить нормальную производительность на Эльбрусе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (06.11.2022 23:56:40)
Дата	07.11.2022 00:33:27

Re: Прочитал в...

> В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ.

Спорное высказывание, требующее пруфов.

> И ключики компилятора не всегда помогают. Чисто вычислительный код на С прилично работающий на нескольких платформах может понадобиться портировать для того чтобы получить нормальную производительность на Эльбрусе.

Пока не приходилось встречать чисто вычислительного кода, прилично работающего вот сразу на нескольких платформах. Например, для упомянутых выше Интел и АРМ рекомендации по оптимизации кода различаются. И на практике это заметно, скажем, на популярном теста производительности SPEC CPU - состоит он из набора программ с интенсивными вычислениями. Состав определялся комитетом, представляющим разные процессорные платформы; в программах этих есть макропроцессорные вставки с оптимизацией для разных процессорных платформ. И тем не менее, часть этих программ, например, замечательно работают на Intel и ужасно на POWER (и наоборот). При минимальном рефакторинге кода разница нивелируется.

Так что в этом плане Эльбрус новых требований не предъявляет. Код для него не портировать нужно, а подправить вычислительное ядро этого кода.

От	tarasv
К	S. Engineer (07.11.2022 00:33:27)
Дата	07.11.2022 03:37:41

Re: Прочитал в...

>> В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ.
>Спорное высказывание, требующее пруфов.

Безобидный на вид набор вложенных циклов вида for (int i = 0; i < size; ++i) для обращения к элементам массивов может снизить производительность кода откомпилированного для Эльбруса в пару раз. Потому что для обращения к элементам массивов можно использовать только переменные размерности size_t, а еще лучше signed это размерности. Что на Интеле что на Arm это наоборот немного замедляет выполнение. Но если звезды у оптимизатора Эльбрусовского компилятора сложатся по другому то негативный эффект может быть меньше и программист его не заметит.
Много специфики связано с разницей VLIW и RISC/CISC. Способы оптимизации отличаются очень сильно, гораздо больше чем при работе одного кода RISC и CISC. Тем кто работал с Итаниум наверно будет нормально, а тем кто с ним не работал, а это большинство, придется шишки набивать.

>Пока не приходилось встречать чисто вычислительного кода, прилично работающего вот сразу на нескольких платформах. Например, для упомянутых выше Интел и АРМ рекомендации по оптимизации кода различаются.

Интеловская MKL например, код общий, все остальное делает компилятор.

>И тем не менее, часть этих программ, например, замечательно работают на Intel и ужасно на POWER (и наоборот). При минимальном рефакторинге кода разница нивелируется.

Это преувеличение. Посмотрел результаты тех времен когда еще Итаниум и сравнил с близким Ксеоном. Максимум в пользу Итаниума 1.13 минимум 0.63 на одной задаче, остальные 0.86 и выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (07.11.2022 03:37:41)
Дата	07.11.2022 09:26:29

Re: Прочитал в...

> Безобидный на вид набор вложенных циклов вида for (int i = 0; i < size; ++i) для обращения к элементам массивов может снизить производительность кода откомпилированного для Эльбруса в пару раз.

Примерно все циклы выглядят именно так. И примерно во всех циклах замедления в пару, в пару десятков и в пару сотен раз.

Потому что для обращения к элементам массивов можно использовать только переменные размерности size_t, а еще лучше signed это размерности. Что на Интеле что на Arm это наоборот немного замедляет выполнение. Но если звезды у оптимизатора Эльбрусовского компилятора сложатся по другому то негативный эффект может быть меньше и программист его не заметит.

мелочи.

> Много специфики связано с разницей VLIW и RISC/CISC. Способы оптимизации отличаются очень сильно, гораздо больше чем при работе одного кода RISC и CISC. Тем кто работал с Итаниум наверно будет нормально, а тем кто с ним не работал, а это большинство, придется шишки набивать.

как бы RISC он очень разный. Alpha очень была специфична к оптимизации - ну вот очень сильно отличалась она от своих собратьев. SPARC тоже имел и имеет массу нюансов - регистровые окна, вызовы процедур, обработка аргументов = 0 - всё не как у Intel/AMD, всё не как у POWER.

>>Пока не приходилось встречать чисто вычислительного кода, прилично работающего вот сразу на нескольких платформах. Например, для упомянутых выше Интел и АРМ рекомендации по оптимизации кода различаются.
>
> Интеловская MKL например, код общий, все остальное делает компилятор.

Интеловская MKL - это две разные библиотеки, одна для x86, Другая для Itanium. И больше ни для чего.

>>И тем не менее, часть этих программ, например, замечательно работают на Intel и ужасно на POWER (и наоборот). При минимальном рефакторинге кода разница нивелируется.
>
> Это преувеличение. Посмотрел результаты тех времен когда еще Итаниум и сравнил с близким Ксеоном. Максимум в пользу Итаниума 1.13 минимум 0.63 на одной задаче, остальные 0.86 и выше.

Было-было, на порядок. Я поищу.

От	Никита Каменский
К	S. Engineer (07.11.2022 00:33:27)
Дата	07.11.2022 01:38:33

Re: Прочитал в...

>> В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ.
>
>Спорное высказывание, требующее пруфов.

Практически любой компонент с логикой интерпретатора: всякие скриптовые языки, Java та же. Какой-нибудь тривиальный daScript на "Эльбрусе" может капитально тупить на ровном месте, тогда как на всём остальном он летает. Причина совершенно очевидна - нормальное предсказание переходов на "Эльбрусе" возможно только через полноценную компиляцию.

*А исполняемые файлы в 5+ раз большего размера... О-о-о...

От	S. Engineer
К	Никита Каменский (07.11.2022 01:38:33)
Дата	07.11.2022 01:54:48

Re: Прочитал в...

>Практически любой компонент с логикой интерпретатора

Это типичная urban legend, которая родилась раньше Эльбруса. С реальностью не пересекается.

>: всякие скриптовые языки, Java та же.

Java - не скрипотвый язык. Наверное, путаете с JavaScript, но это совсем разные языки несмотря на сходство в названии.

> Причина совершенно очевидна - нормальное предсказание переходов на "Эльбрусе" возможно только через полноценную компиляцию.

Это тоже urban legend.

>*А исполняемые файлы в 5+ раз большего размера... О-о-о...

Откуда инфа? Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.

От	Никита Каменский
К	S. Engineer (07.11.2022 01:54:48)
Дата	07.11.2022 02:39:37

Re: Прочитал в...

>>Практически любой компонент с логикой интерпретатора
>>...
>> Причина совершенно очевидна - нормальное предсказание переходов на "Эльбрусе" возможно только через полноценную компиляцию.
>
>Это типичная urban legend, которая родилась раньше Эльбруса. С реальностью не пересекается.

Не выдумывайте. Это факт.

>>: всякие скриптовые языки, Java та же.
>
>Java - не скрипотвый язык. Наверное, путаете с JavaScript, но это совсем разные языки несмотря на сходство в названии.

Я нечётко выразился (надо было точку с запятой поставить). Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.

*А ещё ведь есть "работа" Java на "Эльбрусах" в режиме эмуляции x86... Ещё более печальная история...

>>*А исполняемые файлы в 5+ раз большего размера... О-о-о...
>
>Откуда инфа?

Вы даже о таких тривиальных моментах не в курсе ??? Извините, а на основании чего Вы тут вещаете об "Эльбрусах" ??? Вы его хотя бы в глаза вообще видели ???

>Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.

Конечно же имеет. И особенно по части применения в качестве процессора для БРЭО.

От	S. Engineer
К	Никита Каменский (07.11.2022 02:39:37)
Дата	07.11.2022 02:46:42

Re: Прочитал в...

>Не выдумывайте. Это факт.

А ещё потопайте ногой, тоже будет аргумент такого же качества.

>>>: всякие скриптовые языки, Java та же.
>>
>>Java - не скрипотвый язык. Наверное, путаете с JavaScript, но это совсем разные языки несмотря на сходство в названии.
>
>Я нечётко выразился (надо было точку с запятой поставить).

Да всё нормально, просто вы дилетант с самомнением.

> Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.

Это тоже не совсем так. А вернее из разряда "слышал звон".

>Вы даже о таких тривиальных моментах не в курсе ??? Извините, а на основании чего Вы тут вещаете об "Эльбрусах" ??? Вы его хотя бы в глаза вообще видели ???

Не в курсе, а Эльбрус - да, видел.

>>Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.
>
>Конечно же имеет. И особенно по части применения в качестве процессора для БРЭО.

Конечно же нет. И успешно применяется.

От	Никита Каменский
К	S. Engineer (07.11.2022 02:46:42)
Дата	07.11.2022 04:49:51

Re: Прочитал в...

>>Не выдумывайте. Это факт.
>
>А ещё потопайте ногой, тоже будет аргумент такого же качества.

Мои аргументы были в моём исходном комментарии. А у Вас - да, только завывания "urban legend"...

>Да всё нормально, просто вы дилетант с самомнением.

Вам нужно отучаться судить о других по себе.

>> Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.
>
>Это тоже не совсем так. А вернее из разряда "слышал звон".

То что Вы о Java ничего не знаете уже понятно. Не усугубляйте.

>>Вы даже о таких тривиальных моментах не в курсе ??? Извините, а на основании чего Вы тут вещаете об "Эльбрусах" ??? Вы его хотя бы в глаза вообще видели ???
>
>Не в курсе, а Эльбрус - да, видел.

На выставке видели ? Или на фото ?

>>>Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.
>>
>>Конечно же имеет. И особенно по части применения в качестве процессора для БРЭО.
>
>Конечно же нет. И успешно применяется.

Точно успешно ? На каком образце установлен ? И как вообще БЦВМ называется ?

От	S. Engineer
К	Никита Каменский (07.11.2022 04:49:51)
Дата	07.11.2022 09:18:10

Re: Прочитал в...

>>> Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.
>>
>>Это тоже не совсем так. А вернее из разряда "слышал звон".
>
>То что Вы о Java ничего не знаете уже понятно. Не усугубляйте.

Ну вы проконсультируйтесь у независимого специалиста, что ли))

>Точно успешно ? На каком образце установлен ? И как вообще БЦВМ называется ?

ИУС Су-35, ИУС Су-57

От	S. Engineer
К	S. Engineer (07.11.2022 00:33:27)
Дата	07.11.2022 00:46:02

вдогонку /

> Код для него не портировать нужно, а подправить вычислительное ядро этого кода.

...порой.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата	06.11.2022 15:33:30

Re: Прочитал в...

>>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.
>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

В смысле что на отечественное уже никто не надеется и надо брать китайское.

От	NV
К	Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата	06.11.2022 15:13:39

Сверхдлинные командное слово - это зло

>>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>>>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.
>>
>>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.
>

>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.

Виталий

От	Никита Каменский
К	NV (06.11.2022 15:13:39)
Дата	07.11.2022 01:12:48

Re: Сверхдлинные командное...

>>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.
>
>Сверхдлинные командное слово - это зло
>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.

Архитектура "Эльбрусов" не имеет никакого отношения к вопросу...

От	S. Engineer
К	NV (06.11.2022 15:13:39)
Дата	06.11.2022 19:10:58

Это вы не разбираетесь.

>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.

1) суть набора команд Эльбруса не в длине командного слова, а возможности управлять логикой процессора.
2) с т.з. архитектуры у Эльбруса всё хорошо. Объективные трудности у них с физ.дизайном, то есть схемотехникой и топологией. Ну а теперь ещё и с производством.
3) у МЦСТ две линейки процессоров, и с длинным командным словом лишь одна из них. Вторая линейка - RISC.
4) Для условной Герани Эльбрус избыточен, а вот для ИУС Су-35/Су-57 как раз - где и используется.

От	NV
К	S. Engineer (06.11.2022 19:10:58)
Дата	06.11.2022 19:23:15

Я на эту тему с самим Арташесовичем спорил ещё году так в 90-м :)

>>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.
>
>1) суть набора команд Эльбруса не в длине командного слова, а возможности управлять логикой процессора.

и периодически с их поделиями пересекаюсь до сих пор, крайний раз года 3 назад. Так что разбираюсь. Именно с практической точки применения.

>2) с т.з. архитектуры у Эльбруса всё хорошо. Объективные трудности у них с физ.дизайном, то есть схемотехникой и топологией. Ну а теперь ещё и с производством.

Ровно то же было и 30 лет назад...

>3) у МЦСТ две линейки процессоров, и с длинным командным словом лишь одна из них. Вторая линейка - RISC.

К RISC вопросов нет. Только причём тут Эльбрус как оригинальная архитектура. Кто только SPARC не копировал...

>4) Для условной Герани Эльбрус избыточен, а вот для ИУС Су-35/Су-57 как раз - где и используется.

К использованию архитектуры SPARC вопросов нет.

Виталий

От	S. Engineer
К	NV (06.11.2022 19:23:15)
Дата	06.11.2022 19:41:45

Сочувствую Борису Арташесовичу.

>>>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.
>Ровно то же было и 30 лет назад...

Если точнее, то 22 года назад. И да, ситуация с тех пор не изменилась. И чтобы её изменить, требуется всё то же самое, что и 22 года назад.

>>3) у МЦСТ две линейки процессоров, и с длинным командным словом лишь одна из них. Вторая линейка - RISC.
>
>К RISC вопросов нет. Только причём тут Эльбрус как оригинальная архитектура. Кто только SPARC не копировал...

Видите ли, если у процессора А набор команд SPARC, а у процессора B - тоже, то это необязательно означает, что B - копия А. По устройству это могут быть совершенно разные процессоры.

PS. А вы дилетант.

От	NV
К	S. Engineer (06.11.2022 19:41:45)
Дата	06.11.2022 20:35:25

Конечно, необязательно

>Видите ли, если у процессора А набор команд SPARC, а у процессора B - тоже, то это необязательно означает, что B - копия А. По устройству это могут быть совершенно разные процессоры.

Я и не говорю о том, что это копия. Главное, система команд и принципы работы соблюдены. Можно подумать, это первый случай в истории и какой-либо подвиг. Нет, так бывало много раз ранее. Например, ЕС-1046 вообще не была какой-либо копией машин IBM. Полностью оригинальная конструкция. Но на ней всё ПО прекрасно работало. В том числе оригинальные операционные системы самой IBM.

Это же, на самом деле, хорошо.

>PS. А вы дилетант.

Да хоть горшком назовите. Мне уже 62, мне всё равно :)

Виталий

От	S. Engineer
К	NV (06.11.2022 20:35:25)
Дата	06.11.2022 20:44:25

Re: Конечно, необязательно

>Я и не говорю о том, что это копия.

Нет, вы сообщением выше так и сказали.

> Главное, система команд и принципы работы соблюдены.

Это какие "принципы работы"?

> Можно подумать, это первый случай в истории и какой-либо подвиг.

Случай не первый, но и не рядовой.

От	NV
К	S. Engineer (06.11.2022 20:44:25)
Дата	06.11.2022 21:56:55

Re: Конечно, необязательно

>>Я и не говорю о том, что это копия.
>
>Нет, вы сообщением выше так и сказали.

Дословно я сказал
К использованию архитектуры SPARC вопросов нет.

>> Главное, система команд и принципы работы соблюдены.
>
>Это какие "принципы работы"?

Что такое принципы работы ? Ну вот классическое о принципах работы.
https://www.computer-museum.ru/biblioteka/publication/881/

>> Можно подумать, это первый случай в истории и какой-либо подвиг.
>
>Случай не первый, но и не рядовой.

Не спорю.

Виталий

От	S. Engineer
К	NV (06.11.2022 21:56:55)
Дата	06.11.2022 22:16:29

У вас и к E2k вопросы лишь религиозные. (-)

От	Никита Каменский
К	Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата	06.11.2022 14:57:37

Re: Прочитал в...

>Прочитал в Телеге
>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

Так правильно всё - почти все их разработки для производства на TSMC.

От	АМ
К	Никита Каменский (06.11.2022 14:57:37)
Дата	06.11.2022 15:00:08

Ре: Прочитал в...

>>Прочитал в Телеге
>>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.
>
>Так правильно всё - почти все их разработки для производства на ТСМЦ.

для другого и финансирования надо больше

От	Никита Каменский
К	АМ (06.11.2022 15:00:08)
Дата	07.11.2022 01:16:35

Ре: Прочитал в...

>для другого и финансирования надо больше

Для другого надо финансировать совсем других людей. МЦСТ же занимается вполне конкретной темой - разработкой процессоров сотоварищи.