От den~
К Вася Куролесов
Дата 14.10.2022 14:47:42
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Пишует мобилизованный

>Да щас. Под нату легла куча стран, и никакой враждебности ко всяким словакам-болгарам по этому поводу российское общество не испытывает, особенно до степени "надо воевать!". "Ну легли и легли". События 14-го и далее - это "хохлы режут русских", ната тут не при чём. Именно "режут русских невзирая ни на какие мирные договора" и перевело украинцев в разряд экзистенциальных врагов.

Словаки-болгары это сделали в 90-х, когда и отношение к западу было доброжелательное да и предъявить им было нечего - сами же от них и избавились. Даже к грузинам\молдаванам отношение гораздо спокойнее - и страны маленькие и такой связи нет, а украина и гораздо важнее\больше\населеннее и главное, воспринималась как часть восточно-славянской общности - поэтому совсем другая реакция. Собственно преобладающее использование мовы это уже западенщина, тот же киев вполне рускоязычен был. и не хохлы режут русских, а под чутким воспитанием завезенных с запада агитаторов выросла прослойка манкуртов(от них потом тоже избавятся, но пока они полезны) которые грязную работу и выполняют(эти конечно еще и с сатанистами разного толка перемешаны, но их и в россии не намного меньше). Само это подчеркивание антирусскости хохлов работает на отторжение украины и ее примыкание к западу, т.е. на крупнейшее поражение россии со времен распада ссср.
От Prepod
К den~ (14.10.2022 14:47:42)
Дата 14.10.2022 16:29:44

Re: Пишует мобилизованный

>>Да щас. Под нату легла куча стран, и никакой враждебности ко всяким словакам-болгарам по этому поводу российское общество не испытывает, особенно до степени "надо воевать!". "Ну легли и легли". События 14-го и далее - это "хохлы режут русских", ната тут не при чём. Именно "режут русских невзирая ни на какие мирные договора" и перевело украинцев в разряд экзистенциальных врагов.
>
>Словаки-болгары это сделали в 90-х, когда и отношение к западу было доброжелательное да и предъявить им было нечего - сами же от них и избавились. Даже к грузинам\молдаванам отношение гораздо спокойнее - и страны маленькие и такой связи нет, а украина и гораздо важнее\больше\населеннее и главное, воспринималась как часть восточно-славянской общности - поэтому совсем другая реакция.
России как государству и российскому обществу было абсолютно пох…й на походы европейским шляхом, цивилизационные выборы, «Украина не Россия» и государственную русофобию. На восточно-славянскую общнсть и русских в б.СССР тоже было пох..й. Расшевелить российские государство и общество было очень сложной задачей, но украинские государство и общество справились.
> Собственно преобладающее использование мовы это уже западенщина, тот же киев вполне рускоязычен был.
Он и сейчас в основном русскоязычный. Вы ошибаетесь, считая русскими и ориентированными на Россию тех, кто говорит по-русски. Это никак не связанные вещи. Хохол, перешедший на русский язык, остается хохлом. У тех кто голосовал за независимость, папы/мамы говорили на суржике, а бабушки/дедушки на украинском. Центральным элементом украинской политики был вопрос русского языка. Но борьба за статус русского языка не означала политической ориентации на Россию. Днепропетровские кланы первыми оседлали удобную тему украинского национализма и либерализма, у донецких не осталось выбора, приходилось сочетать украинский национализм (там иначе нельзя было) с борьбой за статус русского языка и социальной риторикой.
> и не хохлы режут русских, а под чутким воспитанием завезенных с запада агитаторов выросла прослойка манкуртов(от них потом тоже избавятся, но пока они полезны) которые грязную работу и выполняют(эти конечно еще и с сатанистами разного толка перемешаны, но их и в россии не намного меньше).
Это распространенная ошибка. Нет никаких «манкуртов». Они украинцы, не русские, им не надо ничего «забывать» или «предавать». Они и 100 и 200 и 300 лет назад прекрасно осознавали свое отличие от русских/великороссов и гордились этим. Довести их до нужного градуса русофобии не сложнее чем болгар или словаков.
> Само это подчеркивание антирусскости хохлов работает на отторжение украины и ее примыкание к западу, т.е. на крупнейшее поражение россии со времен распада ссср.
От нашего отношения ничего не зависит, поскольку это отношение глубоко вторично, оно не более чем запоздалая реакция на давно сформированную украинскую русофобскую идентичность.
Всё решит конфигурация линии фронта. По нашу сторону будет аморфная многонационалия, которая, впрочем, все равно сделает из них русских. По ту сторону будет все то же агрессивное русофобское украинство.
От den~
К Prepod (14.10.2022 16:29:44)
Дата 14.10.2022 21:20:46

не очень убедительно

>России как государству и российскому обществу было абсолютно пох…й на походы европейским шляхом, цивилизационные выборы, «Украина не Россия» и государственную русофобию. На восточно-славянскую общнсть и русских в б.СССР тоже было пох..й. Расшевелить российские государство и общество было очень сложной задачей, но украинские государство и общество справились.

РФ государство весьма своеобычное при Ельцине, да и при Путине, как видим тоже своеобразие свое не утратившее. И если понимать под российским обществом рукопожатно-успешную прослойку населения, то было бы странно, если оная прослойка всем вышеперечисленным озаботилась, действительно некоторую часть этой прослойки удалось слегка расшевелить только самоотверженными усилиями хунты и ее цепных нацбатов. Если же глянуть на количество голосовавших все это время хотя б за две придворно-оппозиционные партии КПРФ и ЛДПР, да вычесть адмресурс президентской партии, то не такая уж малая часть общества и получится. Вы же не будете отрицать, что их избирателям совсем не пофиг было на все эти проблемы.

>Он и сейчас в основном русскоязычный. Вы ошибаетесь, считая русскими и ориентированными на Россию тех, кто говорит по-русски. Это никак не связанные вещи. Хохол, перешедший на русский язык, остается хохлом. У тех кто голосовал за независимость, папы/мамы говорили на суржике, а бабушки/дедушки на украинском. Центральным элементом украинской политики был вопрос русского языка. Но борьба за статус русского языка не означала политической ориентации на Россию. Днепропетровские кланы первыми оседлали удобную тему украинского национализма и либерализма, у донецких не осталось выбора, приходилось сочетать украинский национализм (там иначе нельзя было) с борьбой за статус русского языка и социальной риторикой.

То что хохол не русский - я с этим никогда и не спорил. Это не значит, что он автоматом становится русофобом, татары, буряты, коми тоже не русские - и? Ну а устройство украинской политарены с самого начала упиралось на три основы - капитализм, ориентация на запад и национализм. Как и у всех прочих бывших республик, за исключением РФ(там национализм был исключен). И тем не менее прошло двадцать с лишним лет прежде чем западу, прежде всего США, но и не только, удалось прокомпостировать мозги достаточному количеству народа, не без подыгрыша со стороны РФ, надо сказать(надеюсь, удастся рассчитаться с авторами этих ярких процессов, рано или поздно). Кстати насчет пророссийской ориентации - а какой именно: стать частью рф, быть пророссийской украиной, быть дружественно-нейтральной. И там есть и не говорящие по русски, но при этом не придерживающиеся прозападной\пробандеровской позиции.

>Это распространенная ошибка. Нет никаких «манкуртов». Они украинцы, не русские, им не надо ничего «забывать» или «предавать». Они и 100 и 200 и 300 лет назад прекрасно осознавали свое отличие от русских/великороссов и гордились этим. Довести их до нужного градуса русофобии не сложнее чем болгар или словаков.

гм, так те же азов\айдар из хохлов составлены? там и фамилии у многих русские. а довести до ...фобии можно кого угодно, к сожалению. особенно если этому не противодействовать.

>От нашего отношения ничего не зависит, поскольку это отношение глубоко вторично, оно не более чем запоздалая реакция на давно сформированную украинскую русофобскую идентичность.

ну да, аж 300 лет назад. что-то у вас зеркальная позиция к либерально-прозападной:
те - свободолюбивые украинцы хотят быть с западом, у них нет ничего общего с гнусным мордором,
у вас - проклятые хохлы не хотят быть с нами, у них нет с нами ничего общего.
такое же закрепление отдачи украины на запад только с другой стороны.

>Всё решит конфигурация линии фронта. По нашу сторону будет аморфная многонационалия, которая, впрочем, все равно сделает из них русских. По ту сторону будет все то же агрессивное русофобское украинство.

здесь, в рф, стоит заметить, весьма эффективная система работает по перерабатыванию русских в человеков мира, прежде всего молодежи - наиболее популярные сайты\блоги пропагандируют американские фильмы, американскую музыку, даже российские конкурсы по научно-техническому творчеству и то с английскими названиями и тп.
От Prepod
К den~ (14.10.2022 21:20:46)
Дата 15.10.2022 11:35:17

Зато правда

>>России как государству и российскому обществу было абсолютно пох…й на походы европейским шляхом, цивилизационные выборы, «Украина не Россия» и государственную русофобию. На восточно-славянскую общнсть и русских в б.СССР тоже было пох..й. Расшевелить российские государство и общество было очень сложной задачей, но украинские государство и общество справились.
>
>РФ государство весьма своеобычное при Ельцине, да и при Путине, как видим тоже своеобразие свое не утратившее. И если понимать под российским обществом рукопожатно-успешную прослойку населения, то было бы странно, если оная прослойка всем вышеперечисленным озаботилась, действительно некоторую часть этой прослойки удалось слегка расшевелить только самоотверженными усилиями хунты и ее цепных нацбатов. Если же глянуть на количество голосовавших все это время хотя б за две придворно-оппозиционные партии КПРФ и ЛДПР, да вычесть адмресурс президентской партии, то не такая уж малая часть общества и получится. Вы же не будете отрицать, что их избирателям совсем не пофиг было на все эти проблемы.
Разговоры о хунте и нацбатах это в лучшем случае самообман. Тамошнее общество вполне искренне поддерживало карательные акции уже в 14 году. То что у нас ошибочно называют украинским фашизмом, явление сугубо автохтонное и органичное для укрообщества. Обычный для тех мест национализм, но «на максималках». Нацизм/расизм азова и пр. воспринимается как странная придурь, «чем бы дитя ни тешилось». Не более.
Голосование за КПРФ/ЛДПР было в большой степени протестным. Вычленить тех кто разделял программу, да еще и и в этой части, от тех, кто таким образом показывал текущему режиму средний палец, абсолютно невозможно.
>>Он и сейчас в основном русскоязычный. Вы ошибаетесь, считая русскими и ориентированными на Россию тех, кто говорит по-русски. Это никак не связанные вещи. Хохол, перешедший на русский язык, остается хохлом. У тех кто голосовал за независимость, папы/мамы говорили на суржике, а бабушки/дедушки на украинском. Центральным элементом украинской политики был вопрос русского языка. Но борьба за статус русского языка не означала политической ориентации на Россию. Днепропетровские кланы первыми оседлали удобную тему украинского национализма и либерализма, у донецких не осталось выбора, приходилось сочетать украинский национализм (там иначе нельзя было) с борьбой за статус русского языка и социальной риторикой.
>
>То что хохол не русский - я с этим никогда и не спорил. Это не значит, что он автоматом становится русофобом, татары, буряты, коми тоже не русские - и? Вы правда не видите разницы между национальными меньшинствами в России и крупным народом со своим государством? Впрочем, украинцы от русских в России тоже не отличатся, ни культурно, ни политически, «один народ». Точно также как и русские на Украине, не забываем об этом. Здесь теперь полная симметрия.
Я, собственно о другом, я комментировал рассуждения о «манкуртах», которых обманули злые люди, так сказать «надурили пiдараси». Если они другой народ, то рассуждения о манкуртах не имеет смысла. Они не забывали кто они такие и никого не предавали.
> Ну а устройство украинской политарены с самого начала упиралось на три основы - капитализм, ориентация на запад и национализм. Как и у всех прочих бывших республик, за исключением РФ(там национализм был исключен). И тем не менее прошло двадцать с лишним лет прежде чем западу, прежде всего США, но и не только, удалось прокомпостировать мозги достаточному количеству народа, не без подыгрыша со стороны РФ, надо сказать(надеюсь, удастся рассчитаться с авторами этих ярких процессов, рано или поздно).
Здесь не было злых людей, они в 91 году абсолютно искренне пытались сбежать от творившегося бедлама и абсолютно искренне верили, что прямщас настанет лучшая жизнь. Их национализм сугубо автохтонный.
> Кстати насчет пророссийской ориентации - а какой именно: стать частью рф, быть пророссийской украиной, быть дружественно-нейтральной. И там есть и не говорящие по русски, но при этом не придерживающиеся прозападной\пробандеровской позиции.
Не было там пророссийских сил в системном политикуме, вопрос о части РФ и «пророссийской Украины» на повестке дня не стоял никогда. Русофобская накачка там идет как минимум с 89 года на официальном уровне. Трансформация политики в отношении РФ в откровенно враждебную была делом времени.
>>Это распространенная ошибка. Нет никаких «манкуртов». Они украинцы, не русские, им не надо ничего «забывать» или «предавать». Они и 100 и 200 и 300 лет назад прекрасно осознавали свое отличие от русских/великороссов и гордились этим. Довести их до нужного градуса русофобии не сложнее чем болгар или словаков.
>гм, так те же азов\айдар из хохлов составлены? там и фамилии у многих русские. а довести до ...фобии можно кого угодно, к сожалению. особенно если этому не противодействовать.
Разумеется, из хохлов, из кого еще? Там, конечно, имеются и другие расисты, но в основном да, из хохлов. Фамилии вообще роли не играют, эдак можно и до черепомерок дойти. Национальность есть категория прежде всего социальная, а не биологическая. Это старшее поколение училось с ними «на одних букварях», а сейчас общество у нас с ними разное, информационное поле тоже разное, и так уже 30 лет. Человек, проживший всю жизнь в украинском обществе, живёт так, как принято там. Вы не замечали, что у евреев из Москвы и Ленинграда, которые культурно были не отличимы от остального населения, по приезде в Израиль появляется характерный выговор и манеры поведения бывшей черты оседлости? А почему так? Да потому что идет выравнивание по доминирующему стандарту. В (на) происходило тоже самое, и «русские фамилии» не имеют никакого значения. А принятая там публичная лояльность, не устаю это подчеркивать, в России рассматривалась бы как фошшизм и кисенафобия.
>>От нашего отношения ничего не зависит, поскольку это отношение глубоко вторично, оно не более чем запоздалая реакция на давно сформированную украинскую русофобскую идентичность.
>
>ну да, аж 300 лет назад. что-то у вас зеркальная позиция к либерально-прозападной:
>те - свободолюбивые украинцы хотят быть с западом, у них нет ничего общего с гнусным мордором,
Это ирония такая? Они и 300 и 400 лет назад осознавали свое отличие от нас. Это факт, от текущей политической конъюнктуры он не зависит. Вот иллюзии, что они тоже русские, только их «надурiли пидараси» она и правда опасна.
>у вас - проклятые хохлы не хотят быть с нами, у них нет с нами ничего общего.
Это Вы чему-то сугубо своему сейчас оппонируете.
>такое же закрепление отдачи украины на запад только с другой стороны.
Однозначно, чему-то своему оппонируете.
>>Всё решит конфигурация линии фронта. По нашу сторону будет аморфная многонационалия, которая, впрочем, все равно сделает из них русских. По ту сторону будет все то же агрессивное русофобское украинство.
>
>здесь, в рф, стоит заметить, весьма эффективная система работает по перерабатыванию русских в человеков мира, прежде всего молодежи - наиболее популярные сайты\блоги пропагандируют американские фильмы, американскую музыку, даже российские конкурсы по научно-техническому творчеству и то с английскими названиями и тп.
Это не новость, российская гуманитарная культура, за пределами своих вершин, глубоко вторична. Так было всегда.
Идейная аморфность и вторичность массовой русской культуры в данном случае огромный плюс. От человека не требуются усилия по использованию неродного языка в официальных ситуациях и в системе образования. Они вообще предпочитают не париться, это одна из основ основ их образа жизни, если угодно, жизненная философия. Очень привлекательная, кстати, и легко перенимается даже «людьми с русскими фамилиями». Русификация была бы проблемой, но она по счастью не требуется, ибо уже нечаянно проведена советской властью.
От Claus
К den~ (14.10.2022 21:20:46)
Дата 14.10.2022 23:04:41

Re: не очень...

>здесь, в рф, стоит заметить, весьма эффективная система работает по перерабатыванию русских в человеков мира, прежде всего молодежи - наиболее популярные сайты\блоги пропагандируют американские фильмы, американскую музыку, даже российские конкурсы по научно-техническому творчеству и то с английскими названиями и тп.
Это фигня какая то. Да, у американцев, англичан , французов и т.д. есть хорошая музыка, хорошие фильмы. И конкурсы могут иметь англоязычные названия. И что из этого?
Нормальные люди смотрят эти фильмы и слушают музыку и ничего плохого здесь нет.
На эмиграцию люди не из-за фильмов решаются. А потому что по многим профессиям за адекватные деньги себя реализовать не могут.
От Митрофанище
К Claus (14.10.2022 23:04:41)
Дата 15.10.2022 04:24:52

Re: не очень...

>>здесь, в рф, стоит заметить, весьма эффективная система работает по перерабатыванию русских в человеков мира, прежде всего молодежи - наиболее популярные сайты\блоги пропагандируют американские фильмы, американскую музыку, даже российские конкурсы по научно-техническому творчеству и то с английскими названиями и тп.
>Это фигня какая то. Да, у американцев, англичан , французов и т.д. есть хорошая музыка, хорошие фильмы. И конкурсы могут иметь англоязычные названия. И что из этого?
>Нормальные люди смотрят эти фильмы и слушают музыку и ничего плохого здесь нет.
>На эмиграцию люди не из-за фильмов решаются. А потому что по многим профессиям за адекватные деньги себя реализовать не могут.

Вы не поверите, но в большинстве стран такая же ситуация.
А в подавляющем меньшинстве - система по откачке специалистов, выращенных на деньги этого самого большинства стран.
От Вася Куролесов
К den~ (14.10.2022 14:47:42)
Дата 14.10.2022 14:55:32

Re: Пишует мобилизованный

>Словаки-болгары это сделали в 90-х, когда и отношение к западу было доброжелательное...

Ну а какие-нибудь черногорцы - недавно, и всем плевать. И соберись российское руководство воевать в связи с этим с Черногорией, население только покрутило бы пальцем у виска. А вот если бы черногорцы начали резать российских туристов, было бы совсем другое дело.

>Само это подчеркивание антирусскости хохлов работает на отторжение украины и ее примыкание к западу, т.е. на крупнейшее поражение россии со времен распада ссср.

Это поражение давно состоялось и сейчас наблюдаются его слегка отложенные последствия. До 2014-го РФ пыталась купировать ситуацию экономическими плюшками ("газ по писят"), но идеология имеет обыкновение бить экономику, и ничего не вышло. Так что можно смело называть вещи своими именами - вреда это не принесёт. И вообще, избавление от иллюзий всегда полезно.
От den~
К Вася Куролесов (14.10.2022 14:55:32)
Дата 14.10.2022 18:16:29

Re: Пишует мобилизованный

>Ну а какие-нибудь черногорцы - недавно, и всем плевать. И соберись российское руководство воевать в связи с этим с Черногорией, население только покрутило бы пальцем у виска. А вот если бы черногорцы начали резать российских туристов, было бы совсем другое дело.

черногория в ссср не входила, да и ее значение не велико. неудачный пример.
Дело то не просто в предательстве - дело в том из-за этого предательства сдан стратегически важный участок фронта(ну или предмостное укрепление, в позднесредневековых терминах). Если противостояние с западом всерьез, и не планируется вслед за украиной припасть к "источнику свободы и процветания", то наличие пронатовской украины потребует переноса столицы куда нибудь в новосибирск и развертывания армии даже не до 50 дивизий(это только на границе с хохлами потребуется), а до 80-100 - поскольку и другие направления имеются + резерв нужен. Ну и такое завершение сво приведет к обнулению влияния рф на постсоветском пространстве, кто с концами(а не на двух стульях, как сейчас) уйдет под еэс, кто под турцию, кто под китай, с соответствующими не только экономическими-культурными, но и военно-политическими последствиями.

>Это поражение давно состоялось и сейчас наблюдаются его слегка отложенные последствия. До 2014-го РФ пыталась купировать ситуацию экономическими плюшками ("газ по писят"), но идеология имеет обыкновение бить экономику, и ничего не вышло. Так что можно смело называть вещи своими именами - вреда это не принесёт. И вообще, избавление от иллюзий всегда полезно.

там ни идеологии, ни экономики не было у московского олигархата, странно пытаться обыграть на долларовом поле того кто их печатает. Тем не менее даже сейчас, даже на западенщине отнюдь не все в восторге от прозападного курса, не говоря уже о центральной украине. Пытаться записать всех скопом в бандеровцы льет воду на вражескую мельницу. Тут еще и кремль делает все через задницу(или специально) - вместо создания пророссийского правительства и отдачи под него крыма и лднр(при таком раскладе и областей еще в 14-м году вошло бы побольше, думаю), начали тырить по мелочи, кстати в 14-м курс доллара взлетел почти до уровня евро, думаю за океаном неплохо кое-кто нажился на этом, случайность наверное. Теперь еще херсонская область туда же, т.е. вместо перспективы входа зачищенной украины в конфедерацию с рф, получается обгрызание ее по кускам - это еще более снижает и % пророссийско настроенного населения, и сужает количество лояльных рф среди власть имущих, да и на международной арене порождает растущее, скажем так, непонимание.

Вообще, из того что приходится наблюдать, складывается такая картина - создать условия для военной победы московский олигархат и не может и не хочет, не говоря уже о последующем наведении порядка внутри украины, надежда на создание неприятностей для международных, прежде всего европейских кругов с тем, чтобы они согласились со статусом относительно нейтральной украины(скорее австрия, чем финляндия в 50-70х), ну и надавили на киевский олигархат, чтобы те хотя б слегка прикрутили своим оголтелым фитилек. Естественно, что такая ситуация крайне неустойчива и даст лишь небольшую отсрочку.
От den~
К den~ (14.10.2022 18:16:29)
Дата 14.10.2022 21:38:47

если же подходить конспирологически

то все идет по плану - пассионарии с обеих сторон успешно утилизуются, экономика европы гробится, промышленность украины(мелочь, но приятно - если по швабовски подходить) добивается. Вот чем может закончится? Может также как "эпидемия" - скомканно-невнятно, ну а может попытаются максимально бездарно завершив сво страну расшатать.