От Вася Куролесов
К SKYPH
Дата 30.09.2022 00:01:56
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Я ценю...

>Выбор другой, дождаться нужной номенклатуры боеприпасов в достаточном количестве, улучшить целеуказание, скорректировать тактику, после чего обеспечить эффективную поддержку сухопутных сил и не сточиться.

Да кончилось время пилотируемой ударной авиации против минимально серьёзного противника - пора это признать. Всё, амба. В музей. Все эти "улучшить целеуказание", "скорректировать тактику" и т.д. есть попытки приспособить кавалерию на лошадках и с сабельками к ситуации 1943-го года: т.е., иногда, в очень специфичных условиях и очень редко, шанс будет, но в основном это просто мясо. Десяток "Гераней-2" эффективней, дешевле, проще к применению, чем эскадрилья бриллиантовых Су-34 с платиновыми пилотами, над которыми надо трястись, как над хрустальной вазой. Интернет завален роликами украинских обывателей, где у них над головой в ночи зудит-зудит-зудит-бабахает - и зарево. Регулярно, из ночи в ночь - где-то в тылу у противника горят важные объекты. Кто в своём уме пошлёт Су-34 на Одессу - что-то там взорвать? Да никто - шансы на возвращение близки к нулевым. А "Герани" посылают спокойно - и получают требуемый эффект. Что-то не долетело? Да не вопрос вообще - они списываются в момент вылета. Сюда копать надо, а не лошадок под бои с танками приспосабливать.
От sss
К Вася Куролесов (30.09.2022 00:01:56)
Дата 30.09.2022 08:50:31

Re: Я ценю...

>Кто в своём уме пошлёт Су-34 на Одессу - что-то там взорвать? Да никто - шансы на возвращение близки к нулевым

Да не шансы на возвращение близки к нулевым (они-то не нулевые как раз), нулевые шансы - обнаружить цель и поразить её.
Цель, местоположение которой заранее известно - выносится ракетой, которая сейчас не супер-хайтек и стоит, наверное, не сильно дороже боевого вылета Су-34.
А цель местоположение которой заранее неизвестно и должно быть разведано самим самолетом перед нанесением удара (для чего только авиация сейчас и нужна осталась) Су-34 (и тем более любой другой отечественный ударник на сегодня) не найдет. Ни в тылу, ни на поле боя. А чтобы её искать - нужно снижаться и ходить по головам, вот тогда точно будет сбит с высокой вероятностью.
Чтобы хоть какая-то польза была от них нужны:
1. Обзорно-прицельные контейнеры для поиска целей на поле боя с большой высоты и дальности, их геопривязки и последующей атаки КАБами.
2. КАБы большой дальности (километров 100) для ударов по стационарным, заранее известным целям - т.к. их применение всё же дешевле ракет (особенно если за вылет можно сбросить не один КАБ, а 3-4, например) и они могут при необходимости быть сильно крупнее/мощнее/тяжелее чем ракета (ракеты аналога ФАБ-3000 точно не будет в обозримом будущем, а сделать, условно КАБ-3000С ничего не мешает).
Собственно много лет об этом уже было везде говорено, но у нас авиадарстс и гефест головного мозга.
От Вася Куролесов
К sss (30.09.2022 08:50:31)
Дата 30.09.2022 11:29:45

Re: Я ценю...

>Да не шансы на возвращение близки к нулевым (они-то не нулевые как раз), нулевые шансы - обнаружить цель и поразить её.

Цели обнаруживаются нынче не только и не столько самим бомбером - для этого есть масса иных средств.

>Цель, местоположение которой заранее известно - выносится ракетой, которая сейчас не супер-хайтек и стоит, наверное, не сильно дороже боевого вылета Су-34.

Что делает применение Су-34 ещё менее оправданным.

>А цель местоположение которой заранее неизвестно и должно быть разведано самим самолетом перед нанесением удара (для чего только авиация сейчас и нужна осталась) Су-34 (и тем более любой другой отечественный ударник на сегодня) не найдет. Ни в тылу, ни на поле боя.

Да бог с ним, самостоятельным нахождением цели. Проблема в том, что он и по стационарным целям не может. Поверху не может, потому что "буки" и С-300, понизу - потому что ПЗРК. Отсюда весь этот бред с кабрированием.

>Чтобы хоть какая-то польза была от них нужны:
>1. Обзорно-прицельные контейнеры для поиска целей на поле боя с большой высоты и дальности, их геопривязки и последующей атаки КАБами.

Очень-очень большой дальности - больше радиуса действия С-300. Удачи сделать такой, да ещё и эффективный.

>2. КАБы большой дальности (километров 100) для ударов по стационарным, заранее известным целям - т.к. их применение всё же дешевле ракет (особенно если за вылет можно сбросить не один КАБ, а 3-4, например) и они могут при необходимости быть сильно крупнее/мощнее/тяжелее чем ракета (ракеты аналога ФАБ-3000 точно не будет в обозримом будущем, а сделать, условно КАБ-3000С ничего не мешает).
>Собственно много лет об этом уже было везде говорено, но у нас авиадарстс и гефест головного мозга.

Дорого, долго, требует дорогущих платформу и пилотов.
От sss
К Вася Куролесов (30.09.2022 11:29:45)
Дата 30.09.2022 15:27:12

Re: Я ценю...

>>Да не шансы на возвращение близки к нулевым (они-то не нулевые как раз), нулевые шансы - обнаружить цель и поразить её.
>
>Цели обнаруживаются нынче не только и не столько самим бомбером - для этого есть масса иных средств.
Если цель обнаруживается чем-то еще, то её обнаружение и её поражение оказываются сильно разнесены во времени. Мобильная цель за это время просто уедет (либо надо её сопровождать до тех пор, пока боеприпас не прилетит, что зачастую нереально). Самолет сохраняет, в общем, единственное преимущество - поражает найденную цель сразу, а не через час/два/полдня пока не удосужатся приказать нанести удар ракетой и выполнят весь цикл соответствующих мероприятий + подлетное время.

>Да бог с ним, самостоятельным нахождением цели. Проблема в том, что он и по стационарным целям не может. Поверху не может, потому что "буки" и С-300, понизу - потому что ПЗРК. Отсюда весь этот бред с кабрированием.

Разумеется, первейшей задачей должно быть выбивание Буков и С-300. Тут даже велосипедов изобретать не надо, белые люди всё давно придумали, расписали и на практике неоднократно проверили. До подавления высотной ПВО по прочим целям все равно работать только в исключительных случаях.

>>Чтобы хоть какая-то польза была от них нужны:
>>1. Обзорно-прицельные контейнеры для поиска целей на поле боя с большой высоты и дальности, их геопривязки и последующей атаки КАБами.
>
>Очень-очень большой дальности - больше радиуса действия С-300. Удачи сделать такой, да ещё и эффективный.

См. выше, высотное ПВО надо убирать в первую очередь, и это не нерешаемая задача.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 11:29:45)
Дата 30.09.2022 13:46:06

Re: Я ценю...

>Очень-очень большой дальности - больше радиуса действия С-300. Удачи сделать такой, да ещё и эффективный.

ПРР тоже не работают уже? И всякие дроны, ложные цели
От Andrey~65
К deps (30.09.2022 13:46:06)
Дата 01.10.2022 11:23:24

Re: Я ценю...

>ПРР тоже не работают уже?

А условный ХАРМ против условного Патриота будет эффективно работать?
Или для этого ракете в "голове" надо будет что-то подкрутить, причем крутить надо в заводских условиях?
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 13:46:06)
Дата 30.09.2022 13:53:10

Re: Я ценю...

>ПРР тоже не работают уже? И всякие дроны, ложные цели

Судя по тому, что приходится спускаться на высоты ПЗРК и там падать - либо пулять в молоко с кабрирования - не работают.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 13:53:10)
Дата 30.09.2022 14:04:59

Re: Я ценю...

>>ПРР тоже не работают уже? И всякие дроны, ложные цели
>
>Судя по тому, что приходится спускаться на высоты ПЗРК и там падать - либо пулять в молоко с кабрирования - не работают.

Ага. Пол года не могут найти ключик к старой советской ПВО) Это притом что при желании все на полигоне можно отработать и проверить, вся техника противника есть в наличии. Тут реально похоже кто-то симуляцией занимается а не боевой работой.
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 14:04:59)
Дата 30.09.2022 14:13:09

Re: Я ценю...

>Ага. Пол года не могут найти ключик к старой советской ПВО) Это притом что при желании все на полигоне можно отработать и проверить, вся техника противника есть в наличии. Тут реально похоже кто-то симуляцией занимается а не боевой работой.

Советская ПВО заточена под борьбу с лезущими в её зону тяжёлыми пилотируемыми самолётами, и в рамках этой парадигмы с ней крайне тяжело бороться, хоть уработайся на полигонах в усмерть. И особенно тяжело, если у вас табу на атаку некоторых компонентов ПВО, вроде дальних обзорных радаров. А при смене парадигмы встаёт вопрос "а на хрена нам тяжёлые пилотники, если для обеспечения их работы нужна прорва беспилотников, которые будут вскрывать, отвлекать, подавлять, наблюдать и наводить? Давайте и ударную платформу сделаем беспилотной!"
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 14:13:09)
Дата 30.09.2022 14:26:36

Re: Я ценю...

>>Ага. Пол года не могут найти ключик к старой советской ПВО) Это притом что при желании все на полигоне можно отработать и проверить, вся техника противника есть в наличии. Тут реально похоже кто-то симуляцией занимается а не боевой работой.
>
>Советская ПВО заточена под борьбу с лезущими в её зону тяжёлыми пилотируемыми самолётами,

Примеров ее выноса достаточно

> и в рамках этой парадигмы с ней крайне тяжело бороться, хоть уработайся на полигонах в усмерть.

Ключевой вопрос любой борьбы системность - т.е. обеспечение постоянного дежурства в воздухе например. Этого нет, причем судя по слухам ВКС задействованы далеко не полностью.

>И особенно тяжело, если у вас табу на атаку некоторых компонентов ПВО, вроде дальних обзорных радаров.

Какие обзорные радары на Донбасе, о чем вы

> А при смене парадигмы встаёт вопрос "а на хрена нам тяжёлые пилотники, если для обеспечения их работы нужна прорва беспилотников, которые будут вскрывать, отвлекать, подавлять, наблюдать и наводить? Давайте и ударную платформу сделаем беспилотной!"
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 14:26:36)
Дата 30.09.2022 16:32:24

Re: Я ценю...

>Примеров ее выноса достаточно

У вас есть пример успешного выноса крупной ПВО позднесоветского образца, с массами С-300 и "буков"? Что имеется ввиду?

>Ключевой вопрос любой борьбы системность - т.е. обеспечение постоянного дежурства в воздухе например. Этого нет, причем судя по слухам ВКС задействованы далеко не полностью.

Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.

>Какие обзорные радары на Донбасе, о чем вы

На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 16:32:24)
Дата 30.09.2022 16:43:05

Re: Я ценю...

>>Примеров ее выноса достаточно
>У вас есть пример успешного выноса крупной ПВО позднесоветского образца, с массами С-300 и "буков"? Что имеется ввиду?

Имеется виду вынос ПВО предыдущих поколений авиацией предыдущих поколений. В Сербии, Ираке, арабо-израильские войны. И С-300 и Буки там первых серий, т.е. системы 40-ка летней давности.

>>Ключевой вопрос любой борьбы системность - т.е. обеспечение постоянного дежурства в воздухе например. Этого нет, причем судя по слухам ВКС задействованы далеко не полностью.
>
>Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.

С чего бы? Если на каждое включение РЛС туда будет лететь ПРР (и дальность пуска у нее заметно выше дальности украинских С-300 и Буков). + Дроны. + Ложные цели. Это именно вопрос выработки подхода и системной работы. А этого очевидно нет.

>>Какие обзорные радары на Донбасе, о чем вы
>
>На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.

Вы преувеличиваете их мощь, до западных границ 1000км, ничего они там не видят
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 16:43:05)
Дата 30.09.2022 17:01:51

Re: Я ценю...

>Имеется виду вынос ПВО предыдущих поколений авиацией предыдущих поколений.

Ах, предыдущих... Давеча не нонче.

>И С-300 и Буки там первых серий, т.е. системы 40-ка летней давности.

Там и модернизированное что-то есть.

>>Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.
>
>С чего бы? Если на каждое включение РЛС туда будет лететь ПРР (и дальность пуска у нее заметно выше дальности украинских С-300 и Буков).

Пока дальность до цели будет больше дальности С-300/Бука, они просто не включат радары. А включат, когда уже поздно будет пить "боржом".

> + Дроны. + Ложные цели. Это именно вопрос выработки подхода и системной работы. А этого очевидно нет.

ПВО там не включает радары в опасной обстановке, а работает засадным способом, а-ля Сербия. Поэтому статус "ПВО вынесено" достигнут быть не может, летать придётся под вечным дамокловым мечом.

>>На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.
>
>Вы преувеличиваете их мощь, до западных границ 1000км, ничего они там не видят

У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 17:01:51)
Дата 30.09.2022 17:13:04

Re: Я ценю...

>>Имеется виду вынос ПВО предыдущих поколений авиацией предыдущих поколений.
>
>Ах, предыдущих... Давеча не нонче.

Так и авиация была не та

>>И С-300 и Буки там первых серий, т.е. системы 40-ка летней давности.
>Там и модернизированное что-то есть.

Нет. Более того выкладывали фото нескольких буков, так они и без оптического канала

>>>Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.
>Пока дальность до цели будет больше дальности С-300/Бука, они просто не включат радары. А включат, когда уже поздно будет пить "боржом".

Это как простите они узнают о дежурстве авиации нашей в зоне ожидания? Ну где-нибудь в районе Луганска например? Обзорных РЛС нет, глазками не видно, ДРЛО из Румынии не видит. Опять же ложные цели пускаем вперед, дроны теже, ей богу от Су-25 на автопилоте толку больше будет)

>> + Дроны. + Ложные цели. Это именно вопрос выработки подхода и системной работы. А этого очевидно нет.
>
>ПВО там не включает радары в опасной обстановке, а работает засадным способом, а-ля Сербия. Поэтому статус "ПВО вынесено" достигнут быть не может, летать придётся под вечным дамокловым мечом.

Может быть достигнуто состояние включил РЛС - получил ракету. Это конечно не исключает единичных потерь авиации, но иначе зачем она вообще нужна.

>>>На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.
>>
>>Вы преувеличиваете их мощь, до западных границ 1000км, ничего они там не видят
>
>У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).

Я сейчас веду речь о Донбассе. Нет там никаких натовских ДРЛО, равно как и обзорных РЛС не осталось.
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 17:13:04)
Дата 30.09.2022 18:00:29

Re: Я ценю...

>Это как простите они узнают о дежурстве авиации нашей в зоне ожидания? Ну где-нибудь в районе Луганска например? Обзорных РЛС нет, глазками не видно, ДРЛО из Румынии не видит.


Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.


>Опять же ложные цели пускаем вперед, дроны теже, ей богу от Су-25 на автопилоте толку больше будет)

Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.


>Может быть достигнуто состояние включил РЛС - получил ракету.

Да пробовали. Стали терять самолёты.

>>У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).
>
>Я сейчас веду речь о Донбассе. Нет там никаких натовских ДРЛО, равно как и обзорных РЛС не осталось.

Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 18:00:29)
Дата 30.09.2022 19:29:23

Re: Я ценю...

>>Это как простите они узнают о дежурстве авиации нашей в зоне ожидания? Ну где-нибудь в районе Луганска например? Обзорных РЛС нет, глазками не видно, ДРЛО из Румынии не видит.
>

>Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.

Что узнают? Откуда вы знаете что узнают?


>>Опять же ложные цели пускаем вперед, дроны теже, ей богу от Су-25 на автопилоте толку больше будет)
>
>Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.

Ну получит ракету в следующий раз. Дежурство должно быть постоянным.

>>Может быть достигнуто состояние включил РЛС - получил ракету.
>
>Да пробовали. Стали терять самолёты.

Нет, не пробовали

>>>У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).
>>
>>Я сейчас веду речь о Донбассе. Нет там никаких натовских ДРЛО, равно как и обзорных РЛС не осталось.
>
>Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?

Как по мне там уровень руководства (ВКС) соответствует уровню руководства ЧФ. И работают также.
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 19:29:23)
Дата 30.09.2022 19:46:29

Re: Я ценю...

>>Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.
>
>Что узнают? Откуда вы знаете что узнают?

Из факта, что сбивают. или они наугад сбивают, по-вашему?

>>Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.
>
>Ну получит ракету в следующий раз. Дежурство должно быть постоянным.

Ага. И дроны будут нескончаемо летать - вскрывать и отвлекать, тоже без перерывов вообще.

>>Да пробовали. Стали терять самолёты.
>
>Нет, не пробовали

Да пробовали. Обломки наших самолётов с ПРР были.

>>Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?
>
>Как по мне там уровень руководства (ВКС) соответствует уровню руководства ЧФ. И работают также.

А, ну т.е., они просто не знают, что на высоте безопасно.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 19:46:29)
Дата 30.09.2022 19:52:08

Re: Я ценю...

>>>Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.
>>Что узнают? Откуда вы знаете что узнают?
>Из факта, что сбивают. или они наугад сбивают, по-вашему?

Из того что сбивают совершенно не следует что они получают какую-то информацию от ДРЛО в 1000км. Обстоятельства сбития нам неизвестны.

>>>Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.
>>Ну получит ракету в следующий раз. Дежурство должно быть постоянным.
>Ага. И дроны будут нескончаемо летать - вскрывать и отвлекать, тоже без перерывов вообще.

А в чем проблема, они как раз для этого? У всяких тарахтелок с мотором от мопеда время полета весьма приличное. Как и у Су-34, помним же репортажи звезды - туалет, можно встать размяться.

>>>Да пробовали. Стали терять самолёты.
>>Нет, не пробовали
>Да пробовали. Обломки наших самолётов с ПРР были.

С ПРР был один насколько помню. Обстоятельства опять же нам неизвестны.

>>>Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?
>>Как по мне там уровень руководства (ВКС) соответствует уровню руководства ЧФ. И работают также.
>А, ну т.е., они просто не знают, что на высоте безопасно.

Нет, они просто занимаются саботажем. Стрельба НАР-ми с кабрирования это примерно как буксир на змеиный отправить. Ну и обязательно рассказывать все эти страшные истории что никак невозможно победить ПВО.