От Kosta
К sas
Дата 16.09.2022 11:23:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Одно общее...


>Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы,

Моментальных плюсов - да, не получила бы. Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ? Нет, не Испания, Венеция и не Персия. Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии; 2. освоит Причерноморье; 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов. 4.имея при этом "естественных союзников" в лице балканских христиан.

В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.

>при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....

Нет, я предлагаю посмотреть ан шаг вперед и понять. что крымцы по соотношению цена\качество хороши здесь и сейчас, но на следующем историческом витке будут чуть более чем бесполезны.


>>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
>У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...

Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного. Войны с Персией на дистанции не несут ничего, колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.

От Iva
К Kosta (16.09.2022 11:23:02)
Дата 16.09.2022 14:02:36

Re: Одно общее...

Привет!

>Моментальных плюсов - да, не получила бы. Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ? Нет, не Испания, Венеция и не Персия. Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии; 2. освоит Причерноморье; 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов. 4.имея при этом "естественных союзников" в лице балканских христиан.

это вы опять реалии после 1770 года переносите на более ранние века.
и пытаетесь игнорировать реальные угрозы 16 и 17 веков


Владимир

От Kosta
К Iva (16.09.2022 14:02:36)
Дата 16.09.2022 14:14:01

Re: Одно общее...


>
>это вы опять реалии после 1770 года переносите на более ранние века.

Разумеется, потому что я, как с самого начала и заявлено, смотрю на вопрос с т.з. послезнания.

>и пытаетесь игнорировать реальные угрозы 16 и 17 веков

Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?

От Iva
К Kosta (16.09.2022 14:14:01)
Дата 16.09.2022 14:14:56

Re: Одно общее...

Привет!


>Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?

Мирный договор 1699 года - ни о чем не говорит?

Владимир

От Kosta
К Iva (16.09.2022 14:14:56)
Дата 16.09.2022 14:30:55

Re: Одно общее...

>Привет!


>>Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?
>
>Мирный договор 1699 года - ни о чем не говорит?

Нет, я понимаю, что обидно терять провинции, но от Венгрии до Стамбула все таки пусть неблизкий. И дальше на этом направлении ОИ еще полтора века успешно оборонялась.

От sas
К Kosta (16.09.2022 11:23:02)
Дата 16.09.2022 12:40:23

Re: Одно общее...


>>Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы,
>
>Моментальных плюсов - да, не получила бы.
А возможно, что никаких бы не получила.

>Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ?
Это не взгляд на шаг вперед - это баловство послезнанием.


> Нет, не Испания, Венеция и не Персия.
Совершенно верно. Это Австрия. Собственно, она этим противником является уже в 16-м веке и останется таковым до второй половины века 18-го.


> Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии;
"Вскоре" - это когда конкретно?


> 2. освоит Причерноморье;
Это вообще произойдет толком уже в 19-веке.

> 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов.
И это 19 век.


>В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.
Причерноморье и так уже является османским предпольем без всяких дополнительных движений со стороны османов.



>>при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....
>
>Нет, я предлагаю посмотреть ан шаг вперед и понять. что крымцы по соотношению цена\качество хороши здесь и сейчас, но на следующем историческом витке будут чуть более чем бесполезны.
Вы предлагаете не посмотреть на шаг вперед, а побаловаться послезнанием лет на 200 вперед и не наследующий виток, а минимум через один, а то и два.

>>>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
>>У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...
>
>Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного.
Если Вы отказываетесь от направления, то это не значит, что направление отказывается от Вас.

> Войны с Персией на дистанции не несут ничего,
1. "На дистанции" и войны с Австрией ничего не несут, и войны с Россией тоже.

> колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.
Вообще-то не факт, что дает (Россия сначала выиграла несколько войн с Турцией и только потом начала осваивать Причерноморье), и уж точно снижает "шансы на сохранение баланса" на других направлениях.

От Kosta
К sas (16.09.2022 12:40:23)
Дата 16.09.2022 13:55:41

Re: Одно общее...


>>Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ?
>Это не взгляд на шаг вперед - это баловство послезнанием.

А я в исходном посте так и обозначил проблему - что делать попаданцу в ОИ.

>> Нет, не Испания, Венеция и не Персия.
>Совершенно верно. Это Австрия. Собственно, она этим противником является уже в 16-м веке и останется таковым до второй половины века 18-го.

Австрия - противник ОИ в Венгрии. А потом, соглашусь тут с Ливеном, "Хотя упадок Османской империи в принципе давал возможность дальнейшего продвижения на юг, единственным австрийским приобретением на территории Балкан после 1750 года была Босния-Герцеговина, Эта неестественная сдержанность объясняется соображениями о не слишком большой ценности балканских земель и ресурсов, о том, что их приобретение вело к неминуемым противоречиям с Россией, а также нежеланием немецкой и особенно венгерской элиты, которые доминировали в монархии, видеть в составе империи дополнительное количество православных южных славян".

И уж, конечно, Австрия по тем же причинам, что и ОИ - отсутствие свободных "пустошей" для сброса избытка населения, не могла сравниться с Россией по демографической мощи начиная уже с конца 18 в.


>> Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии;
>"Вскоре" - это когда конкретно?

А уже в 18 веке - если брать в РИ и ОИ только "призывные контингенты".



>> 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов.
>И это 19 век.

Нет, это уже Екатерина, повелевшая на воротах новой крепости Севастополь начертать надпись «Дорога в Константинополь». А первым, кто предложил план десантной операции в Константинополь был Григорий Орлов, причем проект датируется ноябрем 1770-го.


>>В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.
>Причерноморье и так уже является османским предпольем без всяких дополнительных движений со стороны османов.

Ага, только вот Крымханство в 18 веке не справилось с функцией его охраны и обороны от слова совсем.



>>Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного.
>Если Вы отказываетесь от направления, то это не значит, что направление отказывается от Вас.

Это направление - как и южное - не несет в себе экзистенциальной угрозы империи. Вообще из всех 4 направлений таковое только одно - северное. И именно там по несчастливому стечению обстоятельтсв, ОИ не располагает ничем, кроме быстро устаревающего в качестве военной силы КХ - ни ресурсов, ни плацдармов.

>> Войны с Персией на дистанции не несут ничего,
>1. "На дистанции" и войны с Австрией ничего не несут, и войны с Россией тоже.

Я, кстати, согласен насчет войн с Австрией. Захват Венгрии в 16 в. был уже совершенно излишен. Ее в качестве приграничного противника иметь было бы в следующем веке куда лучше, чем австрийцев - с которыми венгры еще бы и воевали на два фронта. А с Россией все войны, можно считать, превентивно-оборонительные.

>> колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.
>Вообще-то не факт, что дает (Россия сначала выиграла несколько войн с Турцией и только потом начала осваивать Причерноморье), и уж точно снижает "шансы на сохранение баланса" на других направлениях.

Как я уже говорил, на двух направлениях из трех лучше вообще прекратить экспансию. Вот зачем была Кандийская война?

От Iva
К Kosta (16.09.2022 13:55:41)
Дата 16.09.2022 17:58:05

Re: Одно общее...

Привет!


>Ага, только вот Крымханство в 18 веке не справилось с функцией его охраны и обороны от слова совсем.

а до этого очень хорошо справлялось два с лишним века.


Владимир

От sas
К Kosta (16.09.2022 13:55:41)
Дата 16.09.2022 15:40:23

Re: Одно общее...


>>>Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ?
>>Это не взгляд на шаг вперед - это баловство послезнанием.
>
>А я в исходном посте так и обозначил проблему - что делать попаданцу в ОИ.
Смотря в кого он попаданец. Но в любом случае лучше сидеть на попе ровно и не отсвечивать.

>>> Нет, не Испания, Венеция и не Персия.
>>Совершенно верно. Это Австрия. Собственно, она этим противником является уже в 16-м веке и останется таковым до второй половины века 18-го.
>
>Австрия - противник ОИ в Венгрии. А потом, соглашусь тут с Ливеном, "Хотя упадок Османской империи в принципе давал возможность дальнейшего продвижения на юг, единственным австрийским приобретением на территории Балкан после 1750 года была Босния-Герцеговина, Эта неестественная сдержанность объясняется соображениями о не слишком большой ценности балканских земель и ресурсов, о том, что их приобретение вело к неминуемым противоречиям с Россией, а также нежеланием немецкой и особенно венгерской элиты, которые доминировали в монархии, видеть в составе империи дополнительное количество православных южных славян".
Так у России вообще не было приобретений на территории Балкан ни до 1750 года ни после.



>И уж, конечно, Австрия по тем же причинам, что и ОИ - отсутствие свободных "пустошей" для сброса избытка населения, не могла сравниться с Россией по демографической мощи начиная уже с конца 18 в.
А можно конкретные данные по населению АИ и РИ по состоянию на 1799 год?

>>> Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии;
>>"Вскоре" - это когда конкретно?
>
>А уже в 18 веке - если брать в РИ и ОИ только "призывные контингенты".
18 век - он большой. Когда именно? И на основании каких данных Вы сделали такие выводы?


>>> 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов.
>>И это 19 век.
>
>Нет, это уже Екатерина, повелевшая на воротах новой крепости Севастополь начертать надпись «Дорога в Константинополь».
Начертать можно все, что угодно.

> А первым, кто предложил план десантной операции в Константинополь был Григорий Орлов, причем проект датируется ноябрем 1770-го.
В, похоже, не в курсе, но в этот момент в разгаре русско-турецкая война, идет Архипелагская экспедиция русского флота, и еще даже полгода не прошло после Чесмы. Почему бы гражданину Орлову не пофантазировать?

>>>В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.
>>Причерноморье и так уже является османским предпольем без всяких дополнительных движений со стороны османов.
>
>Ага, только вот Крымханство в 18 веке не справилось с функцией его охраны и обороны от слова совсем.
А с чего Вы взяли, что без Крымханства будет лучше?




>>>Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного.
>>Если Вы отказываетесь от направления, то это не значит, что направление отказывается от Вас.
>
>Это направление - как и южное - не несет в себе экзистенциальной угрозы империи.
Никакое из направлений не несет экзистенциальной угрозы империи.

> Вообще из всех 4 направлений таковое только одно - северное.
Вообще из всех 4 направлений есть все четыре.

> И именно там по несчастливому стечению обстоятельтсв, ОИ не располагает ничем, кроме быстро устаревающего в качестве военной силы КХ - ни ресурсов, ни плацдармов.
С каких пор 200 лет стали "быстрым устареванием"?


>>> Войны с Персией на дистанции не несут ничего,
>>1. "На дистанции" и войны с Австрией ничего не несут, и войны с Россией тоже.
>
>Я, кстати, согласен насчет войн с Австрией. Захват Венгрии в 16 в. был уже совершенно излишен. Ее в качестве приграничного противника иметь было бы в следующем веке куда лучше, чем австрийцев - с которыми венгры еще бы и воевали на два фронта. А с Россией все войны, можно считать, превентивно-оборонительные.
А если вообще ничего не захватывать и сидеть себе тихонько в Анатолии, то вообще было бы все замечательно. Ну и про превентивно-оборонительные походы крымчаков - тоже весело было прочитать...

>>> колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.
>>Вообще-то не факт, что дает (Россия сначала выиграла несколько войн с Турцией и только потом начала осваивать Причерноморье), и уж точно снижает "шансы на сохранение баланса" на других направлениях.
>
>Как я уже говорил, на двух направлениях из трех лучше вообще прекратить экспансию.
А лучше вообще не проводить экспансию.

> Вот зачем была Кандийская война?
За Крит. А Вы этого не знали? А зачем была польская война и вторая осада Вены?