От Prepod
К Kosta
Дата 15.09.2022 16:22:16
Рубрики 11-19 век;

Re: Спасение Османской...


>>Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.
>
>Т.е. как не до этого? Если вы предлагаете османам не высаживаться на северном берегу ЧМ, то юг - самое перспективное направление дальнешего расширения России после решения проблем с Казанью и Астраханью.
После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.

>>Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?
>
>Потому что это предложение, от которого невозможно отказаться. В отличие от русски и поляков, османы, имея полное господство на море и тотальное превосходство на суше, в любой момент могут блокировать Крым наглухо и загеноцидить всех там присутствующих. А они вместо этого предлагают мир, дружбу, жвачку и нормальный симбиоз.
Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.
>>Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.
>
>Да ничего подобного. Я вам напомню, что это турки полезли на Сефевидов в конце 16 века, отняв Азербайджан (вот нафига он им до нефтяной эры!?), чем и спровоцировали "петровские реформы" Аббаса 1, получив в итоге стабильный "второй фронт" на востоке, сожравший массу ресурсов.
Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.

>>Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.
>
>Египет - хороший актив, если рассматривать его в сферическом вакууме. А если в контексте начавшихся бесконечных войн с венецианцами и испанцами - то ну его нафигг.
Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.

>>Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.
>
>Ну да, одна полувековая осада Кандии чего стоит.
Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>>Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.
>
>С какой стати Венеция с Генуей? Эти люди любят торговать. Им не нужны османские территории, а торговать им пофиг с кем.
Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.
>>И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.
>
>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 16:22:16)
Дата 15.09.2022 17:09:14

Re: Спасение Османской...


>После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.

Так я напомню, что с ливонским проектом конкурировал южный проект Адашева. И если бы османы, как вы им предложили, не высадились в Крыму, то у проекта Адашева было бы куда больше шансов быть реализованным.



>Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.

Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут. На самом деле на первом этапе это только Очаковская степь, заселение которой критического удара по жизненным ресурсам крымчаков не наносит.


>Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.

Угу, итого мы имеем экспансию империи на Юг (Сирия, Египет, Африка), на Запад (Венгрия) и на Восток. Тут и дюжий надорвется. И еще раз: войны с Сефевидами на дистанции ничего ОИ не принесли, кроме траты ресурсов. Это раз. Сами Сефевиды в среднесрочной перспективе перестали представлять для османов экзистенциальную угрозу - это два. А "умиротворение" собственных шиитов вовсе не требует захвата Азербайджана и создания вечного "восточного фронта", это три. Т.е. восточное направление экспансии - первый кандидат на вычеркивание.

>Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.

Захват Египта делал войну с венецианцами вечной, потому что для них перехват всех путей на Восток представляет опять же экзистенциальную угрозу.

>Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.

Вы торговлю явно рассматриваете как игру с нулевой суммой. А между тем, если обеспечить венецианцам нормальные условия торговли (снимая свой гешефт, понятно), то не будет у ОИ более верного союзника. Это будет второе издание Франции.

>>
>>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
>Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.

Так пусть Персия постоянно подавляет суннитские, христианские и проч. восстания - чем они, между прочим, и занимались в 1570-х. Еще раз: экспансия ОИ на восток началась в момент. когда Сефевиды не представляли ни малейшей угрозы. Это просто из жадности совершили стратегическую ошибку, направив ресурсы не туда.
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 17:09:14)
Дата 15.09.2022 19:14:13

Re: Спасение Османской...


>>После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.
>
>Так я напомню, что с ливонским проектом конкурировал южный проект Адашева. И если бы османы, как вы им предложили, не высадились в Крыму, то у проекта Адашева было бы куда больше шансов быть реализованным.
ИМХО Без разницы. Крымское ханство было сильным само по себе. России от этой комбинации было бы даже похуже. Крымцы вместо того чтобы воевать от Месопотамии до Вены сосредоточились бы на старой доброй набеговый экономике.


>>Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.
>
>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут. На самом деле на первом этапе это только Очаковская степь, заселение которой критического удара по жизненным ресурсам крымчаков не наносит.
Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?
>>Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.
>
>Угу, итого мы имеем экспансию империи на Юг (Сирия, Египет, Африка), на Запад (Венгрия) и на Восток. Тут и дюжий надорвется. И еще раз: войны с Сефевидами на дистанции ничего ОИ не принесли, кроме траты ресурсов. Это раз. Сами Сефевиды в среднесрочной перспективе перестали представлять для османов экзистенциальную угрозу - это два. А "умиротворение" собственных шиитов вовсе не требует захвата Азербайджана и создания вечного "восточного фронта", это три. Т.е. восточное направление экспансии - первый кандидат на вычеркивание.
Вы ошибаетесь в том, что война с Сефевидами это свободный выбор османов. Это жесткая необходимость. Туркам Азербайджан не нужен. Вообще. Они от него отказались в пользу Месопотамии и выхода к Персидскому заливу. Им нужно было отодвинуть линию фронта как можно западнее и зачистить своих шиитов, лишенных поддержки с «большой земли».
В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.
>>Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.
>
>Захват Египта делал войну с венецианцами вечной, потому что для них перехват всех путей на Восток представляет опять же экзистенциальную угрозу.
 Бодались за Крит и Кипр. Мамлюки ни при чем.
>>Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>>Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.
>
>Вы торговлю явно рассматриваете как игру с нулевой суммой. А между тем, если обеспечить венецианцам нормальные условия торговли (снимая свой гешефт, понятно), то не будет у ОИ более верного союзника. Это будет второе издание Франции.
Они пытались. Выходило как у России с Ганой. Без монопольных прав и привилегий венецианцам с генуэзцами торговля не интересна. К чему это приводит османы видели на примере Византии. «И где теперь эти ромеи?»
>>>
>>>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
>>Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.
>
>Так пусть Персия постоянно подавляет суннитские, христианские и проч. восстания - чем они, между прочим, и занимались в 1570-х. Еще раз: экспансия ОИ на восток началась в момент. когда Сефевиды не представляли ни малейшей угрозы. Это просто из жадности совершили стратегическую ошибку, направив ресурсы не туда.
Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 19:14:13)
Дата 15.09.2022 21:49:49

Re: Спасение Османской...


>Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?

Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной


>В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.

Прекрасный тост! Империя все сделала правильно. Жаль в итоге померла))) Это прямо эпитафия и Российской заодно.


>Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.

Проводит реформы и укреплять свою страну. Вот лучший оплот против экспансии соседей, которые в таком случае предпочтут менее затратные мероприятия на своих восточных границах.

Это как с Россией, которая, когда уперлась в Австрию и Пруссию, резко сменила вектор экспансии.
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 21:49:49)
Дата 16.09.2022 00:06:01

Re: Спасение Османской...


>>Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?
>
>Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной
Этот умётом послезнания. А что сподвигнет на это условного Сулеймана Великолепного?
>>В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.
>
>Прекрасный тост! Империя все сделала правильно. Жаль в итоге померла))) Это прямо эпитафия и Российской заодно.
У империи нет цели, только путь -))

>>Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.
>
>Проводит реформы и укреплять свою страну. Вот лучший оплот против экспансии соседей, которые в таком случае предпочтут менее затратные мероприятия на своих восточных границах.
В Османской империи, как и в России, «реформы» обычно заканчиваются потерями территории.
>Это как с Россией, которая, когда уперлась в Австрию и Пруссию, резко сменила вектор экспансии.
Аналог Сефевидов для России это Польша. Альтернативный проект.
От Kosta
К Prepod (16.09.2022 00:06:01)
Дата 16.09.2022 11:27:30

Re: Спасение Османской...

>>Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной
>Этот умётом послезнания. А что сподвигнет на это условного Сулеймана Великолепного?

Только попаданец, увы))
От Iva
К Kosta (15.09.2022 17:09:14)
Дата 15.09.2022 17:50:01

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут.

так вы и предлагаете всех сразу.
Крымчаки мешают развивать район Очакова-Херсона, а ногаи еще более вкусную Кубань.

:)

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 17:50:01)
Дата 15.09.2022 17:54:31

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут.
>
>так вы и предлагаете всех сразу.
>Крымчаки мешают развивать район Очакова-Херсона, а ногаи еще более вкусную Кубань.

Нет, я предлагаю резать частями)) Для быстрой колонизации таких пространств не хватит сил. Для начала - Очаковская степь.

>Владимир