От Prepod
К Kosta
Дата 15.09.2022 14:01:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Спасение Османской...


>>Противостояние с Россией для турок не константа. Не высаживаются они в Крыму, и всё, державы столкнутся только в 18 веке, да и то не факт.
>
>Тогда Россия приходит в Причерноморье еще раньше, а как только она туда приходит, тут же естественным образом возникает "Босфорский (он же Греческий, он же Проливный) проект. Так что боюсь, нет - северный и южный берега ЧМ обречены на противостояние. Как Рим с Карфагеном.
Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.
>>Эти земли находились в составе Крымского ханства, вассала ОИ. Попытки колонизировать причерноморье/Приазовье вызовут немедленный мятеж крымских вассалов. Это их кочевьях, они важны для местной экономики. Зачем султанам такие проблемы?
>
>Для начала - Очаковская степь, колонизация которой как раз создает Крымскому ханству щит\рынок сбыта-обмена и ролевую модель поведения. В конце концов, в Анатолии тоже в свое время до черта было кочевников - осели.
Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?
>>Хотя посмотреть как запорожцев будут кошмарить турецких колонистов, было бы любопытно. -)
>
>Запорожцы - суть выплеск излишков пассионариев с уже обжитых земель. А кто сказал, что турки не создадут своих "очаковских казаков", если наладят демографию в Анатолии? Я уж ен говорю о том, что супротив османских регуляров+крымской конницы и запорожцы на дистанции не сдюжат.
Запорожцы вообще больше пиар. Только татары свой ресурс османам не отдадут, придётся брать силой. А это уже другая конфигурация.
>>Вмесил серьезно, тот северный вектор в экспансии не приносил османам ничего хорошего.
>>Влезание в дела Крыма столкнуло их с Ржечью, что потом стоило Вены и свежеприобретенной Подолии. Попытки экспансии в Поволжье и центральную Россию окончились неудачей.
>
>Ага, можно подумать у русских вплоть до приснопапятного похода Голицыина (да и Прут вспомним) лучше получалось омыть самоги в теплых водах ЧМ.
Вот и я говорю: «место проклятье» -))
>Именно потому, что это - как и османскийпоход на Астрахань были попытки негодными средствами - типа наполеоновского марша к Москве "за один летний присест". Конечно, ничего не получится! Нужна для начала системная работа по созданию плацдарма в Причерноморье.
Нужны ресурсы, а они уходят на стратегичесеимвпднве войны с Сефевидами и Мамлюками.

>>ОИ воевала, воевала постоянно, и была критически зависима от военной добычи и контрибуций/дани. Без этого финансы сразу приходили в упадок. И надо было искать внутренние ресурсы, повышая налоговую нагрузку.
>
>Внутренние ресурсы заложены именно в решении демографической проблемы. Ели у вас не растет (медленно растет) население той же Анатолии, то да, система откупов давит прессом все сильнее, и империя обречена ходить по замкнутому кругу - чем больше жмут соков, тем меньше ресурс на перспективу.
Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.
>> Весь 16-й век ОИ воевала очень успешно и, самое главное, «логично». С Сефевидами и Мамлюками воевать надо по стратегическим и продовольственным соображениям. Экспансия на Балканы и к Дунаю больше похожа на затянувшийся набег, но пока он был удачен, всё хорошо. А вот при Молодях и с Астраханью не задалось уже тогда.
>
>Ну, про Астрахань я сказал выше. Что касается Египта, то вот это как раз самый уязвимый и, в принципе, бесполезный актив. Бесполезный - при условии колонизации Причерноморья. Античные Афины получали половину зерна из Боспора, Константинополь вполне мог повторить этот опыт - даже удобнее, плечо короче и безопаснее, чем из Египта.
Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.
>>Не присоединять Крым и сосредоточится на том, что действительно важно, не распылять силы, не множить противников. Это «попаданец» сможет султану втолковать. Идею с колонизацией, боюсь, продать будет сложнее -))
>
>Вот именно - не множить. Забить на попытки закрепиться в Западном Средиземноморье, которые в среднесрочной перспективе ничего не дают, кроме убытков. Пускай там с испанцами разбираются французы - естественные союзники ОИ. Вместо этого превратить Черное море во внутреннее море империи с серьезным демографическим присутствием на обоих его берегах. По сути. у османов два естественных противника - Австрия и Россия (ну, и Польша, пока жива была). Не Испания, заметьте, дербанила их потом всю дорогу.
Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.
Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.
И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 14:01:45)
Дата 15.09.2022 14:54:14

Re: Спасение Османской...


>Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.

Т.е. как не до этого? Если вы предлагаете османам не высаживаться на северном берегу ЧМ, то юг - самое перспективное направление дальнешего расширения России после решения проблем с Казанью и Астраханью.


>Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?

Потому что это предложение, от которого невозможно отказаться. В отличие от русски и поляков, османы, имея полное господство на море и тотальное превосходство на суше, в любой момент могут блокировать Крым наглухо и загеноцидить всех там присутствующих. А они вместо этого предлагают мир, дружбу, жвачку и нормальный симбиоз.

>Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.

Да ничего подобного. Я вам напомню, что это турки полезли на Сефевидов в конце 16 века, отняв Азербайджан (вот нафига он им до нефтяной эры!?), чем и спровоцировали "петровские реформы" Аббаса 1, получив в итоге стабильный "второй фронт" на востоке, сожравший массу ресурсов.


>Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.

Египет - хороший актив, если рассматривать его в сферическом вакууме. А если в контексте начавшихся бесконечных войн с венецианцами и испанцами - то ну его нафигг.


>Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.

Ну да, одна полувековая осада Кандии чего стоит.

>Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.

С какой стати Венеция с Генуей? Эти люди любят торговать. Им не нужны османские территории, а торговать им пофиг с кем.

>И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.

Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 14:54:14)
Дата 15.09.2022 17:40:35

Re: Спасение Османской...

Привет!


>Да ничего подобного. Я вам напомню, что это турки полезли на Сефевидов в конце 16 века, отняв Азербайджан (вот нафига он им до нефтяной эры!?), чем и спровоцировали "петровские реформы" Аббаса 1, получив в итоге стабильный "второй фронт" на востоке, сожравший массу ресурсов.

конец 16 века - это глубокая история.
Диябекир? 1514 -битва
Захват Багдада - 1534?1546? не помню точнее.
Договор о разделе Закавказья 1555 год

да. конец 16 - время максимальных успехов османов в Персии.

Часть писателей считает, что границы Турции и на Западе и на Востоке определялись логистикой - скоростью переброски войск из Стамбула на ТВД.

>Египет - хороший актив, если рассматривать его в сферическом вакууме. А если в контексте начавшихся бесконечных войн с венецианцами и испанцами - то ну его нафигг.


капитально заблуждаетесь. Это продовольствие Стамбула. Без него действительно придется задумываться - а где взять зерно?

>Ну да, одна полувековая осада Кандии чего стоит.

Это ворота в собственный дом и это не Западное Средиземноморье.

>С какой стати Венеция с Генуей? Эти люди любят торговать. Им не нужны османские территории, а торговать им пофиг с кем.

в целом, после ряда серьезных поражений и выигрыша при Лепанто Венеция к этой мысли пришла и долгое время так жила.
Но в начале 16 века - это не решение "для великой державы" :)

>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.

нет, это традиционная война, сунниты против шиитов. Это война за господство в мусульманском мире.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 17:40:35)
Дата 15.09.2022 18:01:52

Re: Спасение Османской...


>Часть писателей считает, что границы Турции и на Западе и на Востоке определялись логистикой - скоростью переброски войск из Стамбула на ТВД.

Тем более - зачем ОИ Азербайджан?


>капитально заблуждаетесь. Это продовольствие Стамбула. Без него действительно придется задумываться - а где взять зерно?

Так вот же - из Причерноморья + дунайских княжеств. А такой актив как Египет - это типичное "ресурсное проклятие". Поначалу, вроде, выглядит здорово, но чем дальше, тем больше геморроя.

>в целом, после ряда серьезных поражений и выигрыша при Лепанто Венеция к этой мысли пришла и долгое время так жила.
>Но в начале 16 века - это не решение "для великой державы" :)

А Венеция это и не великая держава, а торговая республика. И Кандия для османов вовсе не "ворота в собственный дом", точнее, она была бы такими воротами, коли они хотели бы перехватить у венецианцев всю торговлю с Европой. Но этого же не было. Османы как Петр - Питер построил, а вот торговый флот создать забыл. Поэтому венецианцы для османов могли бы стать надежными торговыми агентами и этот симбиоз обещал бы очень многое обеим сторонам. Куда больше бессмысленной междусобойной резни, во всяком случае.

>нет, это традиционная война, сунниты против шиитов. Это война за господство в мусульманском мире.

И какой результат? Победил кто-то? Нет. Усилия стоили жертв? На этом - самом пожалуй провальном направлении османской экспансии - уж точно нет.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 18:01:52)
Дата 15.09.2022 18:21:02

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Так вот же - из Причерноморья + дунайских княжеств. А такой актив как Египет - это типичное "ресурсное проклятие". Поначалу, вроде, выглядит здорово, но чем дальше, тем больше геморроя.

да, ладно? какой гимморой?
вы с эпохой крестовых походов не путаете? Весь гиммор с Египтом закончился миром с венецианцами, по которому они признали потерю Кипра.


>>в целом, после ряда серьезных поражений и выигрыша при Лепанто Венеция к этой мысли пришла и долгое время так жила.

>А Венеция это и не великая держава, а торговая республика.

>А Венеция это и не великая держава, а торговая республика.Поэтому венецианцы для османов могли бы стать надежными торговыми агентами и этот симбиоз обещал бы очень многое обеим сторонам. Куда больше бессмысленной междусобойной резни, во всяком случае.

а они и стали таким симбиозом, когда венецианцы гордость укоротили и согласились быть младшим партнером.
Кандия - эпизод, когда турки решили у партнера кусок отжать.

>И какой результат? Победил кто-то? Нет. Усилия стоили жертв? На этом - самом пожалуй провальном направлении османской экспансии - уж точно нет.

:) :) :)

а вы за какое-то Причекрноморье хотите устроить бучу :)

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 18:21:02)
Дата 15.09.2022 19:11:28

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Так вот же - из Причерноморья + дунайских княжеств. А такой актив как Египет - это типичное "ресурсное проклятие". Поначалу, вроде, выглядит здорово, но чем дальше, тем больше геморроя.
>
>да, ладно? какой гимморой?

Да вон хотя бы 19 век взять.


>а они и стали таким симбиозом, когда венецианцы гордость укоротили и согласились быть младшим партнером.
>Кандия - эпизод, когда турки решили у партнера кусок отжать.

Вот и зря решили.


>а вы за какое-то Причекрноморье хотите устроить бучу :)

Оно не какое-то, а потенциальная "вторая колыбель" турецкого народа. И что значит буча? Вы же не будете утверждать, что зачистка потенциальных противников колонизации - здесь, под боком, при отличных коммуникациях по морю и дружесвенных ногях, которые только и ждут отмашки - обойдется туркам дороже, чем бесконечные бодания с Сефевидами в восточных жопенях.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 19:11:28)
Дата 15.09.2022 19:26:04

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Да вон хотя бы 19 век взять.

так 19 век - у ОИ везде гимморой :)
поэтому 19 век не показатель.

>Вот и зря решили.

так им это особо ничего не стоило :)
Они сначала Кипр отжали, через 100 лет Кандию. Слабый партнер, деградирующий - чего его жалеть?

>Оно не какое-то, а потенциальная "вторая колыбель" турецкого народа. И что значит буча? Вы же не будете утверждать, что зачистка потенциальных противников колонизации - здесь, под боком, при отличных коммуникациях по морю и дружесвенных ногях, которые только и ждут отмашки - обойдется туркам дороже, чем бесконечные бодания с Сефевидами в восточных жопенях.

жопа мира, а не колыбель. Вы туда сипахов потащите воевать - а добыча какая? Где у них интерес?
типа вы за поместья обязаны - вперед? :)

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 19:26:04)
Дата 15.09.2022 22:05:02

Да, кстати


>
>жопа мира, а не колыбель. Вы туда сипахов потащите воевать - а добыча какая? Где у них интерес?
>типа вы за поместья обязаны - вперед? :)

Насчет жопы мира. Мы то попаданцы)) мы должны видеть на шаг вперед Сегодня это жопа мира, а завтра всероссийская кузница, житница и здравница. Сегодня Сев. Америка жопа, а Вест-Индия жемчужина Британской империи, через сто лет эта жемчужина валяется в грязи.

От Kosta
К Iva (15.09.2022 19:26:04)
Дата 15.09.2022 21:51:41

Re: Спасение Османской...


>
>так им это особо ничего не стоило :)
>Они сначала Кипр отжали, через 100 лет Кандию. Слабый партнер, деградирующий - чего его жалеть?

Хорощий тост! Но есть тост-продолжение: а что - Крымское ханство - сильный партнер, растущий цивилизационно? ))) Вот уж кого насекомить то по большому счёту.
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 14:54:14)
Дата 15.09.2022 16:22:16

Re: Спасение Османской...


>>Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.
>
>Т.е. как не до этого? Если вы предлагаете османам не высаживаться на северном берегу ЧМ, то юг - самое перспективное направление дальнешего расширения России после решения проблем с Казанью и Астраханью.
После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.

>>Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?
>
>Потому что это предложение, от которого невозможно отказаться. В отличие от русски и поляков, османы, имея полное господство на море и тотальное превосходство на суше, в любой момент могут блокировать Крым наглухо и загеноцидить всех там присутствующих. А они вместо этого предлагают мир, дружбу, жвачку и нормальный симбиоз.
Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.
>>Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.
>
>Да ничего подобного. Я вам напомню, что это турки полезли на Сефевидов в конце 16 века, отняв Азербайджан (вот нафига он им до нефтяной эры!?), чем и спровоцировали "петровские реформы" Аббаса 1, получив в итоге стабильный "второй фронт" на востоке, сожравший массу ресурсов.
Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.

>>Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.
>
>Египет - хороший актив, если рассматривать его в сферическом вакууме. А если в контексте начавшихся бесконечных войн с венецианцами и испанцами - то ну его нафигг.
Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.

>>Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.
>
>Ну да, одна полувековая осада Кандии чего стоит.
Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>>Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.
>
>С какой стати Венеция с Генуей? Эти люди любят торговать. Им не нужны османские территории, а торговать им пофиг с кем.
Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.
>>И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.
>
>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 16:22:16)
Дата 15.09.2022 17:09:14

Re: Спасение Османской...


>После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.

Так я напомню, что с ливонским проектом конкурировал южный проект Адашева. И если бы османы, как вы им предложили, не высадились в Крыму, то у проекта Адашева было бы куда больше шансов быть реализованным.



>Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.

Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут. На самом деле на первом этапе это только Очаковская степь, заселение которой критического удара по жизненным ресурсам крымчаков не наносит.


>Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.

Угу, итого мы имеем экспансию империи на Юг (Сирия, Египет, Африка), на Запад (Венгрия) и на Восток. Тут и дюжий надорвется. И еще раз: войны с Сефевидами на дистанции ничего ОИ не принесли, кроме траты ресурсов. Это раз. Сами Сефевиды в среднесрочной перспективе перестали представлять для османов экзистенциальную угрозу - это два. А "умиротворение" собственных шиитов вовсе не требует захвата Азербайджана и создания вечного "восточного фронта", это три. Т.е. восточное направление экспансии - первый кандидат на вычеркивание.

>Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.

Захват Египта делал войну с венецианцами вечной, потому что для них перехват всех путей на Восток представляет опять же экзистенциальную угрозу.

>Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.

Вы торговлю явно рассматриваете как игру с нулевой суммой. А между тем, если обеспечить венецианцам нормальные условия торговли (снимая свой гешефт, понятно), то не будет у ОИ более верного союзника. Это будет второе издание Франции.

>>
>>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
>Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.

Так пусть Персия постоянно подавляет суннитские, христианские и проч. восстания - чем они, между прочим, и занимались в 1570-х. Еще раз: экспансия ОИ на восток началась в момент. когда Сефевиды не представляли ни малейшей угрозы. Это просто из жадности совершили стратегическую ошибку, направив ресурсы не туда.
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 17:09:14)
Дата 15.09.2022 19:14:13

Re: Спасение Османской...


>>После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.
>
>Так я напомню, что с ливонским проектом конкурировал южный проект Адашева. И если бы османы, как вы им предложили, не высадились в Крыму, то у проекта Адашева было бы куда больше шансов быть реализованным.
ИМХО Без разницы. Крымское ханство было сильным само по себе. России от этой комбинации было бы даже похуже. Крымцы вместо того чтобы воевать от Месопотамии до Вены сосредоточились бы на старой доброй набеговый экономике.


>>Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.
>
>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут. На самом деле на первом этапе это только Очаковская степь, заселение которой критического удара по жизненным ресурсам крымчаков не наносит.
Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?
>>Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.
>
>Угу, итого мы имеем экспансию империи на Юг (Сирия, Египет, Африка), на Запад (Венгрия) и на Восток. Тут и дюжий надорвется. И еще раз: войны с Сефевидами на дистанции ничего ОИ не принесли, кроме траты ресурсов. Это раз. Сами Сефевиды в среднесрочной перспективе перестали представлять для османов экзистенциальную угрозу - это два. А "умиротворение" собственных шиитов вовсе не требует захвата Азербайджана и создания вечного "восточного фронта", это три. Т.е. восточное направление экспансии - первый кандидат на вычеркивание.
Вы ошибаетесь в том, что война с Сефевидами это свободный выбор османов. Это жесткая необходимость. Туркам Азербайджан не нужен. Вообще. Они от него отказались в пользу Месопотамии и выхода к Персидскому заливу. Им нужно было отодвинуть линию фронта как можно западнее и зачистить своих шиитов, лишенных поддержки с «большой земли».
В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.
>>Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.
>
>Захват Египта делал войну с венецианцами вечной, потому что для них перехват всех путей на Восток представляет опять же экзистенциальную угрозу.
 Бодались за Крит и Кипр. Мамлюки ни при чем.
>>Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>>Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.
>
>Вы торговлю явно рассматриваете как игру с нулевой суммой. А между тем, если обеспечить венецианцам нормальные условия торговли (снимая свой гешефт, понятно), то не будет у ОИ более верного союзника. Это будет второе издание Франции.
Они пытались. Выходило как у России с Ганой. Без монопольных прав и привилегий венецианцам с генуэзцами торговля не интересна. К чему это приводит османы видели на примере Византии. «И где теперь эти ромеи?»
>>>
>>>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
>>Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.
>
>Так пусть Персия постоянно подавляет суннитские, христианские и проч. восстания - чем они, между прочим, и занимались в 1570-х. Еще раз: экспансия ОИ на восток началась в момент. когда Сефевиды не представляли ни малейшей угрозы. Это просто из жадности совершили стратегическую ошибку, направив ресурсы не туда.
Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 19:14:13)
Дата 15.09.2022 21:49:49

Re: Спасение Османской...


>Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?

Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной


>В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.

Прекрасный тост! Империя все сделала правильно. Жаль в итоге померла))) Это прямо эпитафия и Российской заодно.


>Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.

Проводит реформы и укреплять свою страну. Вот лучший оплот против экспансии соседей, которые в таком случае предпочтут менее затратные мероприятия на своих восточных границах.

Это как с Россией, которая, когда уперлась в Австрию и Пруссию, резко сменила вектор экспансии.
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 21:49:49)
Дата 16.09.2022 00:06:01

Re: Спасение Османской...


>>Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?
>
>Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной
Этот умётом послезнания. А что сподвигнет на это условного Сулеймана Великолепного?
>>В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.
>
>Прекрасный тост! Империя все сделала правильно. Жаль в итоге померла))) Это прямо эпитафия и Российской заодно.
У империи нет цели, только путь -))

>>Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.
>
>Проводит реформы и укреплять свою страну. Вот лучший оплот против экспансии соседей, которые в таком случае предпочтут менее затратные мероприятия на своих восточных границах.
В Османской империи, как и в России, «реформы» обычно заканчиваются потерями территории.
>Это как с Россией, которая, когда уперлась в Австрию и Пруссию, резко сменила вектор экспансии.
Аналог Сефевидов для России это Польша. Альтернативный проект.
От Kosta
К Prepod (16.09.2022 00:06:01)
Дата 16.09.2022 11:27:30

Re: Спасение Османской...

>>Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной
>Этот умётом послезнания. А что сподвигнет на это условного Сулеймана Великолепного?

Только попаданец, увы))
От Iva
К Kosta (15.09.2022 17:09:14)
Дата 15.09.2022 17:50:01

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут.

так вы и предлагаете всех сразу.
Крымчаки мешают развивать район Очакова-Херсона, а ногаи еще более вкусную Кубань.

:)

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 17:50:01)
Дата 15.09.2022 17:54:31

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут.
>
>так вы и предлагаете всех сразу.
>Крымчаки мешают развивать район Очакова-Херсона, а ногаи еще более вкусную Кубань.

Нет, я предлагаю резать частями)) Для быстрой колонизации таких пространств не хватит сил. Для начала - Очаковская степь.

>Владимир