От Iva
К Kosta
Дата 15.09.2022 17:42:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Спасение Османской...

Привет!


>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.

а вот это уже не факт. Рим тоже из Геипта почему-то кормился. Переходя на любимые вами аналогии с античностью.

Урожайность с га и на человека (работника) должны быть очень разными в Египте и в Причерноморье.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 17:42:51)
Дата 15.09.2022 17:48:28

Re: Спасение Османской...

>Привет!


>>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.
>
>а вот это уже не факт. Рим тоже из Геипта почему-то кормился. Переходя на любимые вами аналогии с античностью.

Правильно, потому что латифундии сожрали трудовое италийское крестьянство, которое в итоге оказалось в Риме в качестве пожирателей этого самого египетского хлеба. Это как раз тот сценарий, который османам нужно было предотвращать в Анатолии.

>Урожайность с га и на человека (работника) должны быть очень разными в Египте и в Причерноморье.

Зато из Причерноморья везти ближе и куда безопаснее, здесь внутреннее море, а там разные венецианцы. Страховые премии совсем другие))
От Iva
К Kosta (15.09.2022 17:48:28)
Дата 15.09.2022 18:29:03

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Правильно, потому что латифундии сожрали трудовое италийское крестьянство, которое в итоге оказалось в Риме в качестве пожирателей этого самого египетского хлеба. Это как раз тот сценарий, который османам нужно было предотвращать в Анатолии.

существенно раньше.

>Зато из Причерноморья везти ближе и куда безопаснее, здесь внутреннее море, а там разные венецианцы. Страховые премии совсем другие))

вы преувеличиваете влияние византийцев. Там иоаниты больше мешали, но после их высылки с Родоса на Мальту - проблема серьезно ослабла.
А это даже раньше ликвидации Кипра. А с Перверзы до Лепанто венецианцы сидели очень тихо. По вашему совету дружили с османами.
Но те решили отжать Кипр - и это привело к союзу Венеции с другими европейцами и Лепанто.

после 1538 года - венецианцы мирные, добрые люди :)

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 18:29:03)
Дата 15.09.2022 18:34:39

Re: Спасение Османской...


>
>вы преувеличиваете влияние византийцев. Там иоаниты больше мешали, но после их высылки с Родоса на Мальту - проблема серьезно ослабла.
>А это даже раньше ликвидации Кипра. А с Перверзы до Лепанто венецианцы сидели очень тихо. По вашему совету дружили с османами.
>Но те решили отжать Кипр - и это привело к союзу Венеции с другими европейцами и Лепанто.

>после 1538 года - венецианцы мирные, добрые люди :)

Я к тому и веду, что у ОИ были два провальных направления экспансии - восточное и южное (средиземноморское). Они им принесли меньше всего ништяков, а затрат оказалось немеряно. Вот нафига захватывать Кипр и прочие острова? Это имеет смысл, если хочешь господствовать в Средиземноморье, перевозя все товары на собственных судах, отодвинув в сторону генуэзцев-венецианцев. Если такой сверхамбициозной задачи нет, то проще вступить с ними во взаимовыгодный торговый союз с распределением ролей, и сосредоточиться на двух направлениях экспансии - западном и северном. Первое дает массу податного населения, второе - свободные земли для колонизации и демографического роста. Это как раз "рецепт успеха" Российской империи.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 18:34:39)
Дата 15.09.2022 18:42:17

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Я к тому и веду, что у ОИ были два провальных направления экспансии - восточное и южное (средиземноморское). Они им принесли меньше всего ништяков, а затрат оказалось немеряно. Вот нафига захватывать Кипр и прочие острова? Это имеет смысл, если хочешь господствовать в Средиземноморье, перевозя все товары на собственных судах, отодвинув в сторону генуэзцев-венецианцев. Если такой сверхамбициозной задачи нет, то проще вступить с ними во взаимовыгодный торговый союз с распределением ролей, и сосредоточиться на двух направлениях экспансии - западном и северном. Первое дает массу податного населения, второе - свободные земли для колонизации и демографического роста. Это как раз "рецепт успеха" Российской империи.

так венцианцев-генуэзцев и отодвинули. Во всей внутритурецкой торговле.
Оставив им только торговлю Турция-Европа.

южное - вы неправильно позиционируете, оно западное. И оно привело к серьёзным геополитическим успехам. Север Африки + Венгрия и прочая восточная Европа.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 18:42:17)
Дата 15.09.2022 19:00:39

Re: Спасение Османской...

>
>так венцианцев-генуэзцев и отодвинули. Во всей внутритурецкой торговле.
>Оставив им только торговлю Турция-Европа.

Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?

>южное - вы неправильно позиционируете, оно западное. И оно привело к серьёзным геополитическим успехам. Север Африки + Венгрия и прочая восточная Европа.

Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 19:00:39)
Дата 15.09.2022 19:13:46

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?

здрасьте, приехали :)

Индия-Турция у турок, как до этого у арабов Египта, а Турция Европа - у венецианцев.
Так что там баш на баш, каждый отвечал за свой участок и свой кусок.

Пока голландцы не извели под корень. Португальцы не смогли.

>Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.

это все Запад - война с Габсбургами. До 1556 вообще один монарх.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 19:13:46)
Дата 15.09.2022 19:28:32

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?
>
>здрасьте, приехали :)

>Индия-Турция у турок, как до этого у арабов Египта, а Турция Европа - у венецианцев.
>Так что там баш на баш, каждый отвечал за свой участок и свой кусок.

Вот Кандийскую войну кто начал?

>>Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.
>
>это все Запад - война с Габсбургами. До 1556 вообще один монарх.

А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодаться.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 19:28:32)
Дата 15.09.2022 19:54:34

Re: Спасение Османской...

Привет!

>А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодать

не получится. Венеция сама очень боится Франции. Смотрите Итальянские войны. Особенно конец 15- начало 16 века.

и справедливо боится - Наполеон лишил ее независимости.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 19:54:34)
Дата 15.09.2022 21:45:29

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодать
>
>не получится. Венеция сама очень боится Франции. Смотрите Итальянские войны. Особенно конец 15- начало 16 века.

>и справедливо боится - Наполеон лишил ее независимости.

Не хотите Венецию - возьмите португальцев с голландцами. Чем им шастать вокруг Африки - пусть, получив пару баз на омсманском побережье, обеспечивают транзит товаров и заодно прикрывают османов с моря.