От sas
К Kosta
Дата 14.09.2022 22:20:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Спасение Османской...



>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
А что по этому поводу подумают крымские татары?
От Kosta
К sas (14.09.2022 22:20:32)
Дата 14.09.2022 22:31:10

Re: Спасение Османской...



>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>А что по этому поводу подумают крымские татары?

Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
От sas
К Kosta (14.09.2022 22:31:10)
Дата 14.09.2022 22:35:26

Re: Спасение Османской...



>>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>>А что по этому поводу подумают крымские татары?
>
>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.
От Kosta
К sas (14.09.2022 22:35:26)
Дата 14.09.2022 22:38:33

Re: Спасение Османской...



>>>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>>>А что по этому поводу подумают крымские татары?
>>
>>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
>Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.

Мда? А какой у них выбор, учитывая уже османскую принадлежность южного берега Крыма и вообще достаточно сложную геополитическую обстановку? Езё и с оманами воевать?
От sas
К Kosta (14.09.2022 22:38:33)
Дата 15.09.2022 12:29:04

Re: Спасение Османской...


>>>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
>>Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.
>
>Мда? А какой у них выбор, учитывая уже османскую принадлежность южного берега Крыма и вообще достаточно сложную геополитическую обстановку? Езё и с оманами воевать?
А Вы поинтересуйтесь подробностями подготовки похода османов на Астрахань несколько позднее деяний Адашева и отношением к этому походу крымского хана. Если коротко, то не особо хотели крымцы видеть в своих степях османов...Впрочем, ув. Prepod вам уже написал.
От Kosta
К sas (15.09.2022 12:29:04)
Дата 15.09.2022 13:08:36

Re: Спасение Османской...



>А Вы поинтересуйтесь подробностями подготовки похода османов на Астрахань несколько позднее деяний Адашева и отношением к этому походу крымского хана. Если коротко, то не особо хотели крымцы видеть в своих степях османов...

Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?
От sas
К Kosta (15.09.2022 13:08:36)
Дата 15.09.2022 13:59:45

Re: Спасение Османской...



>>А Вы поинтересуйтесь подробностями подготовки похода османов на Астрахань несколько позднее деяний Адашева и отношением к этому походу крымского хана. Если коротко, то не особо хотели крымцы видеть в своих степях османов...
>
>Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?
1. Вы сейчас, как Вам уже ниже написали, балуетесь послезнанием, перенося реалии конца 17-начала 18 века на середину 16-го века.
2. А так-то татары предпочитали в своих степях никого не видеть, кроме себя, естественно или таких же как они кочевников (см., например, историю Буджакской и Едисанской орд, и Малых ногаев вообще)
От Kosta
К sas (15.09.2022 13:59:45)
Дата 15.09.2022 15:02:44

Re: Спасение Османской...



>2. А так-то татары предпочитали в своих степях никого не видеть, кроме себя, естественно или таких же как они кочевников (см., например, историю Буджакской и Едисанской орд, и Малых ногаев вообще)

Это понятно, но вообще то предпочтения татар не только в данном случае, а очень часто османов не волновали. Судьба хана Мехмеда III тому примером.
От sas
К Kosta (15.09.2022 15:02:44)
Дата 15.09.2022 16:05:47

Re: Спасение Османской...



>>2. А так-то татары предпочитали в своих степях никого не видеть, кроме себя, естественно или таких же как они кочевников (см., например, историю Буджакской и Едисанской орд, и Малых ногаев вообще)
>
>Это понятно, но вообще то предпочтения татар не только в данном случае, а очень часто османов не волновали. Судьба хана Мехмеда III тому примером.
Расскажите, пожалуйста, какие именно предпочтения татар относительно их образа жизни не волновали османов в ситуации, связанной с Мехмедом III? Это не говоря уже о том, что история, связанная с попыткой Крыма отделиться(заработать побольше независимости) в середине 17-го века на Мехмеде III не закончилась....
От Iva
К Kosta (15.09.2022 13:08:36)
Дата 15.09.2022 13:50:58

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?

не было такого выбора даже в 17 веке. Только в 18 появился.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 13:50:58)
Дата 15.09.2022 15:01:07

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?
>
>не было такого выбора даже в 17 веке. Только в 18 появился.

"Казань брал, Астрахань брал" - почему вы отказывается крымским ханам в способности продолжить эту логическую цепочку?
От Iva
К Kosta (15.09.2022 15:01:07)
Дата 15.09.2022 17:55:17

Re: Спасение Османской...

Привет!

>"Казань брал, Астрахань брал" - почему вы отказывается крымским ханам в способности продолжить эту логическую цепочку?

потому что в реальности не было этой цепочки.

Они попробовали играть в предвосхищении вашей логики - но это привело к провальному походу Астрахань 1569.

Русское правительство последовательно показывало, что для него направления Запад (Польша и Прибалтика) гораздо более приоритетны, чем Юг.
Да, мор и глад в степи в 1556 году дал возможность сделать пару набегов на Крым, но серьезные атаки крыма без участия флота - нереальны.
А появление русского флота на ЧМ вызовет появление османского. Посмотрите на османский флот 1570 или после Лепанто.
И посмотрите цены содержания одной галдеры в год. И посмотрите оценки бюджета Ивана Грозного. И посчитайте сколкьо галер могло содержать русское царство на все доходы :(

Владимир
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 22:38:33)
Дата 15.09.2022 11:18:45

Re: Спасение Османской...



>>>>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>>>>А что по этому поводу подумают крымские татары?
>>>
>>>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
>>Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.
>
>Мда? А какой у них выбор, учитывая уже османскую принадлежность южного берега Крыма и вообще достаточно сложную геополитическую обстановку? Езё и с оманами воевать?
А в чем сложность обстановки? Кто угрожает Крыму? Кстати, в какой период дело происходит?
А выбор простой.
Приезжает в Бахчисарай мужик с полотенцем на башке аж им самого Стамбула. Излагает линию диванной партии в свете текущего момента.
Товарищи из Бахчисарайского обкома выпадают в осадок и задают ровно два вопроса. Хочет ли великий султан (может к тому времени уже повелитель правоверных), чтобы храбрые крымские воины и дальше исполняли свой интернациональный вассальный долг в войнах великого султана против франков, богомерзких рафидитов и вообще против всех на кого укажет великий султан? Или великий султан предпочёл бы воевать против вышеупомянутых храбрых воинов?
А дальше либо отпустят мужика с полотенцем, может в тюрьму посадят, может отчекрыжат ему чего.
Но скорее всего этот вопрос задаст себе сам великий султан и товарищи из центрального диванного
комитета.
У них перманентная война с Сефевидами, Мамлюками, много с кем на Дунае и в Карпатах.
Вопрос постой: тысяч 50 иррегуляров воюют за нас или против нас? Не говоря уже о том, что до полной победы в войне в степи на крайнем севере у черта на рогах колонизация невозможна.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 11:18:45)
Дата 15.09.2022 11:40:25

Re: Спасение Османской...


>А в чем сложность обстановки? Кто угрожает Крыму? Кстати, в какой период дело происходит?

Ну, вообще то в середине 16 века русские и крымчаки обмениваются серией ударов, причем русские в т.ч. жгут крымские города.

>А выбор простой.
>Приезжает в Бахчисарай мужик с полотенцем на башке аж им самого Стамбула. Излагает линию диванной партии в свете текущего момента.
>Товарищи из Бахчисарайского обкома выпадают в осадок и задают ровно два вопроса. Хочет ли великий султан (может к тому времени уже повелитель правоверных), чтобы храбрые крымские воины и дальше исполняли свой интернациональный вассальный долг в войнах великого султана против франков, богомерзких рафидитов и вообще против всех на кого укажет великий султан? Или великий султан предпочёл бы воевать против вышеупомянутых храбрых воинов?

Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.


>У них перманентная война с Сефевидами, Мамлюками, много с кем на Дунае и в Карпатах.

Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 11:40:25)
Дата 15.09.2022 14:47:34

Re: Спасение Османской...


>>А в чем сложность обстановки? Кто угрожает Крыму? Кстати, в какой период дело происходит?
>
>Ну, вообще то в середине 16 века русские и крымчаки обмениваются серией ударов, причем русские в т.ч. жгут крымские города.
Движуха всегда по инициативе крымцев, русские защищаются, отдельные превентивные акции типа схождения Очакова не меняют обшей картины.
>>А выбор простой.
>>Приезжает в Бахчисарай мужик с полотенцем на башке аж им самого Стамбула. Излагает линию диванной партии в свете текущего момента.
>>Товарищи из Бахчисарайского обкома выпадают в осадок и задают ровно два вопроса. Хочет ли великий султан (может к тому времени уже повелитель правоверных), чтобы храбрые крымские воины и дальше исполняли свой интернациональный вассальный долг в войнах великого султана против франков, богомерзких рафидитов и вообще против всех на кого укажет великий султан? Или великий султан предпочёл бы воевать против вышеупомянутых храбрых воинов?
>
>Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.
Для кочевника «чистое поле» это самый ценный стратегический ресурс. И в хозяйственном отношении, и с точки зрения численности населения/войска.

>>У них перманентная война с Сефевидами, Мамлюками, много с кем на Дунае и в Карпатах.
>
>Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?
С Мамлюками не в долгосрочной, а в непосредственной перспективе это дало радикальное увеличение количество лояльных подданных (мусульман суннитов) и механизм по производству хавчика.
С Сефевидами война постоянная, протекающая или в виде войны с государством или в виде подавление мятежей под шиитскими лозунгами. И неизвестно что хуже.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 14:47:34)
Дата 15.09.2022 15:09:08

Re: Спасение Османской...


>Движуха всегда по инициативе крымцев, русские защищаются, отдельные превентивные акции типа схождения Очакова не меняют обшей картины.

Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.

>Для кочевника «чистое поле» это самый ценный стратегический ресурс. И в хозяйственном отношении, и с точки зрения численности населения/войска.

Прекрасно, значит после заселения Очаковской степи оседлыми турками живущие там обитатели либо ассимилируются, либо отправятся севернее искать себе новые степи и станут "османскими казаками". Потому что альтернатива очень простая - секир-башка.


>С Мамлюками не в долгосрочной, а в непосредственной перспективе это дало радикальное увеличение количество лояльных подданных (мусульман суннитов) и механизм по производству хавчика.

Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.

>С Сефевидами война постоянная, протекающая или в виде войны с государством или в виде подавление мятежей под шиитскими лозунгами. И неизвестно что хуже.

И как мы прекрасно понимаем шиитские лозунги этих мятежей - суть вывеска реальных социально=-экономических требований. Возвращаемся к исходной теме: как сделать Анатолию привлекательной для населения. Тогда и мятежей не будет.
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 15:09:08)
Дата 15.09.2022 18:11:14

Re: Спасение Османской...


>>Движуха всегда по инициативе крымцев, русские защищаются, отдельные превентивные акции типа схождения Очакова не меняют обшей картины.
>
>Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.
В динамике ещё хуже. Россия до 18 века сидит в глухой обороне, изредка огрызаясь.
>>Для кочевника «чистое поле» это самый ценный стратегический ресурс. И в хозяйственном отношении, и с точки зрения численности населения/войска.
>
>Прекрасно, значит после заселения Очаковской степи оседлыми турками живущие там обитатели либо ассимилируются, либо отправятся севернее искать себе новые степи и станут "османскими казаками". Потому что альтернатива очень простая - секир-башка.
Очень возможно, но для начала кочевники будут атаковать поселенцев с целью отстоять свои угодья и пограбить. И не факт что хватит сил и меняй поселенцев защитить.

>>С Мамлюками не в долгосрочной, а в непосредственной перспективе это дало радикальное увеличение количество лояльных подданных (мусульман суннитов) и механизм по производству хавчика.
>
>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.
Во-первых, не ближе, Стамбул это не вся страна, во-вторых, значительно дороже. Колонизация очень затратный процесс, особенно в условиях обороны от кочевников.
>>С Сефевидами война постоянная, протекающая или в виде войны с государством или в виде подавление мятежей под шиитскими лозунгами. И неизвестно что хуже.
>
>И как мы прекрасно понимаем шиитские лозунги этих мятежей - суть вывеска реальных социально=-экономических требований. Возвращаемся к исходной теме: как сделать Анатолию привлекательной для населения. Тогда и мятежей не будет.
Никак не сделать. До 17 века там война и мятежи. А в 17 века экспансия выдохлась и перестала приносить доходы, значит нет ресурсов чтобы что-то стимулировать. А потом был Карловицкий мир и империя начала отступать.
Только вот после резни и депортации шиитов в Анатолии, перевода оставшихся в суннизм директивным порядком и передвижение границ на восток эти «социально-экономические требования» больше не приводили к мятежам. Когда нет «большой земли», партизанщина обречена.
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 18:11:14)
Дата 15.09.2022 18:29:35

Re: Спасение Османской...

>>Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.
>В динамике ещё хуже. Россия до 18 века сидит в глухой обороне, изредка огрызаясь.

Что ж, в конце концов, у османов есть богатый выбор: либо продолжать набигать на север либо попробовать взбрыкнуть против Стамбула.


>Во-первых, не ближе, Стамбул это не вся страна, во-вторых, значительно дороже. Колонизация очень затратный процесс, особенно в условиях обороны от кочевников.

Можно подумать, морские войны в Средиземноморье со всеми Лепантами и Кандиями - это не затратный процесс. И на самом деле, заметьте, Константинополь как-то веками выживал, потеряв контроль над Египтом еще во времена арабских завоеваний.

Что касается обороны от кочевников, то условие очень простое: или крымчаки наводят порядок в районе Очаковско1 степи, или колонизация переносится непосредственно в Крым, который легко захватить и еще проще оборонять от набегов.

>Никак не сделать. До 17 века там война и мятежи. А в 17 века экспансия выдохлась и перестала приносить доходы, значит нет ресурсов чтобы что-то стимулировать.

Задача как раз состоит в том, чтобы искать внутренние ресурсы. Побарахтаться, так сказать.
От Prepod
К Kosta (15.09.2022 18:29:35)
Дата 15.09.2022 23:22:13

Re: Спасение Османской...

>>>Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.
>>В динамике ещё хуже. Россия до 18 века сидит в глухой обороне, изредка огрызаясь.
>
>Что ж, в конце концов, у османов есть богатый выбор: либо продолжать набигать на север либо попробовать взбрыкнуть против Стамбула.
Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.

>>Во-первых, не ближе, Стамбул это не вся страна, во-вторых, значительно дороже. Колонизация очень затратный процесс, особенно в условиях обороны от кочевников.
>
>Можно подумать, морские войны в Средиземноморье со всеми Лепантами и Кандиями - это не затратный процесс. И на самом деле, заметьте, Константинополь как-то веками выживал, потеряв контроль над Египтом еще во времена арабских завоеваний.
Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.
>Что касается обороны от кочевников, то условие очень простое: или крымчаки наводят порядок в районе Очаковско1 степи, или колонизация переносится непосредственно в Крым, который легко захватить и еще проще оборонять от набегов.
Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 23:22:13)
Дата 16.09.2022 11:05:36

Re: Спасение Османской...


>Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.

Ну да, они пойдут в Добруджу, а янычары высадятся в Крыму и устроят маленький геноцид оставшимся дома. Стамбул - это не Москва, от него перебросить корпус в Крым - дело достаточно плевое.


>Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.

В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?


>Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».

Султан вполне может удовлетвориться пока храбрыми ногайскими воинами, коли крымские не поймут весь трагизм исторической неизбежности.)) Если вы хотите обеспечить устойчивость ОИ на пару столетий вперед, то поневоле придется пересмотреть приоритеты с т.з. приоритетных противников. А это вовсе не Испания, Венеция и Персия. Это в первую очередь Россия, с которой связаны три важных фактора: 1.Это единоверное гос-во с многочисленными балканскими подданными; 2.Это быстро растущее государство, естественным образом собирающееся осваивать Дикое поле; 3.Как только она его освоит и закрепится на берегах ЧМ, тут же возникнет проект изгнать османов обратно в Азию и самим сесть на Проливы (заодно освободив балканских православных).

Ни у одного противника ОИ не было таких широких планов в отношении неё. Стало быть, нужно укреплять северные рубежи любой ценой. Увы, крымчаки сейчас то хороши по соотношению цена\качество, но через 100 лет они нафиг никому будут не нужны, как та Вест-Индия, которая одно время была прямо таки алмазом Британской короны.
От Prepod
К Kosta (16.09.2022 11:05:36)
Дата 16.09.2022 12:30:42

Re: Спасение Османской...

>>Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.
>
>Ну да, они пойдут в Добруджу, а янычары высадятся в Крыму и устроят маленький геноцид оставшимся дома. Стамбул - это не Москва, от него перебросить корпус в Крым - дело достаточно плевое.
Может и устроят. Но, повторюсь, это кочевники, они могут посто уйти.
Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много. Особенно когда она была и на неё рассчитывали, а потом резко не стало. Можно порешать с ногаями, но татары это понимают, и сами будут решать, гораздо оперативнее. Конфликт с Крымом это для османов катастрофа, даже если они кого-то загеноцидят.

>>Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.
>
>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!

>>Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».
>
>Султан вполне может удовлетвориться пока храбрыми ногайскими воинами, коли крымские не поймут весь трагизм исторической неизбежности.)) Если вы хотите обеспечить устойчивость ОИ на пару столетий вперед, то поневоле придется пересмотреть приоритеты с т.з. приоритетных противников. А это вовсе не Испания, Венеция и Персия. Это в первую очередь Россия, с которой связаны три важных фактора: 1.Это единоверное гос-во с многочисленными балканскими подданными; 2.Это быстро растущее государство, естественным образом собирающееся осваивать Дикое поле; 3.Как только она его освоит и закрепится на берегах ЧМ, тут же возникнет проект изгнать османов обратно в Азию и самим сесть на Проливы (заодно освободив балканских православных).
Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.

>Ни у одного противника ОИ не было таких широких планов в отношении неё. Стало быть, нужно укреплять северные рубежи любой ценой. Увы, крымчаки сейчас то хороши по соотношению цена\качество, но через 100 лет они нафиг никому будут не нужны, как та Вест-Индия, которая одно время была прямо таки алмазом Британской короны.
Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.
Мустафа Кемаль на самом деле сделал невозможное. Вот кто явно был попаданцем -))

От Kosta
К Prepod (16.09.2022 12:30:42)
Дата 16.09.2022 14:10:32

Re: Спасение Османской...


>Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много.

Нет, не одной левой, но скорее это вы преувеличиваете степень разногласий между Стамбулом и КХ при колонизации Очаковской степи. Понятно же, что 2 млн. жителей туда единовременно не въедут, лягушку будут подогревать в воде медленно. И я при этих условиях не вижу оснований для начала национально-освободительной войны крымского народа за Очаков. Да, какой то хан на дистанции может взбрыкнуть, ну так они делали это и без всякой колонизации по самым разным поводам, и всегда всё кончалось одним и тем же - одного Гирея убивали, а на его место возводили другого, более послушного (вплоть до того, что потом ехал пенсионерствовать на Родос).


>>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
>У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!

Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.


>Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
>Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.

Б. данник Золотой Орды становится угрозой только при развертывании нац-освод. борьбы. Если он ее развернет (что маловероятно, но все же) степень угрозы станет ясна не только султану. Задача султана на первых порах. в сущности, проста: упорядочить управление Анатолией и организовать мусульманскую колонизацию Очаковской степи. Не вижу, чтобы могло вызвать особый баттхерд у элит и подданных при реализации обоих пунктов этой программы-минимум.

>Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.

Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))

Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
От Prepod
К Kosta (16.09.2022 14:10:32)
Дата 16.09.2022 21:18:46

Re: Спасение Османской...


>>Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много.
>
>Нет, не одной левой, но скорее это вы преувеличиваете степень разногласий между Стамбулом и КХ при колонизации Очаковской степи. Понятно же, что 2 млн. жителей туда единовременно не въедут, лягушку будут подогревать в воде медленно. И я при этих условиях не вижу оснований для начала национально-освободительной войны крымского народа за Очаков. Да, какой то хан на дистанции может взбрыкнуть, ну так они делали это и без всякой колонизации по самым разным поводам, и всегда всё кончалось одним и тем же - одного Гирея убивали, а на его место возводили другого, более послушного (вплоть до того, что потом ехал пенсионерствовать на Родос).
Повторяемся, констатирую непреодолимое разногласие.

>>>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
>>У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!
>
>Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.
Египет ничему не мешает. По поводу войн с Генуей и Венецией остаюсь при своем мнении. Они - аналог Ганзы для России, паразиты. С одним отличием: у османов была возможность их эффективно насекомить.

>>Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
>>Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.
>
>Б. данник Золотой Орды становится угрозой только при развертывании нац-освод. борьбы. Если он ее развернет (что маловероятно, но все же) степень угрозы станет ясна не только султану. Задача султана на первых порах. в сущности, проста: упорядочить управление Анатолией и организовать мусульманскую колонизацию Очаковской степи. Не вижу, чтобы могло вызвать особый баттхерд у элит и подданных при реализации обоих пунктов этой программы-минимум.
Таймлайны и дедлайны, злоба дней давит. Будут не до этого.
>>Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.
>
>Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))
Без России даже лучше, из-за России ОИ искусственно держали на плаву почти век.
>Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
Смысл Росси дергаться? Когда союзники только что кинули ее с проливами. А кинут обязательно.
От Kosta
К Prepod (16.09.2022 21:18:46)
Дата 17.09.2022 13:46:28

Re: Спасение Османской...


>>
>>Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.
>Египет ничему не мешает. По поводу войн с Генуей и Венецией остаюсь при своем мнении. Они - аналог Ганзы для России, паразиты. С одним отличием: у османов была возможность их эффективно насекомить.

Именно что Ганзы. И когда Москва при Иване Грозном захотела таки унасекомить доступную ей Ганзу вместе с Ливонским орденом - вы знаете, во что это в итоге вылилось.

>>Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))
>Без России даже лучше, из-за России ОИ искусственно держали на плаву почти век.

Не только из-за России. Напомню, что за Египет в 1800-м вписались англичане - и вовсе не из-за русских.

>>Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
>Смысл Росси дергаться? Когда союзники только что кинули ее с проливами. А кинут обязательно.

Нипочём не кинут. Вот чего точно не будет, так это этого.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 15:09:08)
Дата 15.09.2022 17:42:51

Re: Спасение Османской...

Привет!


>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.

а вот это уже не факт. Рим тоже из Геипта почему-то кормился. Переходя на любимые вами аналогии с античностью.

Урожайность с га и на человека (работника) должны быть очень разными в Египте и в Причерноморье.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 17:42:51)
Дата 15.09.2022 17:48:28

Re: Спасение Османской...

>Привет!


>>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.
>
>а вот это уже не факт. Рим тоже из Геипта почему-то кормился. Переходя на любимые вами аналогии с античностью.

Правильно, потому что латифундии сожрали трудовое италийское крестьянство, которое в итоге оказалось в Риме в качестве пожирателей этого самого египетского хлеба. Это как раз тот сценарий, который османам нужно было предотвращать в Анатолии.

>Урожайность с га и на человека (работника) должны быть очень разными в Египте и в Причерноморье.

Зато из Причерноморья везти ближе и куда безопаснее, здесь внутреннее море, а там разные венецианцы. Страховые премии совсем другие))
От Iva
К Kosta (15.09.2022 17:48:28)
Дата 15.09.2022 18:29:03

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Правильно, потому что латифундии сожрали трудовое италийское крестьянство, которое в итоге оказалось в Риме в качестве пожирателей этого самого египетского хлеба. Это как раз тот сценарий, который османам нужно было предотвращать в Анатолии.

существенно раньше.

>Зато из Причерноморья везти ближе и куда безопаснее, здесь внутреннее море, а там разные венецианцы. Страховые премии совсем другие))

вы преувеличиваете влияние византийцев. Там иоаниты больше мешали, но после их высылки с Родоса на Мальту - проблема серьезно ослабла.
А это даже раньше ликвидации Кипра. А с Перверзы до Лепанто венецианцы сидели очень тихо. По вашему совету дружили с османами.
Но те решили отжать Кипр - и это привело к союзу Венеции с другими европейцами и Лепанто.

после 1538 года - венецианцы мирные, добрые люди :)

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 18:29:03)
Дата 15.09.2022 18:34:39

Re: Спасение Османской...


>
>вы преувеличиваете влияние византийцев. Там иоаниты больше мешали, но после их высылки с Родоса на Мальту - проблема серьезно ослабла.
>А это даже раньше ликвидации Кипра. А с Перверзы до Лепанто венецианцы сидели очень тихо. По вашему совету дружили с османами.
>Но те решили отжать Кипр - и это привело к союзу Венеции с другими европейцами и Лепанто.

>после 1538 года - венецианцы мирные, добрые люди :)

Я к тому и веду, что у ОИ были два провальных направления экспансии - восточное и южное (средиземноморское). Они им принесли меньше всего ништяков, а затрат оказалось немеряно. Вот нафига захватывать Кипр и прочие острова? Это имеет смысл, если хочешь господствовать в Средиземноморье, перевозя все товары на собственных судах, отодвинув в сторону генуэзцев-венецианцев. Если такой сверхамбициозной задачи нет, то проще вступить с ними во взаимовыгодный торговый союз с распределением ролей, и сосредоточиться на двух направлениях экспансии - западном и северном. Первое дает массу податного населения, второе - свободные земли для колонизации и демографического роста. Это как раз "рецепт успеха" Российской империи.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 18:34:39)
Дата 15.09.2022 18:42:17

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Я к тому и веду, что у ОИ были два провальных направления экспансии - восточное и южное (средиземноморское). Они им принесли меньше всего ништяков, а затрат оказалось немеряно. Вот нафига захватывать Кипр и прочие острова? Это имеет смысл, если хочешь господствовать в Средиземноморье, перевозя все товары на собственных судах, отодвинув в сторону генуэзцев-венецианцев. Если такой сверхамбициозной задачи нет, то проще вступить с ними во взаимовыгодный торговый союз с распределением ролей, и сосредоточиться на двух направлениях экспансии - западном и северном. Первое дает массу податного населения, второе - свободные земли для колонизации и демографического роста. Это как раз "рецепт успеха" Российской империи.

так венцианцев-генуэзцев и отодвинули. Во всей внутритурецкой торговле.
Оставив им только торговлю Турция-Европа.

южное - вы неправильно позиционируете, оно западное. И оно привело к серьёзным геополитическим успехам. Север Африки + Венгрия и прочая восточная Европа.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 18:42:17)
Дата 15.09.2022 19:00:39

Re: Спасение Османской...

>
>так венцианцев-генуэзцев и отодвинули. Во всей внутритурецкой торговле.
>Оставив им только торговлю Турция-Европа.

Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?

>южное - вы неправильно позиционируете, оно западное. И оно привело к серьёзным геополитическим успехам. Север Африки + Венгрия и прочая восточная Европа.

Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 19:00:39)
Дата 15.09.2022 19:13:46

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?

здрасьте, приехали :)

Индия-Турция у турок, как до этого у арабов Египта, а Турция Европа - у венецианцев.
Так что там баш на баш, каждый отвечал за свой участок и свой кусок.

Пока голландцы не извели под корень. Португальцы не смогли.

>Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.

это все Запад - война с Габсбургами. До 1556 вообще один монарх.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 19:13:46)
Дата 15.09.2022 19:28:32

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?
>
>здрасьте, приехали :)

>Индия-Турция у турок, как до этого у арабов Египта, а Турция Европа - у венецианцев.
>Так что там баш на баш, каждый отвечал за свой участок и свой кусок.

Вот Кандийскую войну кто начал?

>>Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.
>
>это все Запад - война с Габсбургами. До 1556 вообще один монарх.

А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодаться.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 19:28:32)
Дата 15.09.2022 19:54:34

Re: Спасение Османской...

Привет!

>А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодать

не получится. Венеция сама очень боится Франции. Смотрите Итальянские войны. Особенно конец 15- начало 16 века.

и справедливо боится - Наполеон лишил ее независимости.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 19:54:34)
Дата 15.09.2022 21:45:29

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодать
>
>не получится. Венеция сама очень боится Франции. Смотрите Итальянские войны. Особенно конец 15- начало 16 века.

>и справедливо боится - Наполеон лишил ее независимости.

Не хотите Венецию - возьмите португальцев с голландцами. Чем им шастать вокруг Африки - пусть, получив пару баз на омсманском побережье, обеспечивают транзит товаров и заодно прикрывают османов с моря.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 11:40:25)
Дата 15.09.2022 13:53:30

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Ну, вообще то в середине 16 века русские и крымчаки обмениваются серией ударов, причем русские в т.ч. жгут крымские города.

единичный случай. А вы из него делаете систему.

>Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.

а Чингиз хан задумывался вырезать все население Северного Китая - пастбища ему были нужны, а не люди. Крымцы - тоже кочевники.

>Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?

земли более доходные, чем пустынные степи.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 13:53:30)
Дата 15.09.2022 14:27:34

Re: Спасение Османской...


>
>единичный случай. А вы из него делаете систему.

Вообще то противостояние России с Крымом - это и есть система, нет?

>>Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.
>
>а Чингиз хан задумывался вырезать все население Северного Китая - пастбища ему были нужны, а не люди. Крымцы - тоже кочевники.

И выбор у них очень простой: либо северные гяуры, либо южные единоверцы.


>>Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?
>
>земли более доходные, чем пустынные степи.

Я вас умоляю! Все деньги с Египта пошли на войны с венецианцами, так еще и свои приплачивать пришлось.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 14:27:34)
Дата 15.09.2022 17:47:09

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Вообще то противостояние России с Крымом - это и есть система, нет?

нет. Россия в обороне все время. Поворот на юг - после решения Польской 1667 и потом Балтийской 1721 проблем. Не раньше.

>И выбор у них очень простой: либо северные гяуры, либо южные единоверцы.

нет такого выбора до конца польско-русских разборок. Выбор кого грабить - русских или поляков (т.е. украинцев)
вопрос выбора добычи, а не существования.

>Я вас умоляю! Все деньги с Египта пошли на войны с венецианцами, так еще и свои приплачивать пришлось.

хлеб, которым кормился Стамбул - египетский. Значит он более дешевый был, чем причерноморский.

Владимир