От badger
К Максим Гераськин
Дата 14.09.2022 13:20:28
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Стратегия катка

>Ну т.е. имея массу суточного залпа на порядок выше, чем у противника, было решено просто утюжить все, что стоит на пути. Стратегическая артиллерия, так сказать.

>Замысел, судя по некоторым признакам, вполне работал до начала массового применения HIMARS.

Замысел работал, но далеко не так шикарно, как хотелось бы, плавные упорные обстрелы окопавшегося в расчете на такие обстрелы противника не слишком эффективны - это было известно уже в середине ПМВ ( что и привело, как мы знаем, к появлению танков)

КА не зря в конце войны создавало плотности 200-300 стволов на километр, хотя объем боеприпасов, выпускаемых за арт.подготовку можно было потратить и одной десятой от такого количества стволов, просто не за 20 минут, а за день.

Артиллерия максимально эффективна массированным применением по неукрытому противнику, либо по имеющему укрытия противнику, но в первый момент, пока противник не успел по своим укрытиям "залезть", именно в этот момент должна достигаться максимальная плотность огня, эффективность плавного долбления часами намного ниже. Очевидно, что этот принцип не применялся, заметно даже по тем же видео, в которых увидеть залп хотя бы нескольких установок РСЗО было редкостью.


HIMARS же, как мы видели, применялся в самые разные места, а не против артиллерии преимущественно, что в сочетании с его количеством исключает значительное его влияние именно на артиллерию.

Последний же провал явно связан с отсутствием резервов и вообще сил на прорванном участке, в том числе, очевидно, там было и артиллерии мало, а вот почему двухмесячная, со взятия Лисичанская и Северодонецка, оперативная пауза не привела к накоплению резервов, при том, что противник явно аннонсировал на конец лета возвращение обучавшихся за рубежом контингентов, и было очевидно, что противник попробует их тут же применить, в сочетании с массовой поставкой тех же танков из Польши - это прямо загадка. О чем там думали в генштабе, трудно представить. Даже без выделенных резервов какие-то части же были на ротации, всё равно, и они были очевидным резервом для срочного парирования прорыва.
От badger
К badger (14.09.2022 13:20:28)
Дата 14.09.2022 14:07:47

Re: Стратегия катка

>Последний же провал явно связан с отсутствием резервов и вообще сил на прорванном участке, в том числе, очевидно, там было и артиллерии мало, а вот почему двухмесячная, со взятия Лисичанская и Северодонецка, оперативная пауза не привела к накоплению резервов, при том, что противник явно аннонсировал на конец лета возвращение обучавшихся за рубежом контингентов, и было очевидно, что противник попробует их тут же применить, в сочетании с массовой поставкой тех же танков из Польши - это прямо загадка. О чем там думали в генштабе, трудно представить.

И, вообще, судя по информации о неготовности к обороне полной - надо возрождать институт представителей Ставки при фронтах, что ли, что бы был постоянно присутствующий человек из Генштаба и тыкал бы носом, что так нельзя, докладывал "на верх", если не понимают.
От Claus
К badger (14.09.2022 14:07:47)
Дата 14.09.2022 18:34:03

Re: Стратегия катка

>И, вообще, судя по информации о неготовности к обороне полной - надо возрождать институт представителей Ставки при фронтах, что ли, что бы был постоянно присутствующий человек из Генштаба и тыкал бы носом, что так нельзя, докладывал "на верх", если не понимают.
Вопрос насколько Генштаб готов эти проблемы разгребать. Ну вот как то сложно поверить, что там никто ролики МО не видел. А даже из них, и без представителей ставки, некоторые проблемы видно.
От Максим Гераськин
К badger (14.09.2022 13:20:28)
Дата 14.09.2022 13:35:40

Re: Стратегия катка

>Замысел работал, но далеко не так шикарно, как хотелось бы, плавные упорные обстрелы окопавшегося в расчете на такие обстрелы противника не слишком эффективны - это было известно уже в середине ПМВ ( что и привело, как мы знаем, к появлению танков)

Танки появились там, где был примерный паритет по артиллерии.

Здесь же одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника.
От Андрей Диков
К Максим Гераськин (14.09.2022 13:35:40)
Дата 14.09.2022 16:17:14

Re: Стратегия катка

>Здесь же одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника.

Тут ключевой вопрос "чтобы что". Вообще говоря, артподготовка и протчая концентрация каких-либо усилий ведется для того, чтобы осуществить прорыв на оперативную глубину, реализовать какой-то замысел. Если утюжение передовых окопов - терраморфинг - является самоцелью, то это даже не ПМВ, это что-то от стояния полка князя Андрея под огнем французских орудий.
От badger
К Максим Гераськин (14.09.2022 13:35:40)
Дата 14.09.2022 13:49:28

Re: Стратегия катка

>>Замысел работал, но далеко не так шикарно, как хотелось бы, плавные упорные обстрелы окопавшегося в расчете на такие обстрелы противника не слишком эффективны - это было известно уже в середине ПМВ ( что и привело, как мы знаем, к появлению танков)
>
>Танки появились там, где был примерный паритет по артиллерии.

А при чём тут "паритет", своя артиллерия что, хитпоинты восстанавливает пехоте, по которой лупит чужая артиллерия ?
Были примеры многосуточных артподгототвок большими силами, которые не привели к положительным результатам, и противник этим многосуточным арт.подготовкам воспрепятствовать, несмотря на, якобы, "паритет", не смог.
Смотрите ту же битву на Сомме в качестве примера.


>Здесь же одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника.

У вас сильно искаженное представление о реальности СВО. О такой ситуации речь шла только один. конкретный раз - когда брали Пески.
От Максим Гераськин
К badger (14.09.2022 13:49:28)
Дата 14.09.2022 15:38:39

Re: Стратегия катка

>А при чём тут "паритет", своя артиллерия что, хитпоинты восстанавливает пехоте, по которой лупит чужая артиллерия ?

Своя артиллерия, в случае паритета, выносит артиллерию противника и его пехоту. И вот тут уже без танков трудно.

>Смотрите ту же битву на Сомме в качестве примера.

Что, у англичан и французов был перевес в 10 раз по артиллерии и это не сработало?
От badger
К Максим Гераськин (14.09.2022 15:38:39)
Дата 14.09.2022 20:43:51

Re: Стратегия катка

>Своя артиллерия, в случае паритета, выносит артиллерию противника и его пехоту. И вот тут уже без танков трудно.

Как показала Битва на Сомме - не выносит, да и паритета не было.


>Что, у англичан и французов был перевес в 10 раз по артиллерии и это не сработало?

У А-Ф было достаточное преимущество в артиллерии, что бы несколько дней подряд долбить оборону немцев несметным количеством снарядов. После чего они пошли в наступлении и заняли, что-то там порядка 10 км, при этом потери составили по 600 тыс, поровну и них и у немцев. Вообщем, зря вы не хотите просто почитать.

Да, и в СВО преимущества в 10 раз нет тоже, к сожалению.
От СБ
К badger (14.09.2022 20:43:51)
Дата 15.09.2022 10:00:49

Re: Стратегия катка

>>Своя артиллерия, в случае паритета, выносит артиллерию противника и его пехоту. И вот тут уже без танков трудно.
>
>Как показала Битва на Сомме - не выносит, да и паритета не было.

Битва на Сомме показала, что очень тяжко наступать, когда артиллерия противника не просто не подавлена, а её даже почти не пытались подавлять, в результате чего немецкий артиллерийский барраж по нейтралке и передовой траншее превратил в кровавую кашу те английские батальоны, где тщательно продумывали штурмовую тактику так же хорошо как и те, где собирались без затей наступать волнами.

Ну а на французском участке Соммы, где артиллерия работала настоящим образом и немцы ещё до дня наступления были вынуждены отводить батареи в тыл, французы в первый день прошли по лунному пейзажу, собрав несколько сот пленных, в массе обезумевших от артиллерийской долбёжки, а потом упёрлись в то, что связь со своей артиллерией пропадает, по упомянутому лунному пейзажу её и снаряды к ней сложно подтаскивать, общее превосходство над противником и его подъезжающими резервами недостаточное, особенно в свете английского провала, итп. Но всё же заняли сравнимую территорию, введя вдвое меньше сил на сравнимом участке и понеся вдвое меньшие потери.
От badger
К СБ (15.09.2022 10:00:49)
Дата 15.09.2022 11:10:24

Re: Стратегия катка

>>Как показала Битва на Сомме - не выносит, да и паритета не было.
>
>Битва на Сомме показала, что очень тяжко наступать, когда артиллерия противника не просто не подавлена, а её даже почти не пытались подавлять, в результате чего немецкий артиллерийский барраж по нейтралке и передовой траншее превратил в кровавую кашу те английские батальоны, где тщательно продумывали штурмовую тактику так же хорошо как и те, где собирались без затей наступать волнами.

>Ну а на французском участке Соммы, где артиллерия работала настоящим образом и немцы ещё до дня наступления были вынуждены отводить батареи в тыл, французы в первый день прошли по лунному пейзажу, собрав несколько сот пленных, в массе обезумевших от артиллерийской долбёжки, а потом упёрлись в то, что связь со своей артиллерией пропадает, по упомянутому лунному пейзажу её и снаряды к ней сложно подтаскивать, общее превосходство над противником и его подъезжающими резервами недостаточное, особенно в свете английского провала, итп. Но всё же заняли сравнимую территорию, введя вдвое меньше сил на сравнимом участке и понеся вдвое меньшие потери.


Тезис моего оппонента был "большое количество артиллерии позволяет безнаказано расстреливать противника", ваша детализация чётко показывает, что большое количество артиллерии ничего почти не даёт, даёт результат её грамотное применение. ЧТД

Что бы не углубляться в Сомму, мы можем сразу взять намного более выраженную ситуацию - вторую половину Корейской войны, где северо-корейцы вынуждены были копать туннели и для л/с и для артиллерии своей, что бы выжить под воздействием артиллерии и авиации "ООН". Это тоже будет у нас пример "паритета" и того, как северо-корейская авиация и артиллерия подавили американские авиацию и артиллерию ? Или, всё же, подавляющее превосходство в артиллерии и авиации, будучи крайне полезным, против соответствующим образом противодействующего противника, всё же, не несёт какого-то чудодейственного эффекта ? Иначе трудно объяснить то, что война так и закончилась на 38-ой параллели...
От Максим Гераськин
К badger (15.09.2022 11:10:24)
Дата 15.09.2022 13:26:45

Re: Стратегия катка

>Тезис моего оппонента был "большое количество артиллерии позволяет безнаказано расстреливать противника"

Тезис звучал по другому: одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника