От Km
К pamir70
Дата 29.08.2022 12:10:13
Рубрики WWII;

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Офицеров любой армии любой эпохи можно попытаться классифицировать по мотивации для службы. И подозреваю, что "паёк" в широком смысле может оказаться на первом месте среди всех времён и народов.
>Но наиболее крепкая мотивация - у идейных. Правда эти и пошли потом по "Делу Ставки", проиграв в жёсткой конкурентной борьбе тем кто "за паёк"( конечно больше тем, кто за ними стоял )))

Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 12:10:13)
Дата 29.08.2022 12:15:50

Re: Это уже...

>Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".
На том , начальном, этапе: членство в ВКП(б)( или попытку такового членства). Это гарантировало верность индивидуума в гражданской войне лучше чем "институт заложничества" ну и с пайком было попроще.
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:15:50)
Дата 29.08.2022 12:37:45

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".
>На том , начальном, этапе: членство в ВКП(б)( или попытку такового членства). Это гарантировало верность индивидуума в гражданской войне лучше чем "институт заложничества" ну и с пайком было попроще.

Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера. К тому же, "идейность" могла включать в себя верность не партии, а просто центральной власти, или большинству народа, или просто даже анти-интервенческую ориентацию.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 12:37:45)
Дата 29.08.2022 12:54:26

Re: Это уже...

>Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера.
Я же написал членство в ВКП(б)( или попытку такового членства)) Правильно?
а для попытки именно что достаточно "желания". Да.." попытка примазаться" может быть отвергнута. Но в зачёт она идёт.
И Вы спросили именно МОЮ методику а не Ваши предположения об "идейности".) А исходники для неё просты: в случае "смены власти", от которой никто в то время никто страховой полис выписать не мог, членство в РКП(б)(ВКП(б)) - гарантированный путь на фонарный столб. Практически. А вот остальные 2бла-бла-бла" ещё надо доказать. А может человек в душе был искренне предан Белому движению. НО..
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:54:26)
Дата 29.08.2022 13:14:56

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера.
>Я же написал членство в ВКП(б)( или попытку такового членства)) Правильно?
>а для попытки именно что достаточно "желания".
Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль. Вы же не будете испытывать желания вступить в батальон "Азов", если ваша персона засветилась на "Миротворце". Даже если вдруг прониклись идеей украинского национализма.

>И Вы спросили именно МОЮ методику а не Ваши предположения об "идейности".) А исходники для неё просты: в случае "смены власти", от которой никто в то время никто страховой полис выписать не мог, членство в РКП(б)(ВКП(б)) - гарантированный путь на фонарный столб. Практически. А вот остальные 2бла-бла-бла" ещё надо доказать.

Готовность за идею висеть на фонарном столбе - это уже высшая форма идейности, которая встречается нечасто. Существуют и менее радикальные. Но ваша методика ясна.

>А может человек в душе был искренне предан Белому движению. НО..

Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 13:14:56)
Дата 29.08.2022 13:28:13

Re: Это уже...

>Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль.
Что не помещало Тухачевскому стать членом РКП(б) в 1918м году. Так же как и некоторым из упомянутых "младотурков". Сиречь -идейных. А пытались вступить из "младотурков" -почти все.
Я бы написал "и не только", зная что во время первой же чистки ВКП(б)1921го было "вычищено" более 40% вступивших в оную партию ДО 1921го года(312 000 партийцев)( из которых 1/3 "колеблющийся элемент")
>Готовность за идею висеть на фонарном столбе
Это не "готовность висеть". Это "сжигание за собой мостов"
>Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)
Это Вам так кажется). На сомам деле именно необратимые шаги -признак идейности. Ну или фанатизма, как некоторые это называют
От Km
К pamir70 (29.08.2022 13:28:13)
Дата 29.08.2022 13:44:06

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль.
>Что не помещало Тухачевскому стать членом РКП(б) в 1918м году. Так же как и некоторым из упомянутых "младотурков". Сиречь -идейных. А пытались вступить из "младотурков" -почти все.

Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".

>Я бы написал "и не только", зная что во время первой же чистки ВКП(б)1921го было "вычищено" более 40% вступивших в оную партию ДО 1921го года(312 000 партийцев)( из которых 1/3 "колеблющийся элемент")
>>Готовность за идею висеть на фонарном столбе
>Это не "готовность висеть". Это "сжигание за собой мостов"

Это практически одно и то же.

>>Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)
>Это Вам так кажется). На сомам деле именно необратимые шаги -признак идейности. Ну или фанатизма, как некоторые это называют

Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо. Именно такие сущности и начинают вспоминать тогда, когда хотят уйти от простого и однозначного факта о том, что большинство офицеров генштаба служило в РККА.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 13:44:06)
Дата 29.08.2022 13:54:57

Re: Это уже...

>Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".
Из "младотурков" практически не было. Люди грамотные и умные, поставили на большевиков с далеко идущими планами. Но проиграли( если упрощённо) "паёчникам"
>Это практически одно и то же.
Возможно, для Вас. В моём же понимании понятие "идейность" означает прежде всего -"непоколебимость"
>Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо.
Именно поэтому моим критерием является членство в ВКП(б)(РКП (Б) на том этапе. Как вполне однозначное и не допускающее других толкований понятие ) И, самое, главное, сработавшее ДО начала "пайково -заложнической" эпопеи
Ну и когда оперируют понятием "большинство"..всё же не нужно забывать что как раз на июль 1918 это не так ))).Если мы, разумеется говорим о всем преподавательском составе и выпускниках НВА. Сиречь "генштабистах"
Политика "кнута" и "пряника" сиречь "паёк и институт заложничества" стала показывать себя немного позже. В начале 1919го
От Km
К pamir70 (29.08.2022 13:54:57)
Дата 29.08.2022 14:26:28

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".
>Из "младотурков" практически не было.

Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.

>>Это практически одно и то же.
>Возможно, для Вас. В моём же понимании понятие "идейность" означает прежде всего -"непоколебимость"

Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)

>>Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо.
>Именно поэтому моим критерием является членство в ВКП(б)(РКП (Б) на том этапе. Как вполне однозначное и не допускающее других толкований понятие

Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.

>Ну и когда оперируют понятием "большинство"..всё же не нужно забывать что как раз на июль 1918 это не так ))).Если мы, разумеется говорим о всем преподавательском составе и выпускниках НВА. Сиречь "генштабистах"
> Политика "кнута" и "пряника" сиречь "паёк и институт заложничества" стала показывать себя немного позже. В начале 1919го

Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны. Но для построения собственной версии можно и произвольно выбирать временные отрезки :)

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 14:26:28)
Дата 29.08.2022 14:45:56

Re: Это уже...

>Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.
Я где то писал что не может быть "исключений"? Товарищ Шапошников был последним ,занимающим должность высочайшего уровня и не являющийся членом партии(до 1930го)
>Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)
Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )
>Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.
Это не "версия" это факт ). И даже источник приведён( на строго документальной основе). О моменте формирования Армии большевиками, использовании "военспецов" и первыми конкурентными тёрками в борьбе за власть
>Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны.
Ну так нет "хронологии". Есть два этапа привлечения военспецов на службу большевизму. Этап первый "добровольный. Привлечено около 700т офицеров.( некоторые из которых вскоре "сделали ноги" Второй "мобилизационный" - это как раз начало 1919. Стал применяться когда "добровольный" не сработал.
Сравниваем: добровольный - мобилизационный. ) Можно написать то что написали Вы, про то что "большинство" бла бла бла.
А можно и выделить в этом "бла-бла-бла" факт того что "большинство" как раз от сработавшего "пряника-кнута". "Паёк -институт заложничества". Ну и разумеется, не будем забывать про факт того что НВА ликвидирована большевиками как раз в 3м квартале 1918 и именно в связи с НЕ поддержкой БОЛЬШИНСТВА преподавателей ивыпускников ВКП(б). Ну и родили АГшКА. Это ведь существенный момент, совсем по другому показывающий картинку. Нет?
и это ведь не альтернативка какая -а чисто исторический факт )
От Km
К pamir70 (29.08.2022 14:45:56)
Дата 29.08.2022 15:02:44

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.
>Я где то писал что не может быть "исключений"?
Значит, и не стоило их приводить ни с той, ни с другой стороны. Сложные общественные процессы всегда имеют исключения, а объективный научный взгляд - это поиск закономерностей.

>>Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)
>Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )

У меня нет методики определения идейности комсостава РККА. Как и нет какого-то особенного толкового словаря русского языка. Я пользуюсь общеупотребительным, вы - своим собственным. Я это уже понял и поблагодарил вас за пояснение своей методики.

>>Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.
>Это не "версия" это факт ).

Вывод на основе произвольно установленного критерия - это не факт, а субъективная оценка.

>>Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны.
>Ну так нет "хронологии".

Зато есть цифры по итогам всей войны, в течение которой происходило много всякого неоднозначного. Законченные процессы и финальный счёт всегда возможно оценить с наибольшей степенью объективности.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 15:02:44)
Дата 30.08.2022 22:18:53

Re: Это уже...

>Значит,
Любое исключение только подтверждает правило
>У меня нет методики определения
У меня есть.
>Вывод
Где Вы увидели "вывод"? Пока только перечисление исторических фактов.
>Зато есть цифры по итогам всей войны,
Которые
а)Свидетельствуют о крайней эффективности метода пряника-кнута( "пайка-института заложничества)
б)И о провале принципа "добровольности" в случае с будущими "военспецами". Да, добровольно , до введения моб мероприятий, к РККА присоединилось 746 (семьсот сорок шесть) представителей кадрового корпуса РИ( всех скопом, включая генштабистов, полевиков,флота( с подплавом), военлётов). Из которых абсолютно "верными"( вступившими в партию) было 84 специалиста. Ну а "свинтило" потом в другую сторону - больше половины "добровольцев". Что и потребовало введения БОЛЕЕ эффективных методов наполнения РККА "военспецами", которые и дали указанные цифры. (см подпункт а)
Источник -тот же("Армия и власть")
От Km
К pamir70 (30.08.2022 22:18:53)
Дата 31.08.2022 09:18:33

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Значит,
>Любое исключение только подтверждает правило
Это хлёсткое, но глупое суждение.

>>У меня нет методики определения
>У меня есть.
Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие. Особенно за ваше собственное специфическое определение общеизвестного термина.

>>Вывод
>Где Вы увидели "вывод"? Пока только перечисление исторических фактов.
Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".

>>Зато есть цифры по итогам всей войны,
>Которые
>а)Свидетельствуют о крайней эффективности метода пряника-кнута( "пайка-института заложничества)

Метод кнута и пряника действует всегда и везде. Собственно говоря, любой стимул к деятельности является либо кнутом, либо пряником. Так что вы здесь реально выступаете в роли КО.

>б)И о провале принципа "добровольности" в случае с будущими "военспецами".

Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта. Кроме, возможно, банды батьки Ангела, и то я не уверен. Так что и этот ваш вывод той же степени накала очевидности.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (31.08.2022 09:18:33)
Дата 31.08.2022 11:42:14

Re: Это уже...

>Это хлёсткое, но глупое суждение.
С уважением к Вашему личному мнению)
>Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие.
>Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".
Не "рассуждение" Факт )
>Метод кнута и пряника действует всегда и везде.
Я ведь не о "действии". А о крайней эффективности данного метода в сравнении с методом "добровольности". Разумеется, для обеспечения массовости. Только если писать Вашими же словами: нужно быть глупцом что-ьы считать что это "поддержка". В данном случае, большевиков. Резве "нет"?
>Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта.
А в Америке негров вешают ))))
То что этот принцип был провален просто демонстрирует низкий процент "идейности" обеих сторон и более высокую возможность эксплуатации метода "пряник-кнут" у большевиков. Не более того
От Km
К pamir70 (31.08.2022 11:42:14)
Дата 31.08.2022 12:15:37

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Это хлёсткое, но глупое суждение.
>С уважением к Вашему личному мнению)
Это элементарная логика. При увеличении числа исключений правило исчезает, а не крепнет.

>>Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие.
>>Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".
>Не "рассуждение" Факт )
Ваши рассуждения про идейность не являются фактом даже с точки зрения принятого вами определения.

>>Метод кнута и пряника действует всегда и везде.
>Я ведь не о "действии". А о крайней эффективности данного метода в сравнении с методом "добровольности". Разумеется, для обеспечения массовости. Только если писать Вашими же словами: нужно быть глупцом что-ьы считать что это "поддержка". В данном случае, большевиков. Резве "нет"?
Разве воюющий мобилизованный солдат или офицер не оказывает поддержку действием тому, кто его мобилизовал?

>>Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта.
>А в Америке негров вешают ))))
Сравнение не катит. Больше нигде тогда не вешали. А мобилизацию проводили абсолютно все.

>То что этот принцип был провален просто демонстрирует низкий процент "идейности" обеих сторон и более высокую возможность эксплуатации метода "пряник-кнут" у большевиков. Не более того

Опять-таки скатываетесь на обсуждение идейности в своём собственном специфическом понимании. Если она низка с обеих сторон, то её просто надо вынести за скобки и не рассматривать. А переход от идейности к обсуждению эффективности кнутопряниковых мер - это вы вводите уже иной критерий. Уверен, что у вас есть специфическая методика и его оценки. Но обсуждать её не намерен, извините. Для меня достаточно факта деления офицеров на три трети, а пляски вокруг этого факта (вот уж действительно железного факта) с попыткой объяснить, что какая-то из этих третей была "нечестная" - это вкусовщина.

С уважением, КМ
От digger
К Km (29.08.2022 15:02:44)
Дата 30.08.2022 18:29:28

Re: Это уже...

>>Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )

Скорее профессионалы против авантюристов, которые хотели подняться на смуте. ИМХО средний военный будет воевать за родину, т.е. за того, кто выглядит как официальное правительство, если оно не очень страхолюдное.Большевики выглядели такими более других, потому за большевиков - большая часть.
Националы - делали выбор между своим и центральным правительством.Польша и Финляндия - никак не сепаратисты, потому выбор Маннергейма логичен.
От Манлихер
К digger (30.08.2022 18:29:28)
Дата 31.08.2022 01:10:44

Польша и Финдяндия - вполне себе сепаратисты (-)
От digger
К Манлихер (31.08.2022 01:10:44)
Дата 31.08.2022 12:32:47

Re: Польша и...

У них были атрибуты государства при царе, их русские воспринимали как заграницу, а потом Ленин их отпустил.
От pamir70
К digger (30.08.2022 18:29:28)
Дата 30.08.2022 22:20:07

Re: Это уже...

> против авантюристов, которые хотели подняться на смуте.
Ну.."младотурки" были "париями" среди генштабистов). Для них это был единственный шанс .