От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 27.08.2022 06:00:34
Рубрики Современность;

Re: Кто-нибудь может...


>Тут же можно на контрпримерах отыграть.
>В Наполеонику литовско-татарские уланы, ногаи, башкиры и финляндские стрелки не стали ячейками ГВ.
>Про гурков и анзаков что скажете?

Инонациональные формирования могут быть весьма эффективны, как небольшой довесок к национальным ВС, в условиях стабильной государственности с устоявшейся и устойчивой политической системой. Но если власть колеблется в условиях, например, неурегулированности порядка престолонаследия, то подобные формирования неизбежно становятся инструментом в руках отдельных политических группировок в борьбе за власть.

>>А по опыту второй мировой войны хорошо известно, что своевременное пополнение и восстановление регулярных частей с боевым опытом существенно эффективнее, чем формирование в тылу новых частей и соединений.
>
>Кому известно? Вот Алексей наш Валерьевич с тезисом о "перманентной мобилизации" считает иначе. Да и все стороны в ВМВ активно формировали новые соединения.

В ходе ВМВ все стороны производили массовое развертывание своих ВС в ходе войны в связи с разрастающимися масштабами боевых действий. Для СССР на начальном этапе (а для Германии - с начала 43-го и особенно с лета 44-го) оказалась также весьма актуальной задача замещения соединений, полностью потерянных в котлах. При этом разница между обстрелянными и вновь сформированными соединениями всегда играла роль.

> >Да и опыт гражданской свидетельствует, что всяческие новые формирования (особенно мелкие со слабыми кадрами) больше разлагают тыл, чем приносят пользу на фронте.

>Мутный тезис. Какой опыт и причем здесь гражданская?

Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн).
От Кострома
К Сибиряк (27.08.2022 06:00:34)
Дата 27.08.2022 11:32:13

Re: Кто-нибудь может...


>>Тут же можно на контрпримерах отыграть.
>>В Наполеонику литовско-татарские уланы, ногаи, башкиры и финляндские стрелки не стали ячейками ГВ.
>>Про гурков и анзаков что скажете?
>
>Инонациональные формирования могут быть весьма эффективны, как небольшой довесок к национальным ВС, в условиях стабильной государственности с устоявшейся и устойчивой политической системой. Но если власть колеблется в условиях, например, неурегулированности порядка престолонаследия, то подобные формирования неизбежно становятся инструментом в руках отдельных политических группировок в борьбе за власть.

Это мы сейчас про украину говрим, в которой добробаты в том числе национальные составляли существенную часть вооружённых сил?

>>>А по опыту второй мировой войны хорошо известно, что своевременное пополнение и восстановление регулярных частей с боевым опытом существенно эффективнее, чем формирование в тылу новых частей и соединений.
>>
>>Кому известно? Вот Алексей наш Валерьевич с тезисом о "перманентной мобилизации" считает иначе. Да и все стороны в ВМВ активно формировали новые соединения.
>
>В ходе ВМВ все стороны производили массовое развертывание своих ВС в ходе войны в связи с разрастающимися масштабами боевых действий. Для СССР на начальном этапе (а для Германии - с начала 43-го и особенно с лета 44-го) оказалась также весьма актуальной задача замещения соединений, полностью потерянных в котлах. При этом разница между обстрелянными и вновь сформированными соединениями всегда играла роль.

Ну то есть вы соврали про пополнение а не развертывание?

>> >
От Сибиряк
К Кострома (27.08.2022 11:32:13)
Дата 27.08.2022 12:12:26

Re: Кто-нибудь может...


>Это мы сейчас про украину говрим, в которой добробаты в том числе национальные составляли существенную часть вооружённых сил?

Это и к Украине относится. Вы что полагаете, что я восторге от того пути, который проделала Украина за восемь лет и положения, в котором сейчас оказалась? Или вы предлагаете следовать путём Украины и сформировать побольше иррегулярных добр- и тербатов из русских фашистов?

>Ну то есть вы соврали про пополнение а не развертывание?

Есть, например, авторитетные мнения о том, что приоритетное укомплектование и формирование новых дивизий СС осуществлялось в ущерб пополнению и восстановлению более опытных танковых дивизий вермахта. Так что пишите, передёргивайте и ещё пишите.
От Кострома
К Сибиряк (27.08.2022 12:12:26)
Дата 27.08.2022 15:24:28

Re: Кто-нибудь может...


>>Это мы сейчас про украину говрим, в которой добробаты в том числе национальные составляли существенную часть вооружённых сил?
>
>Это и к Украине относится. Вы что полагаете, что я восторге от того пути, который проделала Украина за восемь лет и положения, в котором сейчас оказалась? Или вы предлагаете следовать путём Украины и сформировать побольше иррегулярных добр- и тербатов из русских фашистов?


Я полагаю вы всегда и везде поддерживали путь украины. А сейчас вдруг удивлетесь результату

>>Ну то есть вы соврали про пополнение а не развертывание?
>
>Есть, например, авторитетные мнения о том, что приоритетное укомплектование и формирование новых дивизий СС осуществлялось в ущерб пополнению и восстановлению более опытных танковых дивизий вермахта. Так что пишите, передёргивайте и ещё пишите.

Вы про то мнение которое нас убеждало что немецкий командир велик как Фридрих только без порочных наклоностей? И во всем виноват глупый гитлер?
От Сибиряк
К Кострома (27.08.2022 15:24:28)
Дата 27.08.2022 18:11:14

Re: Кто-нибудь может...

>Я полагаю вы всегда и везде поддерживали путь Украины.

Вы очень сильно заблуждаетесь, как это с вами часто бывает.
От Кострома
К Сибиряк (27.08.2022 18:11:14)
Дата 28.08.2022 08:13:54

Мне все равно что вы себе думайте

>>Я полагаю вы всегда и везде поддерживали путь Украины.
>
>Вы очень сильно заблуждаетесь, как это с вами часто бывает.
Важно то что вы делаете.
За 9 лет вы ни разу не осудили ни нацистский переворот, ни нацистскую политику укрорейха
От Сибиряк
К Кострома (28.08.2022 08:13:54)
Дата 29.08.2022 18:15:36

Re: Мне все...

>>>Я полагаю вы всегда и везде поддерживали путь Украины.
>>
>>Вы очень сильно заблуждаетесь, как это с вами часто бывает.
>Важно то что вы делаете.
>За 9 лет вы ни разу не осудили ни нацистский переворот, ни нацистскую политику укрорейха

Это вы с какого дуба рухнули? Вы когда вообще на форуме появились?
От Кострома
К Сибиряк (29.08.2022 18:15:36)
Дата 29.08.2022 19:14:24

Re: Мне все...

>>>>Я полагаю вы всегда и везде поддерживали путь Украины.
>>>
>>>Вы очень сильно заблуждаетесь, как это с вами часто бывает.
>>Важно то что вы делаете.
>>За 9 лет вы ни разу не осудили ни нацистский переворот, ни нацистскую политику укрорейха
>
>Это вы с какого дуба рухнули? Вы когда вообще на форуме появились?

Сильно задолго до вас.
От Сибиряк
К Кострома (29.08.2022 19:14:24)
Дата 29.08.2022 19:36:03

Re: Мне все...

>>>>>Я полагаю вы всегда и везде поддерживали путь Украины.
>>>>
>>>>Вы очень сильно заблуждаетесь, как это с вами часто бывает.
>>>Важно то что вы делаете.
>>>За 9 лет вы ни разу не осудили ни нацистский переворот, ни нацистскую политику укрорейха
>>
>>Это вы с какого дуба рухнули? Вы когда вообще на форуме появились?
>
>Сильно задолго до вас.

Ну тогда могли бы знать, что в 14-15-м моя позиция была вполне антиукраинская
От damdor
К Сибиряк (27.08.2022 12:12:26)
Дата 27.08.2022 12:49:27

Какие интересные новые исторические изыскания ....

>Есть, например, авторитетные мнения о том, что приоритетное укомплектование и формирование новых дивизий СС осуществлялось в ущерб пополнению и восстановлению более опытных танковых дивизий вермахта. Так что пишите, передёргивайте и ещё пишите.

А можно источник этих ваших открытий? Как-то очень сомнительно, что формировавшиеся в 1944-1945 гг. новые разного рода национальные дивизии СС могли как-то быть полезны для "более опытных танковых дивизий вермахта"
От Iva
К damdor (27.08.2022 12:49:27)
Дата 27.08.2022 13:37:36

Re: Какие интересные...

Привет!

>А можно источник этих ваших открытий?

читайте немецкие мемуары, изданные у нас в 50-е


Владимир
От damdor
К Iva (27.08.2022 13:37:36)
Дата 28.08.2022 10:17:08

А если не пороть с умным видом дичь?

>Привет!

>>А можно источник этих ваших открытий?
>читайте немецкие мемуары, изданные у нас в 50-е

А может не стоит вам пороть дичь? Всё таки все читали переводы 50-х.

Попробуйте процитировать что-либо в доказательство ваших утверждений.

Смотрим написанное Сибиряком: В ходе ВМВ все стороны производили массовое развертывание своих ВС в ходе войны в связи с разрастающимися масштабами боевых действий. Для СССР на начальном этапе (а для Германии - с начала 43-го и особенно с лета 44-го) оказалась также весьма актуальной задача замещения соединений, полностью потерянных в котлах. При этом разница между обстрелянными и вновь сформированными соединениями всегда играла роль.

Ладно не будем обращать внимание на "соединений, полностью потерянных в котлах", противоречащее "своевременное пополнение и восстановление регулярных частей с боевым опытом существенно эффективнее, чем формирование в тылу новых частей и соединений. "

Ведь самое смешное в том, что почти все фронтовые дивизии СС (за исключением весны 1945 г. когда в бой шло уже всё, включая тыловые службы) сформированы на базе именно фронтовых частей.

Остальная часть - национальные дивизии СС - толку из них в танковых дивизиях вермахта?
От Iva
К damdor (28.08.2022 10:17:08)
Дата 28.08.2022 12:20:52

Re: А если...

Привет!

>А может не стоит вам пороть дичь? Всё таки все читали переводы 50-х.

так я читал в начале 80-х, то страниц не помню, даже названия книг

>Смотрим написанное Сибиряком: В ходе ВМВ все стороны производили массовое развертывание своих ВС в ходе войны в связи с разрастающимися масштабами боевых действий.

жалобы генералов, что ССС получало лучшие кадры, но им не хватало опыта - они достаточно массовые.


>Для СССР на начальном этапе (а для Германии - с начала 43-го и особенно с лета 44-го) оказалась также весьма актуальной задача замещения соединений, полностью потерянных в котлах. При этом разница между обстрелянными и вновь сформированными соединениями всегда играла роль.

это необходимость. И при этом по дневникам Гальдера (50-х годов издания) среднемесячные потери немцев за период июнь 1941-июль 1942 - максимальны в июле-августе 1941, когда они ломали кадровую армию.


Владимир
От sas
К Iva (28.08.2022 12:20:52)
Дата 28.08.2022 12:50:59

Re: А если...


>это необходимость. И при этом по дневникам Гальдера (50-х годов издания) среднемесячные потери немцев за период июнь 1941-июль 1942 - максимальны в июле-августе 1941, когда они ломали кадровую армию.

Советую Вам также поинтересоваться на какой период приходятся максимальные потери РККА. Узнаете много нового и интересного. Правда, удивительно, что участник ВИФ в 2022 г. не в курсе, что потери в дневнике Гальдера взяты прямо из т.н. "десятидневок".
От Iva
К sas (28.08.2022 12:50:59)
Дата 28.08.2022 13:10:37

Re: А если...

Привет!

> Правда, удивительно, что участник ВИФ в 2022 г. не в курсе, что потери в дневнике Гальдера взяты прямо из т.н. "десятидневок".

сейчас знаю, тогда -начало 80-х - не знал. Но сейчас меня эта тема меньше интересует ввиду того, что самое интересное уже тогда увидел.


сейчас пока неинтересно копаться в десятидневках, пока не опубликуют наши "десятидневки".

Владимир
От sas
К Iva (28.08.2022 13:10:37)
Дата 28.08.2022 18:26:44

Re: А если...


>сейчас знаю, тогда -начало 80-х - не знал.
Вы сейчас пишите, а не в начале 80-х.

Но сейчас меня эта тема меньше интересует ввиду того, что самое интересное уже тогда увидел.


>сейчас пока неинтересно копаться в десятидневках,
Сейчас неинтересно копаться в десятидневках хотя бы потому , что внезапно они оказались вот вообще не истиной в последней инстанции.

>пока не опубликуют наши "десятидневки".
Вас на Памяти народа забанили? Или работы Кривошеева Вам оказались недоступны?
От Iva
К sas (28.08.2022 18:26:44)
Дата 28.08.2022 21:27:58

Re: А если...

Привет!


>Вас на Памяти народа забанили? Или работы Кривошеева Вам оказались недоступны?

может осчастливите меня ссылкой на наши потери, хотя бы помесячные?

Владимир
От sas
К Iva (28.08.2022 21:27:58)
Дата 28.08.2022 21:42:32

Re: А если...

>Привет!


>>Вас на Памяти народа забанили? Или работы Кривошеева Вам оказались недоступны?
>
>может осчастливите меня ссылкой на наши потери, хотя бы помесячные?

Попробуйте изучить хотя бы поквартальные. Где их найти Вы знаете? А то что потери у Гальдера - это не совсем потери вермахта, тоже знаете?
От damdor
К Iva (28.08.2022 12:20:52)
Дата 28.08.2022 12:42:20

И снова не читаем и спешим издать пропагандистский визг?

>так я читал в начале 80-х, то страниц не помню, даже названия книг

>жалобы генералов, что ССС получало лучшие кадры, но им не хватало опыта - они достаточно массовые.

Вот именно жалобы генералов на существование на параллельную систему. Которая существовала изначально, до второй мировой войны.

>это необходимость. И при этом по дневникам Гальдера (50-х годов издания) среднемесячные потери немцев за период июнь 1941-июль 1942 - максимальны в июле-августе 1941, когда они ломали кадровую армию.

Ещё раз - вы начинаете пропагандистский визг даже без малейшей попытки понять написанное, видимо даже не читая - так рефлексом на некоторые словосочетания.

Какое отношение написанное вами про 1941-1942 гг. имеет отношение к тому, что я комментирую - к написанному Сибиряком: "Для СССР на начальном этапе (а для Германии - с начала 43-го и особенно с лета 44-го) оказалась также весьма актуальной задача замещения соединений, полностью потерянных в котлах. При этом разница между обстрелянными и вновь сформированными соединениями всегда играла роль."
От damdor
К Сибиряк (27.08.2022 06:00:34)
Дата 27.08.2022 11:01:38

А Вы точно сибиряк?

>Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн).

А может не стоит дичь пороть? Вы точно сибиряк или не пробовали хоть немного поинтересоваться и историей гражданской войны в Сибири и историей данных отрядов?

https://guides.rusarchives.ru/funds/21/upravlenie-aziatskogo-konnogo-korpusa-byvsh-otdelnaya-konnaya-tuzemnaya-brigada-tuzemnaya

Отдельная конная туземная бригада была сформирована 1 сентября 1918 г. в составе 2 и 3 Даурских (3-й вскоре получил наименование Хамарский) конных полков и артиллерийской батареи (приказ по Особому Маньчжурскому отряду N 210 от 23 сентября 1918 г.).

Приказами по войскам 5 Приамурского корпуса N 2 и 5 от 11 и 19 октября 1918 г. бригада была развернута в отдельную Туземную конную дивизию и переименована в Инородческую.

Приказом войскам отдельной Восточно-Сибирской армии N 41 от 8 декабря 1918 г. отдельная Инородческая и формировавшаяся Бурятская конные дивизии были сведены в Туземный конный корпус, а штаб отдельной Инородческой конной дивизии переименован в штаб Туземного конного корпуса (приказ по корпусу N 71 от 29 марта 1919 г.).

Приказом войскам отдельной Восточно-Сибирской армии N 157 от 12 мая 1919 г. корпус переименован в Азиатский, и из названия Инородческой дивизии, в связи с вхождением ее в корпус, исключалось слово "отдельная".

На основании приказа начальника штаба Верховного главнокомандующего N 470 от 28 мая 1919 г. отдельная Восточно-Сибирская армия была переформирована в 6 Восточно-Сибирский армейский корпус, а входившие в армию корпуса-в дивизии. Приказом войскам 6 Восточно-Сибирского армейского корпуса N 1 от 18 июня 1919 г. управления корпусов, в том числе Азиатского, были обращены на формирование управлений дивизий.

Из частей Азиатского корпуса была сформирована Азиатская конная дивизия в составе трех бригад: двух конных (1-ая-Даурский и Хамарский, 2-ая-1 и 2 Бурятские полки) и Инородческой конно-артиллерийской. Приказом помощника командующего войсками Приамурского ВО N 193 от 22 сентября 1919 г. Хамарский полк был переименован в Татарский.

Приказами помощника командующего войсками Приамурского военного округа N 302 от 11 октября и N 398 от 6 ноября 1919 г. Азиатская конная дивизия была расформирована и из ее состава сформированы две отдельные конные бригады-Азиатская (1 Татарский (бывш. Татарский) и 2 Татарский (бывш. 2 Бурятский) конные полки) и Монгол о-Бурятская (Бурятский (бывш. 1 Бурятский) и Даурский конные полки).

Т.е. начало отряда Унгерна - один из активно воевавших с самого начала (одни из первых боёв гражданской) отрядов, последовательно воевавший в виде полка, бригады, дивизии - т.е. именно пополнение фронтовых частей.

https://guides.rusarchives.ru/terms/21/7071/upravlenie-partizanskoy-divizii-atamana-annenkova-byvsh-otryad-atamana-annenkova

Для выполнения ударных боевых заданий командования российской армии на германском фронте в 1915 г. был сформирован партизанский отряд Анненкова.

В марте 1918 г. в составе Сибирской казачьей дивизии отряд прибыл в Омск, где принял участие в восстании против Советской власти, присоединившись к войскам чехословацкого корпуса. Затем отряд был переброшен на Уральский фронт, где понес большие потери, а в августе 1918 г. принимал участие в подавлении Чернодольского восстания в Славгородском уезде.

Приказом по 2 Степному Сибирскому армейскому корпусу N 178 от 23 октября 1918 г. отряд был подчинен атаману Семиреченского казачьего войска и переформирован в партизанскую дивизию атамана Анненкова.

Приказом Верховного правителя и Верховного главнокомандующего N 94 от 3 января 1919 г. дивизия включена в состав развернутого 2 Степного Сибирского армейского корпуса.

Приказом по 2 отдельному степному Сибирскому корпусу N 56 от 7 мая 1919 г. части дивизии были сведены в 3 отдельных бригады: стрелковую, кавалерийскую и казачью. Отдельная стрелковая бригада включала 1 и 2 партизанские стрелковые полки, 3 сводный партизанский полк и Маньчжурско-егерский батальон. В составе отдельной кавалерийской бригады были: полк черных гусар и Барнаульский полк голубых улан, в Отдельной казачьей бригаде-1 Оренбургский казачий, 1 партизанский казачий, 2 Усть-Каменогорский казачий и 1 конно-киргизский партизанский полки.

В конце 1919 г. дивизия вошла в состав отдельной Семиреченской армии под командованием Б. В. Анненкова, которая была разбита в марте 1920 г. частями Красной Армии, а в мае ее остатки во главе с Анненковым перешли в Китай.
От Сибиряк
К damdor (27.08.2022 11:01:38)
Дата 27.08.2022 14:47:34

Re: А Вы...


>Для выполнения ударных боевых заданий командования российской армии на германском фронте в 1915 г. был сформирован партизанский отряд Анненкова.

>В марте 1918 г. в составе Сибирской казачьей дивизии отряд прибыл в Омск, где принял участие в восстании против Советской власти, присоединившись к войскам чехословацкого корпуса.

Партизанский отряд есаула Анненкова прибыл с фронта в Омск не в марте, а в январе 1918 и был расквартирован в станице Захламинской севернее Омска. Вскоре Совказдеп потребовал расформирования отряда и демобилизации личного состава. Поскольку личный состав и сам хотел по домам, то с Анненковым из старого состава осталось несколько человек. Захватив в Захламинской пулеметы и некоторый запас оружия, Анненков приступил по сути к формированию нового отряда. Первой акцией был налёт на казачий форштадт Омска, во время беспорядков вызванных антирелигиозной политикой советской власти, 18 (5) февраля 1918, в ходе которого анненковцами было захвачено "Знамя Ермака" и пр. войсковые реликвии.

В случае Анненкова имеем достаточно яркий пример того, как безусловно храбрый партизан Первой мировой войны в ходе гражданской войны превращается в итоге в кровавого маньяка, отвергнутого в итоге даже своими.
От Сибиряк
К damdor (27.08.2022 11:01:38)
Дата 27.08.2022 12:02:34

Re: А Вы...

>>Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн).
>
>А может не стоит дичь пороть? Вы точно сибиряк или не пробовали хоть немного поинтересоваться и историей гражданской войны в Сибири и историей данных отрядов?

Свой тезис сформулируйте, пожалуйста! Отрицаете, что личностная деградация Унгерна и Анненкова, опиравшихся на свои партизанские отряды, привела их - каждого на своей окраине - к положению полубезумных князьков, более опасных для своих и местного населения, чем для красных?

От damdor
К Сибиряк (27.08.2022 12:02:34)
Дата 27.08.2022 12:40:00

Вертитесь как ...?

>Свой тезис сформулируйте, пожалуйста! Отрицаете, что личностная деградация Унгерна и Анненкова, опиравшихся на свои партизанские отряды, привела их - каждого на своей окраине - к положению полубезумных князьков, более опасных для своих и местного населения, чем для красных?

А с чего деградация эта имеет отношение к вашему абсолютно лживому тезису выше?

"Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)"

Реальность и архивные документы показывают, что Вы тупо и нагло соврали.

Это именно изначально фронтовые части, которые пополнялись, реорганизовывались и только далее деградировали в "частные армии"
От Сибиряк
К damdor (27.08.2022 12:40:00)
Дата 27.08.2022 14:20:19

Re: Вертитесь как...

>Реальность и архивные документы показывают, что Вы тупо и нагло соврали.

Любезнейший, вас бы за такое обращение надо бы просто послать по известному адресу, но я отвечу спокойно.

>Это именно изначально фронтовые части, которые пополнялись, реорганизовывались и только далее деградировали в "частные армии"

Вы привели приказы осени 1918-го, когда происходила формальная реорганизация и легализация в виде полков и дивизий всех формирований, возникших в огне борьбы с большевиками в предшествующие месяцы. Поскольку история Особого манчжурского отряда Семенова и партизанского отряда Анненкова начинается значительно раньше, а вы об этом пока ничего не знаете, то я вам рекомендую идти и читать литературу. И ещё раз замечу, что вы заслуживаете того, чтобы вас послали не в библиотеку, а по крайней мере в прачечную.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (27.08.2022 14:20:19)
Дата 28.08.2022 06:11:56

Re: Вертитесь как...

"возникших в огне борьбы с большевиками"

какая патетика - у вас прадедушка у Анненкова служил что ли или у Колчака?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (28.08.2022 06:11:56)
Дата 28.08.2022 06:37:17

Re: Вертитесь как...

>"возникших в огне борьбы с большевиками"

>какая патетика - у вас прадедушка у Анненкова служил что ли или у Колчака?

Нет, мои успели послужить и повоевать до гражданской, насколько мне известно.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (28.08.2022 06:37:17)
Дата 28.08.2022 08:09:17

Re: Вертитесь как...

>Нет, мои успели послужить и повоевать до гражданской, насколько мне известно.

а в гражданскую, что делали? Не сообщили вам? А что так?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (28.08.2022 08:09:17)
Дата 29.08.2022 17:55:31

Re: Вертитесь как...

>>Нет, мои успели послужить и повоевать до гражданской, насколько мне известно.
>
>а в гражданскую, что делали? Не сообщили вам? А что так?

Трудились, детей рожали - по всей родне года рождения детей 1917, 1918, 1919 и т.д. По казачьей линии (станица Батинская - Баты) прадед к началу гражданской уже имел инвалидность, и в строй больше не вставал. А вот его младший брат 1899 г.р. расстрелян в 1937-м - по-видимому, успел послужить в гражданскую.
От damdor
К Сибиряк (27.08.2022 14:20:19)
Дата 27.08.2022 15:15:26

И снова мило порем чушь?

>>Реальность и архивные документы показывают, что Вы тупо и нагло соврали.
>Любезнейший, вас бы за такое обращение надо бы просто послать по известному адресу, но я отвечу спокойно.

>>Это именно изначально фронтовые части, которые пополнялись, реорганизовывались и только далее деградировали в "частные армии"
>Вы привели приказы осени 1918-го, когда происходила формальная реорганизация и легализация в виде полков и дивизий всех формирований, возникших в огне борьбы с большевиками в предшествующие месяцы. Поскольку история Особого манчжурского отряда Семенова и партизанского отряда Анненкова начинается значительно раньше, а вы об этом пока ничего не знаете, то я вам рекомендую идти и читать литературу. И ещё раз замечу, что вы заслуживаете того, чтобы вас послали не в библиотеку, а по крайней мере в прачечную.

Вы уж определитесь .... Это ведь у вас, данные отряды Анненкова, Унгерна якобы созданы как "Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей"

А они именно из первых фронтовых частей ....

Ну и моё "Т.е. начало отряда Унгерна - один из активно воевавших с самого начала (одни из первых боёв гражданской) отрядов, последовательно воевавший в виде полка, бригады, дивизии - т.е. именно пополнение фронтовых частей", показывает, что историю уж ОМО я знаю получше вас. Так что в прачечную со своей грязной ложью это именно вам.
От Сибиряк
К damdor (27.08.2022 15:15:26)
Дата 27.08.2022 18:02:49

Re: И снова...


>Вы уж определитесь .... Это ведь у вас, данные отряды Анненкова, Унгерна якобы созданы как "Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей"

>А они именно из первых фронтовых частей ....

>Ну и моё "Т.е. начало отряда Унгерна - один из активно воевавших с самого начала (одни из первых боёв гражданской) отрядов, последовательно воевавший в виде полка, бригады, дивизии - т.е. именно пополнение фронтовых частей", показывает, что историю уж ОМО я знаю получше вас.

Возможно, но я не могу признать ОМО за настоящую фронтовую часть ни в какой из периодов его существования. Так же как и отряд Анненкова. К тому же с конца лета 1918-го они больше не имели перед собой противника, дотягивающего по организации и вооружению хотя бы до красной гвардии образца 18-го года. И, да, с осени 1918-го именно разлагали тыл, называясь полками и дивизиями.
От damdor
К Сибиряк (27.08.2022 18:02:49)
Дата 28.08.2022 08:16:44

Продолжаем вертеться ...?

>>А они именно из первых фронтовых частей ....
>>Ну и моё "Т.е. начало отряда Унгерна - один из активно воевавших с самого начала (одни из первых боёв гражданской) отрядов, последовательно воевавший в виде полка, бригады, дивизии - т.е. именно пополнение фронтовых частей", показывает, что историю уж ОМО я знаю получше вас.

>Возможно, но я не могу признать ОМО за настоящую фронтовую часть ни в какой из периодов его существования. Так же как и отряд Анненкова. К тому же с конца лета 1918-го они больше не имели перед собой противника, дотягивающего по организации и вооружению хотя бы до красной гвардии образца 18-го года. И, да, с осени 1918-го именно разлагали тыл, называясь полками и дивизиями.

Да как-то поболее чем многие части белых на других фронтах гражданской. А Даурский фронт - это учитывая уши интервентов - японцев за ними оценивался большевиками как более опасный.

Но в любом варианте, в любом случае - это очень и очень далеко от вашей лжи или лажи: "Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)"

Просто формирование частей, которые "превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)" значительно пораньше чем первые чисто "колчаковские фронта".
От Сибиряк
К damdor (28.08.2022 08:16:44)
Дата 29.08.2022 18:27:29

Re: Продолжаем вертеться...


>Да как-то поболее чем многие части белых на других фронтах гражданской. А Даурский фронт - это учитывая уши интервентов - японцев за ними оценивался большевиками как более опасный.

Ну да, оценивался, но оказался совершенно третьестепенным. И в итоге ликвидирован Даурский фронт красных только в результате наступления чехов и средне-сибирских частей из Сибири. Соединение с семёновцами произошло на станции Оловянная, т.е. чехословаки с сибиряками, пройдя с боями путь от Новониколаевска и Томска до Читы, прошли ещё и полпути от Читы до Маньчжурии. После этого Средне-Сибирский корпус поехал на Урал воевать дальше, а семёновцы остались. Вот вам, пожалуйста, настоящие фронтовые части - чехословаки, и офицерско-добровольческие полки Средне-Сибирского и Степного корпусов, которые получили более-менее правильную организацию и подчинялись центральному командованию.

>Но в любом варианте, в любом случае - это очень и очень далеко от вашей лжи или лажи:

Вы просто в очередной раз демонстрируете, что ни хера не понимаете или не хотите понимать

>"Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)"

Да лихорадочное. Анненков уже в августе 1918-го сам учредил в своём отряде из нескольких сот бойцов четыре полка, которые ему потом удалось даже легализовать в составе Партизанской дивизии. А в крупных городах действовали его вербовочные пункты. И всё этот воинство на фронте против Красной армии более не появлялось.

>Просто формирование частей, которые "превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)" значительно пораньше чем первые чисто "колчаковские фронта".

Они и создавались изначально под своих атаманов и никакой серьёзной угрозы для красных создать не смогли до самого выступления чехословаков, поддержанных офицерством и добровольцами в крупных городах.
От damdor
К Сибиряк (29.08.2022 18:27:29)
Дата 29.08.2022 19:32:50

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Ну да, оценивался, но оказался совершенно третьестепенным. И в итоге ликвидирован Даурский фронт красных только в результате наступления чехов и средне-сибирских частей из Сибири. Соединение с семёновцами произошло на станции Оловянная, т.е. чехословаки с сибиряками, пройдя с боями путь от Новониколаевска и Томска до Читы, прошли ещё и полпути от Читы до Маньчжурии.
.
Ничего, что "В Забайкалье к красным прибывали подкрепления из Амурской и Приморской областей - 1-й Дальневосточный социалистический отряд (до 1000 бойцов с артиллерией) под командованием В.А. Бородавкина, комиссар М.И. Губельман, из Омска - отряд интернационалистов Ф.П. Лаврова. Общая численность красных войск стянутых против Г.М. Семенова со всей Сибири составляла до 13000 бойцов, в т.ч. 6000 кавалеристов, 900 интернационалистов, 400 китайцев и до 30 орудий. Из них Забайкалье выставило до 7000 красных бойцов, а Сибирь западнее Иркутска - 1700".

И эти силы, вместо того чтобы воевать против белочехов, воевали против Семёнова.

> После этого Средне-Сибирский корпус поехал на Урал воевать дальше, а семёновцы остались. Вот вам, пожалуйста, настоящие фронтовые части - чехословаки, и офицерско-добровольческие полки Средне-Сибирского и Степного корпусов, которые получили более-менее правильную организацию и подчинялись центральному командованию.

Ага, именно поэтому чехи стали грабить и тащить всё в свои эшелоны?

>Вы просто в очередной раз демонстрируете, что ни хера не понимаете или не хотите понимать

Назовите хоть одну часть, воевавшую в Сибири ранее ОМО. И 1-й фронт гражданской в Сибири - это именно Даурский фронт.

>>Просто формирование частей, которые "превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)" значительно пораньше чем первые чисто "колчаковские фронта".

>Они и создавались изначально под своих атаманов и никакой серьёзной угрозы для красных создать не смогли до самого выступления чехословаков, поддержанных офицерством и добровольцами в крупных городах.

1) Красные почему-то так не считали. И белые почему-то считали так "существование ОМО и его боевая деятельность была лучшей моральной поддержкой для всех сибирских военных организаций, которые воочию могли убедиться, что они не одиноки в своей борьбе"

2) Именно поэтому считаете фронтовыми чехословаков с награбленным добром в своих эшелонах?

От Сибиряк
К damdor (29.08.2022 19:32:50)
Дата 30.08.2022 04:41:22

Re: (Я растяпа....

>Ничего, что "В Забайкалье к красным прибывали подкрепления из Амурской и Приморской областей - 1-й Дальневосточный социалистический отряд (до 1000 бойцов с артиллерией) под командованием В.А. Бородавкина, комиссар М.И. Губельман, из Омска - отряд интернационалистов Ф.П. Лаврова. Общая численность красных войск стянутых против Г.М. Семенова со всей Сибири составляла до 13000 бойцов, в т.ч. 6000 кавалеристов, 900 интернационалистов, 400 китайцев и до 30 орудий. Из них Забайкалье выставило до 7000 красных бойцов, а Сибирь западнее Иркутска - 1700".

13 тыс. красных бойцов в Забайкалье - это конечно некоторое преувеличение.

>И эти силы, вместо того чтобы воевать против белочехов, воевали против Семёнова.

С забайкальскими красными группа войск Гайды-Ушакова-Пепеляева имела тяжёлые бои под Слюдянкой, решившие судьбу Читы и Забайкалья. Семенов к этому времени уже отполз в Маньчжурию.

>> После этого Средне-Сибирский корпус поехал на Урал воевать дальше, а семёновцы остались. Вот вам, пожалуйста, настоящие фронтовые части - чехословаки, и офицерско-добровольческие полки Средне-Сибирского и Степного корпусов, которые получили более-менее правильную организацию и подчинялись центральному командованию.
>
>Ага, именно поэтому чехи стали грабить и тащить всё в свои эшелоны?

Прям сразу с лета 1918-го?

>Назовите хоть одну часть, воевавшую в Сибири ранее ОМО. И 1-й фронт гражданской в Сибири - это именно Даурский фронт.

В Сибири не было вооруженной борьбы до конца мая 1918-го. Когда эта борьба началась, тогда и определилось кто чего стоит. Банды Аннекова и Семенова/Унгерна так и остались бандами.


>1) Красные почему-то так не считали. И белые почему-то считали так "существование ОМО и его боевая деятельность была лучшей моральной поддержкой для всех сибирских военных организаций, которые воочию могли убедиться, что они не одиноки в своей борьбе"

Заблуждение патриотической общественности в отношении того, что опираясь на партизан/бандитов можно создать альтернативу большевизму. Ничего из этого не вышло, как мы знаем.

>2) Именно поэтому считаете фронтовыми чехословаков с награбленным добром в своих эшелонах?

Чехословаки весной летом 1918-го были фронтовыми частями, потому что в основном сохранили военную организацию и управление, полученные в период ПМВ. В силу этого и по боеспособности никого равного им не было на просторах от Волги до Тихого океана. Естественно, что в дальнейшем происходило разложение и их частей.
От damdor
К Сибиряк (30.08.2022 04:41:22)
Дата 30.08.2022 06:52:22

Re: (Я растяпа....

>13 тыс. красных бойцов в Забайкалье - это конечно некоторое преувеличение.

Ладно, пусть будет около 10 тыс. В т.ч. 1700 из западнее Иркутской губернии.

>С забайкальскими красными группа войск Гайды-Ушакова-Пепеляева имела тяжёлые бои под Слюдянкой, решившие судьбу Читы и Забайкалья. Семенов к этому времени уже отполз в Маньчжурию.

Бои под Слюдянкой с 20.08.1918 г. Семёнов: "Ожесточённая позиционная борьба в районе станции Мациевская и разъездов № 86 (ныне город Забайкальск) и № 87 (возле самой границы) продолжалась более месяца. Только 19 июля семёновцы оставили Мациевскую, а к 28 июля красные вынудили войска Григория Семёнова отойти из Забайкалья в Маньчжурию".

При этом роль в боях под Слюдянкой могли сыграть 200-500 чел. Т.е. падение Советской власти в Восточной Сибири было бы позднее, а белым, включая чехов нужно было больше усилий прилагать на восток, а не на запад.

>Прям сразу с лета 1918-го?

Ага, а Анненков и Унгерн тоже прямо с весны 1918 г.? Они как-то в 1919-1920 гг.

А чехи уже с осени 1918 г.: В своих воспоминаниях колчаковский генерал Константин Сахаров процитировал газету «Дело России»: «Отойдя в тыл, чехи стали стягивать туда же свою военную добычу. Последняя поражала не только своим количеством, но и разнообразием. Чего, чего только не было у чехов. Склады их ломились от огромного количества русского обмундирования, вооружения, сукна, продовольственных запасов и обуви. Не довольствуясь реквизицией казенных складов и казенного имущества, чехи стали забирать все, что попадало под руку, совершенно не считаясь с тем, кому имущество принадлежало. Металлы, разного рода сырье, ценные машины, породистые лошади объявлялись чехами военной добычей».

>В Сибири не было вооруженной борьбы до конца мая 1918-го. Когда эта борьба началась, тогда и определилось кто чего стоит. Банды Аннекова и Семенова/Унгерна так и остались бандами.

Удивительные открытия. Т.е. самые большие бои, кроме московских) при установление Советской власти в Иркутске как-то забываем?

Ну и Семёнов Г. М. когда в марте-апреле 1918 г. шёл к Чите, имел поболее сил чем многие белые части в других местах и против него был развёрнут именно фронт.

>Заблуждение патриотической общественности в отношении того, что опираясь на партизан/бандитов можно создать альтернативу большевизму. Ничего из этого не вышло, как мы знаем.

Ну эта "патриотическая общественность" без помощи интервентов (да и с ними ) как-то не стала какой-либо альтернативой

>Чехословаки весной летом 1918-го были фронтовыми частями, потому что в основном сохранили военную организацию и управление, полученные в период ПМВ. В силу этого и по боеспособности никого равного им не было на просторах от Волги до Тихого океана. Естественно, что в дальнейшем происходило разложение и их частей.

Чего чехословаки стоили - показало то, что зимой 1918 г. когда "сборные" отряды Красной Армии и Красной гвардии как-то пытались бороться против немцев и автро-венгров - чехи слиняли в тыл. Ну и когда в 1918 г. против них пошли более-менее регулярные части - тоже слились, предав всех и всея.
От Iva
К damdor (30.08.2022 06:52:22)
Дата 30.08.2022 13:44:21

Re: (Я растяпа....

Привет!

>Чего чехословаки стоили - показало то, что зимой 1918 г. когда "сборные" отряды Красной Армии и Красной гвардии как-то пытались бороться против немцев и автро-венгров - чехи слиняли в тыл. Ну и когда в 1918 г. против них пошли более-менее регулярные части - тоже слились, предав всех и всея.

так для чехов это была чужая война. А с ноября 1918 - вообще безсмысленная.
это сторонники большевиков убеждают себя, что целью чехов было вмешательство в Гражданскую войну и борьба с большевиками.
Их целью было невыдача себя Центральным державам и потом спокойный проезд на родину.

поэтому все их действия через призму "победы в Гражданской войне" - естественно выглядят нелогичными. Значит призму надо менять.

Владимир
От damdor
К Iva (30.08.2022 13:44:21)
Дата 31.08.2022 01:05:02

Какая патетика .....

>так для чехов это была чужая война. А с ноября 1918 - вообще безсмысленная.

Как показала история XX века чехи оказались очень круты в расстрелах русских крестьян и рабочих в 1918 г. и в расстрелах судетских немцев при изгнании. Но не пикнув, сдали свою страну против немцев, поляков в 1938 и 1939 г.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Obrana_n%C3%A1roda

Подпольная военная организация «Защита нации» была создана сотрудниками Министерства национальной обороны Чехословакии. В течение всего своего существования "Защита нации" была построена и управляется с самого начала как организация военного сопротивления, руководимая высокопоставленными чехословацкими армейскими офицерами.

"Защита нации" была подпольной организацией, но из-за ее организационного масштаба (с июня по конец лета 1939 года было создано 200 батальонов), в ее структуры уже в конце августа 1939 года смогли проникнуть агенты гестапо.

С ростом напряженности в польско-германских отношениях появилась надежда на начало войны и последующее поражение Германии, но когда БиБиСи передала согласованный пароль на начало восстания 17 сентября, за исключением нескольких местных структур "Защиты нации", никто из других военных не пришёл на пункты сбора повстанцев.

>это сторонники большевиков убеждают себя, что целью чехов было вмешательство в Гражданскую войну и борьба с большевиками. Их целью было невыдача себя Центральным державам и потом спокойный проезд на родину.
>поэтому все их действия через призму "победы в Гражданской войне" - естественно выглядят нелогичными. Значит призму надо меня

И снова чудные исторические открытия у Вас. Приведите документы о планах выдачи Советским правительством чехов Центральным державам.
От Манлихер
К damdor (31.08.2022 01:05:02)
Дата 31.08.2022 01:42:10

Злые языки еще поговаривали, что чехи оказались еще более круты в плане (+)

Моё почтение

...разворовывания чужих золотых запасов

>Как показала история XX века чехи оказались очень круты в расстрелах русских крестьян и рабочих в 1918 г. и в расстрелах судетских немцев при изгнании. Но не пикнув, сдали свою страну против немцев, поляков в 1938 и 1939 г.

Легиобанку в Праге построили, как вернулись. На какие ж бабки, прям зогадко!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К Iva (30.08.2022 13:44:21)
Дата 30.08.2022 16:40:42

Re: (Я растяпа....

>Привет!

>>Чего чехословаки стоили - показало то, что зимой 1918 г. когда "сборные" отряды Красной Армии и Красной гвардии как-то пытались бороться против немцев и автро-венгров - чехи слиняли в тыл. Ну и когда в 1918 г. против них пошли более-менее регулярные части - тоже слились, предав всех и всея.
>
>так для чехов это была чужая война. А с ноября 1918 - вообще безсмысленная.


ТО есть война чехов против немцев была бессмыслной?
Ничего что чехов ждал гарантированный расстрел?
От Iva
К Кострома (30.08.2022 16:40:42)
Дата 30.08.2022 23:22:08

Re: (Я растяпа....

Привет!

>ТО есть война чехов против немцев была бессмыслной?
>Ничего что чехов ждал гарантированный расстрел?

да, была. Война без тылов - это очень на любителя. Самоубийц мало.

Владимир
От Сибиряк
К damdor (30.08.2022 06:52:22)
Дата 30.08.2022 08:34:40

Re: (Я растяпа....


>Ага, а Анненков и Унгерн тоже прямо с весны 1918 г.? Они как-то в 1919-1920 гг.

С осени 18-го - точно зафиксировано.

"Большой общественный резонанс получили злоупотребления казаков 1-й запасной сотни анненковского отряда во главе с есаулом Сургутским. 26 сентября 1918 г. на станции Чаны в местном отделении Сибирской компании есаул Сургутский с санкции атамана Анненкова конфисковал тридцать ящиков спичек стоимостью более 11 тыс. рублей. Служащие компании попытались добиться уплаты денег за спички, но безуспешно.
В Каинске, несмотря на противодействие уездного комиссара, есаул Сургутский 15 октября самовольно реквизировал до 6 тыс. ведер спирта, хранившегося на Ново-Троицком заводе Мариинского товарищества и проданного еще в 1917 г. французскому правительству для нужд Генерального штаба. Спирт не удалось вернуть даже после вмешательство в это дело Томского губернского комиссара."
От damdor
К Сибиряк (30.08.2022 08:34:40)
Дата 30.08.2022 09:38:07

Тю ... как-то слабо ... спички, спирт


>>Ага, а Анненков и Унгерн тоже прямо с весны 1918 г.? Они как-то в 1919-1920 гг.
>
>С осени 18-го - точно зафиксировано.

>"Большой общественный резонанс получили злоупотребления казаков 1-й запасной сотни анненковского отряда во главе с есаулом Сургутским. 26 сентября 1918 г. на станции Чаны в местном отделении Сибирской компании есаул Сургутский с санкции атамана Анненкова конфисковал тридцать ящиков спичек стоимостью более 11 тыс. рублей. Служащие компании попытались добиться уплаты денег за спички, но безуспешно. В Каинске, несмотря на противодействие уездного комиссара, есаул Сургутский 15 октября самовольно реквизировал до 6 тыс. ведер спирта, хранившегося на Ново-Троицком заводе Мариинского товарищества и проданного еще в 1917 г. французскому правительству для нужд Генерального штаба. Спирт не удалось вернуть даже после вмешательство в это дело Томского губернского комиссара."

«Сейчас чехи таскают за собой около 600 груженых вагонов, очень тщательно охраняемых… По данным контрразведки, эти вагоны наполнены машинами, станками, ценными металлами, картинами, разной ценной мебелью и утварью и прочим добром, собранным на Урале и в Сибири», – писал управляющий военным министерством в правительстве адмирала Александра Колчака генерал-лейтенант Алексей Будберг.

С Урала - это летняя добыча белочехов.
От Сибиряк
К damdor (30.08.2022 09:38:07)
Дата 31.08.2022 05:58:16

Re: Тю ......

>С Урала - это летняя добыча белочехов.

Дык, военная добыча с территорий, которые заняты с боями. Трудно найти армию и государство, которые бы подобными вещами не занимались. А в случае анненковцев - реквизиции и грабёж в тыловом районе, который вообще и не предназначен для снабжения их формирований, т.е. в чистом виде удар в спину новой власти и новой армии под прикрытием героического ореола первых повстанцев против Советов.
От damdor
К Сибиряк (31.08.2022 05:58:16)
Дата 31.08.2022 06:28:41

Роса ...роса

>>С Урала - это летняя добыча белочехов.
>Дык, военная добыча с территорий, которые заняты с боями. Трудно найти армию и государство, которые бы подобными вещами не занимались. А в случае анненковцев - реквизиции и грабёж в тыловом районе, который вообще и не предназначен для снабжения их формирований, т.е. в чистом виде удар в спину новой власти и новой армии под прикрытием героического ореола первых повстанцев против Советов.

Т.е. фиксируем, что лгали или лажали вы: "Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)"
От Сибиряк
К damdor (31.08.2022 06:28:41)
Дата 31.08.2022 17:30:19

Re: Роса ...роса


>Т.е. фиксируем, что лгали или лажали вы: "Лихорадочное формирование различных отрядов и отрядиков в глубоком тылу в ущерб пополнению фронтовых частей довольно часто упоминается в литературе как на белой, так и на красной стороне. В наиболее запущенных случаях на отдаленных окраинах подобные формирования даже превращались фактически в частные армии мелких князьков (Анненков, Унгерн)"

Фиксируем, что всё сказано верно. Из формирований Анннекова и Семенова/Унгерна ничего путного не вышло, т.к. формировались из всякого сброда под командованием сомнительных, но чрезвычайно амбициозных, личностей в отсутствие здоровых армейских кадров и командиров.