От sasa
К АМ
Дата 21.08.2022 16:10:26
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Ре: а при...


>>>Посмотрите на перспективные образцы немецких танков, как правило там предлагается АЗ но и размещение ещё одного оператора.
>>
>>>В Т-танках такое невозможно но для ВС РФ в производстве есть разные модификации БМПТ где до 5 мест для экипажа, от 2 до 3 квадрокоптерщиков.
>>
>>>БМПТ позволяет сравнительно легко получить машины, для командиров танковых взводов и рот, с современными возможностями управления.
>>Неверно. Тактическая группа это микс пехоты и огневых ср-в разных комбинациях.
>
>отдельный танк (про который была речь) как правило воюет в тактической группе которую называют танковый взвод или рота, в маневренном бою это так

>>Ошибочное представление, что картинка с коптера это волшебный фонарь, показывающий всех врагов. И да, выдать картинку с коптера без понимания, каким образом экипаж танка наблюдает местность и видит ли пр-ка или ориентиры те же, что видит оператор сверху вообще некорректно.
>>Поэтому! Оператор БПЛА в группе управления, при командире тактической группы и нахождении в радиосетях своих и поддерживающих/приданных ср-в.
>> Танкисты как правило не являются являются командирами групп.
>
>я назвал проблему, если не в БМПТ тогда командиры ТВ и ТР будут физически далеко от своих танков, а значит про танках будут нужны "почти командиры" итд. полная зависимость от радиосвязи и многое другое
Что значит полная зависимость от радиосвязи? Танки не воюют в сфероваккууме. Связь обязана быть.

У Вас преувеличенное мнение о значимости командиров танковых взводов и рот во время боя. Они будут в танках и работать будут прежде всего как и командиры танков. И получать ЦУ от командиров мотострелковых взводов и рот, а уж те скорее всего будут работать в паре с операторами БПЛА. Да, возможность дать и картинку с квадрика хороша, но она рациональна.
От sasa
К sasa (21.08.2022 16:10:26)
Дата 21.08.2022 16:12:48

Ре: а при...


>>>>Посмотрите на перспективные образцы немецких танков, как правило там предлагается АЗ но и размещение ещё одного оператора.
>>>
>>>>В Т-танках такое невозможно но для ВС РФ в производстве есть разные модификации БМПТ где до 5 мест для экипажа, от 2 до 3 квадрокоптерщиков.
>>>
>>>>БМПТ позволяет сравнительно легко получить машины, для командиров танковых взводов и рот, с современными возможностями управления.
>>>Неверно. Тактическая группа это микс пехоты и огневых ср-в разных комбинациях.
>>
>>отдельный танк (про который была речь) как правило воюет в тактической группе которую называют танковый взвод или рота, в маневренном бою это так
>
>>>Ошибочное представление, что картинка с коптера это волшебный фонарь, показывающий всех врагов. И да, выдать картинку с коптера без понимания, каким образом экипаж танка наблюдает местность и видит ли пр-ка или ориентиры те же, что видит оператор сверху вообще некорректно.
>>>Поэтому! Оператор БПЛА в группе управления, при командире тактической группы и нахождении в радиосетях своих и поддерживающих/приданных ср-в.
>>> Танкисты как правило не являются являются командирами групп.
>>
>>я назвал проблему, если не в БМПТ тогда командиры ТВ и ТР будут физически далеко от своих танков, а значит про танках будут нужны "почти командиры" итд. полная зависимость от радиосвязи и многое другое
>Что значит полная зависимость от радиосвязи? Танки не воюют в сфероваккууме. Связь обязана быть.

>У Вас преувеличенное мнение о значимости командиров танковых взводов и рот во время боя. Они будут в танках и работать будут прежде всего как и командиры танков. И получать ЦУ от командиров мотострелковых взводов и рот, а уж те скорее всего будут работать в паре с операторами БПЛА. Да, возможность дать и картинку с квадрика хороша, но она рациональна.

Первая и главная задача командира танкового взвода и роты подготовить л/с и технику к ведению боя. А дальше все больше зависи т от индивидуального мастерства экипажей.
От АМ
К sasa (21.08.2022 16:12:48)
Дата 21.08.2022 16:22:37

Ре: а при...


>>У Вас преувеличенное мнение о значимости командиров танковых взводов и рот во время боя. Они будут в танках и работать будут прежде всего как и командиры танков. И получать ЦУ от командиров мотострелковых взводов и рот, а уж те скорее всего будут работать в паре с операторами БПЛА. Да, возможность дать и картинку с квадрика хороша, но она рациональна.
>
>Первая и главная задача командира танкового взвода и роты подготовить л/с и технику к ведению боя. А дальше все больше зависи т от индивидуального мастерства экипажей.

командиры мотострелковых взводов и рот могут без БПЛА давать ЦУ только в городском бою, да в паре с операторами БПЛА нетолько но мы говорим про командиров мотострелковых взводов и рот РА, они точно подходящие кадры для управления танками в бою?

Не есть НА МНОГО рациональние что бы командиры танковых взводов и рот управляли танками в бою?
От sasa
К АМ (21.08.2022 16:22:37)
Дата 21.08.2022 16:35:02

Ре: а при...


>>>У Вас преувеличенное мнение о значимости командиров танковых взводов и рот во время боя. Они будут в танках и работать будут прежде всего как и командиры танков. И получать ЦУ от командиров мотострелковых взводов и рот, а уж те скорее всего будут работать в паре с операторами БПЛА. Да, возможность дать и картинку с квадрика хороша, но она рациональна.
>>
>>Первая и главная задача командира танкового взвода и роты подготовить л/с и технику к ведению боя. А дальше все больше зависи т от индивидуального мастерства экипажей.
>
>командиры мотострелковых взводов и рот могут без БПЛА давать ЦУ только в городском бою, да в паре с операторами БПЛА нетолько но мы говорим про командиров мотострелковых взводов и рот РА, они точно подходящие кадры для управления танками в бою?

>Не есть НА МНОГО рациональние что бы командиры танковых взводов и рот управляли танками в бою?
Могут, но с БПЛА лучше. В рамках общей лучшей ситуационной осведомленности.
Да, современный пехотный командир взвода и роты должен это уметь. Но в наших реалиях управление переходит на уровень выше. РТГр командует как правило комбат или его зам.
Не лучше. У танкистов хватает гемора помимо возни с БПЛА. Дайте сопряжение!
От АМ
К sasa (21.08.2022 16:35:02)
Дата 21.08.2022 17:20:10

Ре: а при...


>>>>У Вас преувеличенное мнение о значимости командиров танковых взводов и рот во время боя. Они будут в танках и работать будут прежде всего как и командиры танков. И получать ЦУ от командиров мотострелковых взводов и рот, а уж те скорее всего будут работать в паре с операторами БПЛА. Да, возможность дать и картинку с квадрика хороша, но она рациональна.
>>>
>>>Первая и главная задача командира танкового взвода и роты подготовить л/с и технику к ведению боя. А дальше все больше зависи т от индивидуального мастерства экипажей.
>>
>>командиры мотострелковых взводов и рот могут без БПЛА давать ЦУ только в городском бою, да в паре с операторами БПЛА нетолько но мы говорим про командиров мотострелковых взводов и рот РА, они точно подходящие кадры для управления танками в бою?
>
>>Не есть НА МНОГО рациональние что бы командиры танковых взводов и рот управляли танками в бою?
>Могут, но с БПЛА лучше. В рамках общей лучшей ситуационной осведомленности.
>Да, современный пехотный командир взвода и роты должен это уметь.

он будет это уметь хуже командира тв, тр

>Но в наших реалиях управление переходит на уровень выше. РТГр командует как правило комбат или его зам.

поэтому фронт давно стабилизировался

>Не лучше. У танкистов хватает гемора помимо возни с БПЛА. Дайте сопряжение!

какой у них другой гемор в бою?
От sasa
К АМ (21.08.2022 17:20:10)
Дата 21.08.2022 17:29:36

Ре: а при...


>>>>>У Вас преувеличенное мнение о значимости командиров танковых взводов и рот во время боя. Они будут в танках и работать будут прежде всего как и командиры танков. И получать ЦУ от командиров мотострелковых взводов и рот, а уж те скорее всего будут работать в паре с операторами БПЛА. Да, возможность дать и картинку с квадрика хороша, но она рациональна.
>>>>
>>>>Первая и главная задача командира танкового взвода и роты подготовить л/с и технику к ведению боя. А дальше все больше зависи т от индивидуального мастерства экипажей.
>>>
>>>командиры мотострелковых взводов и рот могут без БПЛА давать ЦУ только в городском бою, да в паре с операторами БПЛА нетолько но мы говорим про командиров мотострелковых взводов и рот РА, они точно подходящие кадры для управления танками в бою?
>>
>>>Не есть НА МНОГО рациональние что бы командиры танковых взводов и рот управляли танками в бою?
>>Могут, но с БПЛА лучше. В рамках общей лучшей ситуационной осведомленности.
>>Да, современный пехотный командир взвода и роты должен это уметь.
>
>он будет это уметь хуже командира тв, тр

>>Но в наших реалиях управление переходит на уровень выше. РТГр командует как правило комбат или его зам.
>
>поэтому фронт давно стабилизировался

>>Не лучше. У танкистов хватает гемора помимо возни с БПЛА. Дайте сопряжение!
>
>какой у них другой гемор в бою?

Что значит хуже. Их этому учат! А еще должно быть боевое слаживание.

Еще раз. Роль командиров тр, тв в современном бою больше номинальная. Это в большей степени учителя и контроллеры. Больше зависит от индивидуального мастерства экипажей.
От АМ
К sasa (21.08.2022 17:29:36)
Дата 21.08.2022 17:47:15

Ре: а при...


>>>Не лучше. У танкистов хватает гемора помимо возни с БПЛА. Дайте сопряжение!
>>
>>какой у них другой гемор в бою?
>
>Что значит хуже. Их этому учат! А еще должно быть боевое слаживание.

как хорошо учат командиров мотострелковых взводов и рот РА водить танки что бы знать где и на какой скорости танк не проедет, учат особенностям СУО танков, их боекомплекту, уровню защиты, особенностям и трудоемкости обсуживания танков?

>Еще раз. Роль командиров тр, тв в современном бою больше номинальная. Это в большей степени учителя и контроллеры. Больше зависит от индивидуального мастерства экипажей.

на таком тактическом уровне концентрация огня взвода/роты и выбор как и выход на огневую позицию имеют рашающие значение, то что вы пишете это использование отдельных танков в качестве штурмового орудия например для зачистки в городском бою
От sasa
К АМ (21.08.2022 17:47:15)
Дата 21.08.2022 18:13:40

Ре: а при...


>>>>Не лучше. У танкистов хватает гемора помимо возни с БПЛА. Дайте сопряжение!
>>>
>>>какой у них другой гемор в бою?
>>
>>Что значит хуже. Их этому учат! А еще должно быть боевое слаживание.
>
>как хорошо учат командиров мотострелковых взводов и рот РА водить танки что бы знать где и на какой скорости танк не проедет, учат особенностям СУО танков, их боекомплекту, уровню защиты, особенностям и трудоемкости обсуживания танков?

>>Еще раз. Роль командиров тр, тв в современном бою больше номинальная. Это в большей степени учителя и контроллеры. Больше зависит от индивидуального мастерства экипажей.
>
>на таком тактическом уровне концентрация огня взвода/роты и выбор как и выход на огневую позицию имеют рашающие значение, то что вы пишете это использование отдельных танков в качестве штурмового орудия например для зачистки в городском бою

Зачем? Ставят задачу "выдвинуться на рубеж Х, поразить цели в р-не Y, открыть огонь во время Ч"
Если задача по каким-то соображением невыполнима, КТ и взводный приводят аргументы против.

Когда как, по сути танки сейчас это и есть штурмовые орудия. Каким образом дозировать время огневого воздействия - по ситуации. Когда то нужно накидать чемоданов быстро, а когда нужно стрелять, ПОКА допустим пехота выдвигается на поз-ии. АЗ не резиновые. При загрузке 22 снарядов и скорострельности 6-8 выстр/мин. Поэтому и придумали "танковую карусель"
От АМ
К sasa (21.08.2022 18:13:40)
Дата 21.08.2022 19:16:37

Ре: а при...


>>на таком тактическом уровне концентрация огня взвода/роты и выбор как и выход на огневую позицию имеют рашающие значение, то что вы пишете это использование отдельных танков в качестве штурмового орудия например для зачистки в городском бою
>
>Зачем? Ставят задачу "выдвинуться на рубеж Х, поразить цели в р-не Ы, открыть огонь во время Ч"
>Если задача по каким-то соображением невыполнима, КТ и взводный приводят аргументы против.

>Когда как, по сути танки сейчас это и есть штурмовые орудия. Каким образом дозировать время огневого воздействия - по ситуации. Когда то нужно накидать чемоданов быстро, а когда нужно стрелять, ПОКА допустим пехота выдвигается на поз-ии. АЗ не резиновые. При загрузке 22 снарядов и скорострельности 6-8 выстр/мин. Поэтому и придумали "танковую карусель"

пока танк штурмовое орудие того о чём вы пишете достаточно

Но надо понимать что такая деградация танка отражает позиционный тупик который мы наблюдаем. В принципе в БД такого рода можно обойтись совсем без ОБТ.
От sasa
К АМ (21.08.2022 19:16:37)
Дата 21.08.2022 19:47:34

Ре: а при...


>>>на таком тактическом уровне концентрация огня взвода/роты и выбор как и выход на огневую позицию имеют рашающие значение, то что вы пишете это использование отдельных танков в качестве штурмового орудия например для зачистки в городском бою
>>
>>Зачем? Ставят задачу "выдвинуться на рубеж Х, поразить цели в р-не Ы, открыть огонь во время Ч"
>>Если задача по каким-то соображением невыполнима, КТ и взводный приводят аргументы против.
>
>>Когда как, по сути танки сейчас это и есть штурмовые орудия. Каким образом дозировать время огневого воздействия - по ситуации. Когда то нужно накидать чемоданов быстро, а когда нужно стрелять, ПОКА допустим пехота выдвигается на поз-ии. АЗ не резиновые. При загрузке 22 снарядов и скорострельности 6-8 выстр/мин. Поэтому и придумали "танковую карусель"
>
>пока танк штурмовое орудие того о чём вы пишете достаточно

>Но надо понимать что такая деградация танка отражает позиционный тупик который мы наблюдаем. В принципе в БД такого рода можно обойтись совсем без ОБТ.

Ну другого приемлемого способа ведения б/д в СВО у меня для Вас пока нет.
Мрии о пылящих по степи танковых дивизиях пока придется отложить.

В том то и дело,что без ОБТ не обойдешься, потому что это пока единственная машина, обладающая такой огневой мощью и защищённостью.
От АМ
К sasa (21.08.2022 19:47:34)
Дата 21.08.2022 20:05:32

Ре: а при...


>>Но надо понимать что такая деградация танка отражает позиционный тупик который мы наблюдаем. В принципе в БД такого рода можно обойтись совсем без ОБТ.
>
>Ну другого приемлемого способа ведения б/д в СВО у меня для Вас пока нет.
>Мрии о пылящих по степи танковых дивизиях пока придется отложить.

то что сейчас просто бесперктивно, это не лучшая стратегия а то что остается в следствие отсутствия сил для "пылящих по степи танковых дивизий"

>В том то и дело,что без ОБТ не обойдешься, потому что это пока единственная машина, обладающая такой огневой мощью и защищённостью.

Накидать в пункт можно минометом, артиллерией, а обстреливать домик и из бтр, поразить цель высокоточным боеприпасом артиллерии.

Стратегически не играет роли потратите вы на улицу или взводный опорник чуть больше чем с обт.

Поэтому во вмв немцы придумали прекрасные штурмовые орудия но оснащали ими пехоту в последнию очередь, без ШО можно было прожить уже тогда, а сегодня возможности пехотного оружия и способность артиллерии к точечному поражению целей на другом уровне.

Вот что стратегически играет роль это "танковые дивизии", чему немцы и дали приоритет к ВМВ.
От sasa
К АМ (21.08.2022 20:05:32)
Дата 21.08.2022 20:10:56

Ре: а при...


>>>Но надо понимать что такая деградация танка отражает позиционный тупик который мы наблюдаем. В принципе в БД такого рода можно обойтись совсем без ОБТ.
>>
>>Ну другого приемлемого способа ведения б/д в СВО у меня для Вас пока нет.
>>Мрии о пылящих по степи танковых дивизиях пока придется отложить.
>
>то что сейчас просто бесперктивно, это не лучшая стратегия а то что остается в следствие отсутствия сил для "пылящих по степи танковых дивизий"

>>В том то и дело,что без ОБТ не обойдешься, потому что это пока единственная машина, обладающая такой огневой мощью и защищённостью.
>
>Накидать в пункт можно минометом, артиллерией, а обстреливать домик и из бтр, поразить цель высокоточным боеприпасом артиллерии.

>Стратегически не играет роли потратите вы на улицу или взводный опорник чуть больше чем с обт.

>Поэтому во вмв немцы придумали прекрасные штурмовые орудия но оснащали ими пехоту в последнию очередь, без ШО можно было прожить уже тогда, а сегодня возможности пехотного оружия и способность артиллерии к точечному поражению целей на другом уровне.

>Вот что стратегически играет роль это "танковые дивизии", чему немцы и дали приоритет к ВМВ.
Ну считайте из-за качественного роста возможностей артиллерии и ПТС пехоты танк вернулся, к тому с чего начинал. Непосредственная поддержка пехоты. Танк по критерию стоимость-эффективность один из самых лучших. Накидать ВТО, да..если оно бесплатное. А сейчас я так понимаю по ВТО работают практически с колес, что произвела промка в 3 смены, тем и стреляем...
От АМ
К sasa (21.08.2022 20:10:56)
Дата 21.08.2022 20:31:39

Ре: а при...


>>Вот что стратегически играет роль это "танковые дивизии", чему немцы и дали приоритет к ВМВ.
>Ну считайте из-за качественного роста возможностей артиллерии и ПТС пехоты танк вернулся, к тому с чего начинал. Непосредственная поддержка пехоты.

не танк вернулся, скорее СВ РФ потеряли способность действовать танковыми корпусами и армиями, могут отдельными ротами и максимум батальонами

>Танк по критерию стоимость-эффективность один из самых лучших. Накидать ВТО, да..если оно бесплатное. А сейчас я так понимаю по ВТО работают практически с колес, что произвела промка в 3 смены, тем и стреляем...

"карусель" это про подавление а не точечное поражение целей, и обычными ОФС это можно делать но организовать сложнее

Просто это танки в СВ РФ условно бесплатные, они уже есть в армии, и очень много есть от СССР на базах хранения, даже Т-62. Бесплатное по критерию стоимость-эффективность конечно себя неплохо показывает.
От sasa
К АМ (21.08.2022 20:31:39)
Дата 21.08.2022 20:58:21

Ре: а при...


>>>Вот что стратегически играет роль это "танковые дивизии", чему немцы и дали приоритет к ВМВ.
>>Ну считайте из-за качественного роста возможностей артиллерии и ПТС пехоты танк вернулся, к тому с чего начинал. Непосредственная поддержка пехоты.
>
>не танк вернулся, скорее СВ РФ потеряли способность действовать танковыми корпусами и армиями, могут отдельными ротами и максимум батальонами
 можно делать но организовать сложнее

Так отчего потеряли такую способность?Наверное не только от деградации генералитета, к в большей степени от качественно возросших возможностей разведки и арты.
Купироваться это все должно качественно возросшими возможными разведки, РВиА и ВКС. Но такого не произошло... Да, безусловно возросли, но не в такой степени, чтобы перебить такое у пр-ка.
От АМ
К sasa (21.08.2022 20:58:21)
Дата 21.08.2022 21:57:14

Ре: а при...


>>>>Вот что стратегически играет роль это "танковые дивизии", чему немцы и дали приоритет к ВМВ.
>>>Ну считайте из-за качественного роста возможностей артиллерии и ПТС пехоты танк вернулся, к тому с чего начинал. Непосредственная поддержка пехоты.
>>
>>не танк вернулся, скорее СВ РФ потеряли способность действовать танковыми корпусами и армиями, могут отдельными ротами и максимум батальонами
> можно делать но организовать сложнее

>Так отчего потеряли такую способность?Наверное не только от деградации генералитета, к в большей степени от качественно возросших возможностей разведки и арты.
>Купироваться это все должно качественно возросшими возможными разведки, РВиА и ВКС. Но такого не произошло... Да, безусловно возросли, но не в такой степени, чтобы перебить такое у пр-ка.

1. с одной стороны необходим более высокий уровень боевой подготовки и насыщение средствами разведки как и модернизация парка БТТ, необходимы на массовом уровне

2. с другой стороны танковые корпуса и армии это не только танки но и большое количество личного состава и другой техники, включая очень хорошо оснащенный тыл

Тоесть если нужны прорывы на сотни км, которые могут иметь стратегическое значение, то в резерве нужна групировка во многие десятки тысяч хорошо подготовленных и оснащенных военнослужащих.

И это вопрос, после выделения сил для линии фронта для дуги грубо говоря от харькова до херсона, у СВ РФ осталась полностью оснащенная групировка в 50~100 тыс. для создания ударного кулака?

У меня подозрение что ничего подобного нет, "выдавливание" это банально то на что хватает имеющихся резервов личного состава и техники.

Но это все не технические проблемы танка а проблемы именно СВ РФ в организации, и не мение важно, в отсутствие у ВС РФ необходимых людских и материальных ресурсов.
От sasa
К АМ (21.08.2022 21:57:14)
Дата 22.08.2022 10:10:11

Ре: а при...



>Тоесть если нужны прорывы на сотни км, которые могут иметь стратегическое значение, то в резерве нужна групировка во многие десятки тысяч хорошо подготовленных и оснащенных военнослужащих.

>И это вопрос, после выделения сил для линии фронта для дуги грубо говоря от харькова до херсона, у СВ РФ осталась полностью оснащенная групировка в 50~100 тыс. для создания ударного кулака?

>У меня подозрение что ничего подобного нет, "выдавливание" это банально то на что хватает имеющихся резервов личного состава и техники.

>Но это все не технические проблемы танка а проблемы именно СВ РФ в организации, и не мение важно, в отсутствие у ВС РФ необходимых людских и материальных ресурсов.

Верно. Нет народу держать фланги при глубоких прорывах.
От АМ
К sasa (22.08.2022 10:10:11)
Дата 22.08.2022 16:44:35

Ре: а при...



>>Тоесть если нужны прорывы на сотни км, которые могут иметь стратегическое значение, то в резерве нужна групировка во многие десятки тысяч хорошо подготовленных и оснащенных военнослужащих.
>
>>И это вопрос, после выделения сил для линии фронта для дуги грубо говоря от харькова до херсона, у СВ РФ осталась полностью оснащенная групировка в 50~100 тыс. для создания ударного кулака?
>
>>У меня подозрение что ничего подобного нет, "выдавливание" это банально то на что хватает имеющихся резервов личного состава и техники.
>
>>Но это все не технические проблемы танка а проблемы именно СВ РФ в организации, и не мение важно, в отсутствие у ВС РФ необходимых людских и материальных ресурсов.
>
>Верно. Нет народу держать фланги при глубоких прорывах.

справедливости ради слухи о создание больших резервов есть но уже конец августа, оперативное время утекает...