От sas
К Сибиряк
Дата 08.09.2022 18:39:50
Рубрики Современность;

Re: Может и...


>>2. На основании чего Вы считаете, что все , что пишет Стрелков является истиной в последней инстанции?
>
>Разве я что-то подобное сказал?
А зачем Вам это говорить. Достаточно того, что Вы написали предыдущее сообщение. Если бы Вы так не думали, то предыдущее сообщение, о том, что байки Стрелкова якобы что-то там разрушают, Вы либо не написали бы вообще, либо написали по-другому.

> А Стрелков пишет в общем-то о том, что жизнь сложна (как любил говорить мой научный руководитель).
Тогда зачем тащить сюда очередного КО?

>Впрочем вы лучше сами прочитайте Стрелкова.
А как Вы думаете, почему я его творчеству характеристику мусора? Впрочем, не расстраивайтесь за своего кумира, мусором в принципе являются сообщения большинства "ТГ-аналитиков".
От ЖУР
К sas (08.09.2022 18:39:50)
Дата 08.09.2022 19:09:10

Если бы не "ТГ-аналитики" вы бы так и жили бы

в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.


ЖУР
От sas
К ЖУР (08.09.2022 19:09:10)
Дата 08.09.2022 22:11:31

Re:Вы, как обычно, пальцем в небо

>в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.
С чего Вы взяли, что я считаю тексты Конашенкова истиной в последней инстанции?
От ЖУР
К sas (08.09.2022 22:11:31)
Дата 09.09.2022 06:00:31

Тут все просто

>>в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.
>С чего Вы взяли, что я считаю тексты Конашенкова истиной в последней инстанции?

Если вам не все равно, то вы можете узнать о положении дел на фронте только из:

1) сводок Конашенкова
2) из наших ТГ-каналов(которые ведут либо военкоры либо люди имеющие источники в л/с ВС РФ)
3) из украинских помоек

Других нет. 1-й вариант отпадает - инфы там ноль, 3-й тоже - вражеская пропаганда. Если убрать( следуя вашей рекомендации) и 2-й вариант, то получаем полное отсутствие информации.

Ваше - "мы все узнаем только через N-лет из документов" - это конечно академично. Но по факту, это просто нежелание знать, что происходит на фронте.

ЖУР
От Claus
К ЖУР (09.09.2022 06:00:31)
Дата 09.09.2022 12:53:01

Re: Тут все...

>Других нет. 1-й вариант отпадает - инфы там ноль, 3-й тоже - вражеская пропаганда. Если убрать( следуя вашей рекомендации) и 2-й вариант, то получаем полное отсутствие информации.
Правильный вариант скорее сверка данных из всех 3 пунктов.
Если по какому то населенному пункту данные из всех сходятся - очевидно информация корректная.
Если есть расхождения, то наиболее полную инфу дадут материалы с видео подтверждением.

Примерно по такому принципу на лостарморе карту красят.
От Iva
К ЖУР (09.09.2022 06:00:31)
Дата 09.09.2022 11:24:07

Re: Тут все...

Привет!

>Ваше - "мы все узнаем только через N-лет из документов" - это конечно академично. Но по факту, это просто нежелание знать, что происходит на фронте.

именно.

Владимир
От sas
К ЖУР (09.09.2022 06:00:31)
Дата 09.09.2022 09:01:07

Re: Тут все...

>>>в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.
>>С чего Вы взяли, что я считаю тексты Конашенкова истиной в последней инстанции?
>
>Если вам не все равно, то вы можете узнать о положении дел на фронте только из:

>1) сводок Конашенкова
>2) из наших ТГ-каналов(которые ведут либо военкоры либо люди имеющие источники в л/с ВС РФ)
Какие именно люди и какие именно источники они имеют в л/с РФ. Можете раскрыть данную тему на примере столь Вами любимого Рыбаря.


>3) из украинских помоек

>Других нет. 1-й вариант отпадает - инфы там ноль, 3-й тоже - вражеская пропаганда. Если убрать( следуя вашей рекомендации) и 2-й вариант, то получаем полное отсутствие информации.
1. Точно также 2-й вариант можно назвать пропагандой. только с обратным знаком.
2. Так все так и есть. Налицо полное отсутствие достоверной информации. Рад, что до Вас это начало доходить.


>Ваше - "мы все узнаем только через N-лет из документов" - это конечно академично. Но по факту, это просто нежелание знать, что происходит на фронте.
Так Вы при всем своем желании тоже не знаете, что происходит на фронте, тем более настолько глубоко, чтобы проводить какую-то "аналитику", которой Вы тут пытаетесь заниматься....
От Iva
К sas (09.09.2022 09:01:07)
Дата 09.09.2022 11:26:33

Re: Тут все...

Привет!

>2. Так все так и есть. Налицо полное отсутствие достоверной информации. Рад, что до Вас это начало доходить.

а так же будет и через 5 лет. И всегда было и будет, все истории чего-о всегда очень односторонние. Но есть своя голова.
если есть желание искать информацию и пытаться понять реальность, а не кушать приятную и удобную пропаганды одной из сторон.

Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 11:26:33)
Дата 09.09.2022 13:39:34

Re: Тут все...

>Привет!

>>2. Так все так и есть. Налицо полное отсутствие достоверной информации. Рад, что до Вас это начало доходить.
>
>а так же будет и через 5 лет. И всегда было и будет, все истории чего-о всегда очень односторонние.
Нет, будет не так. И качественное историческое исследование не является односторонним.




>если есть желание искать информацию и пытаться понять реальность, а не кушать приятную и удобную пропаганды одной из сторон.
Так Вы все равно кушаете пропаганду, т.к. доступа к информации у Вас нет.
От Iva
К sas (09.09.2022 13:39:34)
Дата 09.09.2022 14:39:36

Re: Тут все...

Привет!



>>если есть желание искать информацию и пытаться понять реальность, а не кушать приятную и удобную пропаганды одной из сторон.
>Так Вы все равно кушаете пропаганду, т.к. доступа к информации у Вас нет.

я к этому еще в СССР привык. есть две пропаганды и сравнивая их можно получить понимание, что на самом деле происходит.
А потом подождав лет 5 - проверить выводы, когда "об этом стало можно говорить"
и знаете - хорошо получалось.

а сейчас мы все больше и больше СССР2, тем более, что руководство немного меня старше. Методы те же. Поэтому понимать их - очень просто получается.



Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 14:39:36)
Дата 09.09.2022 21:04:05

Re: Тут все...


>
>я к этому еще в СССР привык. есть две пропаганды и сравнивая их можно получить понимание, что на самом деле происходит.
Нет, нельзя.

>А потом подождав лет 5 - проверить выводы, когда "об этом стало можно говорить"
>и знаете - хорошо получалось.
Увы, верить Вам на слово - такое себе. Проверено Вашим "цитирвоанием" Клаузевица прямо в данной ветке.
От Iva
К sas (09.09.2022 13:39:34)
Дата 09.09.2022 13:54:25

Re: Тут все...

Привет!

>Нет, будет не так. И качественное историческое исследование не является односторонним.

как правило является в большей или меньшей степени. Про это еще Клаузевиц писал.
Каждый военный историк член свое армии, а следовательно партии. (с)

По тексту труда, как правило без проблем можно узнать кто к чьей партии принадлежит. При желании.

>Так Вы все равно кушаете пропаганду, т.к. доступа к информации у Вас нет.

вам уже объяснили что и как. ваше мнение - это ваше мнение.

Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 13:54:25)
Дата 09.09.2022 15:02:17

Re: Тут все...

>Привет!

>>Нет, будет не так. И качественное историческое исследование не является односторонним.
>
>как правило является в большей или меньшей степени.
Как правило не является.

> Про это еще Клаузевиц писал.
Конкретную цитату из Клаузевица можете привести?

>Каждый военный историк член свое армии, а следовательно партии. (с)
Это не Клаузевиц.



>По тексту труда, как правило без проблем можно узнать кто к чьей партии принадлежит. При желании.
Ага, особенно, когда сам эти самые партии и выдумал.


>>Так Вы все равно кушаете пропаганду, т.к. доступа к информации у Вас нет.
>
>вам уже объяснили что и как.
и вам.

> ваше мнение - это ваше мнение.
А Ваше - Ваше.
От Iva
К sas (09.09.2022 15:02:17)
Дата 09.09.2022 15:25:20

Re: Тут все...

Привет!

>> Про это еще Клаузевиц писал.
>Конкретную цитату из Клаузевица можете привести?

ниже попробовал.

>>Каждый военный историк член свое армии, а следовательно партии. (с)
>Это не Клаузевиц.

до запятой - дословно, дальше - смысл - он написал подробнее.




Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 15:25:20)
Дата 09.09.2022 21:03:00

Re: Тут все...

>Привет!

>>> Про это еще Клаузевиц писал.
>>Конкретную цитату из Клаузевица можете привести?
>
>ниже попробовал.
Ниже не обнаружено цитаты из Клаузевица.

>>>Каждый военный историк член свое армии, а следовательно партии. (с)
>>Это не Клаузевиц.
>
>до запятой - дословно, дальше - смысл - он написал подробнее.

Т.е., минимум, Вы переврали цитату из Клаузевица. И вот все у Вас так. Вы хотя бы можете указать в каком именно сочинении Вы обнаружили текст "до запятой"?



От Secator
К sas (09.09.2022 09:01:07)
Дата 09.09.2022 09:42:13

Re: Тут все...

>2. Так все так и есть. Налицо полное отсутствие достоверной информации. Рад, что до Вас это начало доходить.

Анализом всех 3-х источников можно боле менее понять что происходит в целом. Даже укропомойки подчас точную информацию выкладывают. Например про крейсер Москва именно там появилось.

С уважением Secator
От sas
К Secator (09.09.2022 09:42:13)
Дата 09.09.2022 10:57:29

Re: Тут все...

>>2. Так все так и есть. Налицо полное отсутствие достоверной информации. Рад, что до Вас это начало доходить.
>
>Анализом всех 3-х источников можно боле менее понять что происходит в целом.
Ключевое слово "в целом". Т.е. что-то на уровне: "вот этот нас. пункт занят теми-то". Никаких достоверных подробностей, которые нужны для нормальной аналитики (например, боевой и численный состав сторон на определенном участке фронта) оттуда не достать.
От Александр Буйлов
К Secator (09.09.2022 09:42:13)
Дата 09.09.2022 10:04:29

Анализировать надо все доступные источники

>>2. Так все так и есть. Налицо полное отсутствие достоверной информации. Рад, что до Вас это начало доходить.
>
>Анализом всех 3-х источников можно боле менее понять что происходит в целом. Даже укропомойки подчас точную информацию выкладывают. Например про крейсер Москва именно там появилось.
Разумеется, после соответствующего анализа. И в первую очередь нужно учитывать собственные интересы автора, его осведомленность, заинтересованность в обьективности/не обьективности подачи информации и возможности её искажения, психологическое состояние автора, адресата информации и зависимость автора от него и тд и тп. Проверяя перекрестно с другими доступными источниками. (К.О.)
>С уважением Secator
С уважением.
От Сибиряк
К Secator (09.09.2022 09:42:13)
Дата 09.09.2022 10:02:21

Re: Тут все...


>Анализом всех 3-х источников можно боле менее понять что происходит в целом. Даже укропомойки подчас точную информацию выкладывают. Например про крейсер Москва именно там появилось.

Более того, несколько недель назад Арестович, образно вспоминая мчащиеся по степи тачанки, даже анонсировал характер предстоящих наступательных действий украинских сил.
От Дмитрий Козырев
К sas (08.09.2022 22:11:31)
Дата 08.09.2022 22:13:11

Это даже интересно

>>в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.
>С чего Вы взяли, что я считаю тексты Конашенкова истиной в последней инстанции?

Вы в ладошки прячетесь или в песок?
От Zevs
К Дмитрий Козырев (08.09.2022 22:13:11)
Дата 09.09.2022 00:46:28

Re: Это даже...

Ave!

>Вы в ладошки прячетесь или в песок?

Мне вот мыслится, что тов. генерал Конашенков это просто функция со своей должностью, т.е. "говорящая голова". Да, при погонах (больших, генерал-лейтенант уже). Но точно также на место Конашенкова м.б. поставлена другая "говорящая голова", пусть с погонами полковника. Но это будет таже самая функция. На мой взгляд, не зачем предъявлять функции бюрократической машины какие-то претензии.

Vale!
От Claus
К Zevs (09.09.2022 00:46:28)
Дата 09.09.2022 12:59:13

Re: Это даже...

>Мне вот мыслится, что тов. генерал Конашенков это просто функция со своей должностью, т.е. "говорящая голова". Да, при погонах (больших, генерал-лейтенант уже). Но точно также на место Конашенкова м.б. поставлена другая "говорящая голова", пусть с погонами полковника. Но это будет таже самая функция. На мой взгляд, не зачем предъявлять функции бюрократической машины какие-то претензии.
Проблема в том, что нормально работающая бюрократическая машина не должна вываливать в эфир сводки, которые у людей будут вызывать сильное удивление, вроде количества уничтоженных украинских самолетов.
И задача Конашенкова не функцию "говорящей головы" исполнять, которую зрители будут тупо выключать, увидев ее на экране.
А готовить информацию так, чтобы к ней хотя бы собственное население могло с доверием относиться.
От Iva
К Claus (09.09.2022 12:59:13)
Дата 11.09.2022 09:50:53

Re: Это даже...

Привет!

>А готовить информацию так, чтобы к ней хотя бы собственное население могло с доверием относиться.

уже год говорили, что с 2018 в СМИ поменялась концепция подачи - все ТВ ориентировано не на население, а на единственного зрителя.


Владимир
От Claus
К Iva (11.09.2022 09:50:53)
Дата 11.09.2022 19:05:06

Re: Это даже...

>уже год говорили, что с 2018 в СМИ поменялась концепция подачи - все ТВ ориентировано не на население, а на единственного зрителя.
Это может работать только в одном случае, если этот зритель кто то вроде Байдена, позднего Брежнева или позднего Ельцина.
Гарант такого впечатления не производит.
Скорее причина в том, что даже по критически важным для государства вопросам, у нас не принято жестко за результат спрашивать.
От Zevs
К Claus (09.09.2022 12:59:13)
Дата 11.09.2022 00:11:27

Re: Это даже...

Ave!

>Проблема в том, что нормально работающая бюрократическая машина не должна вываливать в эфир сводки, которые у людей будут вызывать сильное удивление, вроде количества уничтоженных украинских самолетов.

Должна. Только сейчас всё "на троечку". Что работа бюрократических машин гос. управления, что в бизнесе.

>И задача Конашенкова не функцию "говорящей головы" исполнять, которую зрители будут тупо выключать, увидев ее на экране. А готовить информацию так, чтобы к ней хотя бы собственное население могло с доверием относиться.

Соглашусь. Правда не знаю, кто информацию к оглашению готовит. Наверное не только и не столько сам Конашенков.

Vale!
От ЖУР
К Zevs (09.09.2022 00:46:28)
Дата 09.09.2022 06:07:29

Понятное дело...

>Мне вот мыслится, что тов. генерал Конашенков это просто функция со своей должностью, т.е. "говорящая голова". Да, при погонах (больших, генерал-лейтенант уже). Но точно также на место Конашенкова м.б. поставлена другая "говорящая голова", пусть с погонами полковника. Но это будет таже самая функция.

что конашенков(c) коллективный. Хотя не исключу, что когда нибудь его (конкретного человека) сделают крайним.

>На мой взгляд, не зачем предъявлять функции бюрократической машины какие-то претензии.

Действительно, зачем. Им ведь так уютно в их мирке.

ЖУР
От sas
К Дмитрий Козырев (08.09.2022 22:13:11)
Дата 08.09.2022 23:16:10

Да, кстати, чуть не забыл

А что с фирманом от Администрации от 21.02.2022 за Вашим авторством? Он уже недействителен? А то мне кажется, что я как раз предлагаю действовать строго в его рамках.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К sas (08.09.2022 23:16:10)
Дата 09.09.2022 08:38:44

Re: Да, кстати,...

>А что с фирманом от Администрации от 21.02.2022 за Вашим авторством? Он уже недействителен? А то мне кажется, что я как раз предлагаю действовать строго в его рамках.

Это Вам так кажется. Информация, прошедшая модерирование, обладает высоким уровнем объективности.
От sas
К Администрация (Дмитрий Козырев) (09.09.2022 08:38:44)
Дата 09.09.2022 08:55:58

Re: Да, кстати,...

>>А что с фирманом от Администрации от 21.02.2022 за Вашим авторством? Он уже недействителен? А то мне кажется, что я как раз предлагаю действовать строго в его рамках.
>
>Это Вам так кажется. Информация, прошедшая модерирование, обладает высоким уровнем объективности.
Вы сейчас какое модерирование имеете в виду? ВИФ или ТГ-каналов?
От sas
К Дмитрий Козырев (08.09.2022 22:13:11)
Дата 08.09.2022 22:57:41

Здесь нет ничего интересного.

>>>в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.
>>С чего Вы взяли, что я считаю тексты Конашенкова истиной в последней инстанции?
>
>Вы в ладошки прячетесь или в песок?
Ни туда и ни туда. А Вы тоже являетесь фанатом войны по ТГ?
От Дмитрий Козырев
К sas (08.09.2022 22:57:41)
Дата 09.09.2022 08:37:25

Re: Здесь нет...

>>>>в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.
>>>С чего Вы взяли, что я считаю тексты Конашенкова истиной в последней инстанции?
>>
>>Вы в ладошки прячетесь или в песок?
>Ни туда и ни туда. А Вы тоже являетесь фанатом войны по ТГ?

Критическое восприятие это хорошо. Но полное отрицание любой информации как еще назвать, как не бегство от реальности? Эскапизм? Как вы формируете себе картину складывающейся ситуации?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (09.09.2022 08:37:25)
Дата 11.09.2022 22:11:25

Re: Здесь нет...

Здравия желаю!

>Критическое восприятие это хорошо. Но полное отрицание любой информации как еще назвать, как не бегство от реальности? Эскапизм? Как вы формируете себе картину складывающейся ситуации?

А в чем оно, бегство от реальности?
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (11.09.2022 22:11:25)
Дата 11.09.2022 22:41:08

Re: Здесь нет...

>Здравия желаю!

>>Критическое восприятие это хорошо. Но полное отрицание любой информации как еще назвать, как не бегство от реальности? Эскапизм? Как вы формируете себе картину складывающейся ситуации?
>
>А в чем оно, бегство от реальности?

В отрицании событий, о которых мы узнаем из источников, не сертифицированных государством
От sas
К Дмитрий Козырев (09.09.2022 08:37:25)
Дата 09.09.2022 08:55:13

Re: Здесь нет...


>
>Критическое восприятие это хорошо. Но полное отрицание любой информации как еще назвать, как не бегство от реальности? Эскапизм?
А чем является "аналитика" на основании заведомо недостоверных данных?

>Как вы формируете себе картину складывающейся ситуации?
По фактам, которые хоть как-то можно проверить, желательно подтвержденных обоими сторонами. Например, ВСУ/РФ заняли такой-то нп. Это можно проверить. А как они его заняли, когда именно они его заняли - с проверкой данной информации уже могут быть проблемы.
От Iva
К sas (09.09.2022 08:55:13)
Дата 09.09.2022 11:28:12

Re: Здесь нет...

Привет!


>А чем является "аналитика" на основании заведомо недостоверных данных?

нормальной и обычной работой начальников и штабов в реальной боевой обстановке.

Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 11:28:12)
Дата 09.09.2022 13:35:06

Re: Здесь нет...

>Привет!


>>А чем является "аналитика" на основании заведомо недостоверных данных?
>
>нормальной и обычной работой начальников и штабов в реальной боевой обстановке.
Перечислите, пожалуйста, список ТГ каналов, черпающих информацию прямо из боевых документов.

От Iva
К sas (09.09.2022 13:35:06)
Дата 09.09.2022 13:56:00

Re: Здесь нет...

Привет!

>>нормальной и обычной работой начальников и штабов в реальной боевой обстановке.
>Перечислите, пожалуйста, список ТГ каналов, черпающих информацию прямо из боевых документов.

а при чем тут это?
я про способность и умение конкретного человека вытаскивать реальную информацию из тумана войны.


Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 13:56:00)
Дата 09.09.2022 15:00:13

Re: Здесь нет...

>Привет!

>>>нормальной и обычной работой начальников и штабов в реальной боевой обстановке.
>>Перечислите, пожалуйста, список ТГ каналов, черпающих информацию прямо из боевых документов.
>
>а при чем тут это?
При том, что Вы пытаетесь чтение ТГ-каналов выдать за работу приравнять к анализу обстановки по боевым документам.
От Iva
К Iva (09.09.2022 11:28:12)
Дата 09.09.2022 11:31:48

Re: Здесь нет...

Привет!

>>А чем является "аналитика" на основании заведомо недостоверных данных?
>
>нормальной и обычной работой начальников и штабов в реальной боевой обстановке.

только вы утрируете про заведомо недостоверных данных. По недостоверным данным можно проверять эти недостоверные данные и устанавливать степень их достоверности.
Заведомо недостоверные тоже не декларируются, а определяются и отбрасываются. Но не сразу, а после анализа. До этого они не являются заведомо недостоверными.

а вы призывает данные не анализировать и сразу часть данных по каким-то вам только известным критериям отвергать их как заведомо недостоверные.

Никакая пропаганда не будет работать если в ней тольок заведомо недостоверные данные. Противников за идиотов держим?



Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 11:31:48)
Дата 09.09.2022 13:38:04

Re: Здесь нет...




>Никакая пропаганда не будет работать если в ней тольок заведомо недостоверные данные. Противников за идиотов держим?
Так мы тут пропаганду анализируем на предмет, насколько она пропаганда? Ну, так бы сразу и сказали.
От Iva
К sas (09.09.2022 13:38:04)
Дата 09.09.2022 13:57:35

Re: Здесь нет...

Привет!


>Так мы тут пропаганду анализируем на предмет, насколько она пропаганда? Ну, так бы сразу и сказали.

вы отказываетесь признавать, что вся информация во время войны является пропагандой в той или другой мере. И другой информации не будет.
Но опять же Клаузевиц писал, как проверять противоречащие друг другу заявления сторон.

Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 13:57:35)
Дата 09.09.2022 14:57:36

Re: Здесь нет...

>вы отказываетесь признавать, что вся информация во время войны является пропагандой в той или другой мере. И другой информации не будет.
Вы утверждаете, что штабные документы сторон являются пропагандой?

>И другой информации не будет.
"Вот никаких и не читайте" (с).



>Но опять же Клаузевиц писал, как проверять противоречащие друг другу заявления сторон.
Вас не затруднит привести ту самую цитату из Клаузевица?
От Iva
К sas (09.09.2022 14:57:36)
Дата 09.09.2022 16:02:21

Re: Здесь нет...

Привет!

>Вас не затруднит привести ту самую цитату из Клаузевица?

точную уже не вспомню, но общий смысл - качать на косвенных (с) Момент истины.

Владимир
От sas
К Iva (09.09.2022 16:02:21)
Дата 09.09.2022 20:58:57

Re: Здесь нет...

>Привет!

>>Вас не затруднит привести ту самую цитату из Клаузевица?
>
>точную уже не вспомню, но общий смысл - качать на косвенных (с) Момент истины.
Вот как вспомните, тогда и приходите.

От АМ
К ЖУР (08.09.2022 19:09:10)
Дата 08.09.2022 20:16:04

Ре: Если бы...

>в уютном мирке Конашенкова, где нет никакого прорыва у Балаклеи. См. сегодняшнюю сводку МО РФ.

мешают "ТГ-аналитики" делу Рамзая


>ЖУР