ВИФ2 NE: Ветка : Re: Если сослаться...

От	Паршев
К	SKYPH
Дата	31.08.2022 23:01:37
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Если сослаться...

>Бионика была наука забавная, иногда полезная. Но как мы с Вами знаем, живые объекты почему-то отказались использовать колесо, к примеру. Надо ли по этой причине предать анафеме все технические решения на основе колес?

На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.

>

>В 20-ом году некоторые товарищи, глядя на кадры с Байрактара, не понимали, что снимается с кольцевого полета с хорошей высоты. Выглядело именно как съемка с висящего аппарата метров со 100.
>И да, это когда нет возможности поставить картинку на стоп-кадр на втором(третьем) мониторе, когда нет возможности оперативно отфильтровать картинку, когда смотрят живым глазом, тогда, конечно, с неподвижного аппарата бесспорно лучше.

Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
Поэтому пустельга висит в одной точке, наблюдая мышек, причем на хорошей съемке видно, что голова с глазами совершенно неподвижна.

От	Keu
К	Паршев (31.08.2022 23:01:37)
Дата	05.09.2022 11:31:01

Re: Если сослаться...

>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.

Нет. Центр тяжести колесного аппарата не дергается вверх-вниз, как при ходьбе. И катиться по ровной плоскости без затрат энергии ходок не может.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	NV
К	Keu (05.09.2022 11:31:01)
Дата	05.09.2022 13:13:49

И две спицы только работают

>>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.
>
>Нет. Центр тяжести колесного аппарата не дергается вверх-вниз, как при ходьбе. И катиться по ровной плоскости без затрат энергии ходок не может.

разве только в колесе телеги или кареты древней. В современных спицованных колесах - где спицы натянуты - работают все спицы.

Виталий

От	Keu
К	NV (05.09.2022 13:13:49)
Дата	05.09.2022 15:53:26

Ходьбу если сравнивать с колесом, то с квадратным ))

>>>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.
>>
>>Нет. Центр тяжести колесного аппарата не дергается вверх-вниз, как при ходьбе. И катиться по ровной плоскости без затрат энергии ходок не может.
>
>разве только в колесе телеги или кареты древней. В современных спицованных колесах - где спицы натянуты - работают все спицы.

Ходьбу если сравнивать с колесом, то с квадратным )) Точнее, с многоугольным, сторона многоугольника равна шагу, "радиус" - длине ноги. Но и тут не учитываются затраты энергии на махание ногами туда-сюда, а они достаточно массивны по сравнению с организмом. Также - затраты энергии на поддержание всей системы в вертикальном положении.

На более-менее ровной поверхности колесное движение кроет ходьбу как бык овцу. Сравним бегуна и велосипедиста )) Но вот когда поверхность сильно неровная, ситуация меняется.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	SKYPH
К	Паршев (31.08.2022 23:01:37)
Дата	01.09.2022 12:35:58

Re: Если сослаться...

>>Бионика была наука забавная, иногда полезная. Но как мы с Вами знаем, живые объекты почему-то отказались использовать колесо, к примеру. Надо ли по этой причине предать анафеме все технические решения на основе колес?
>
>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.

:-))) Глубокоуважаемый Андрей Петрович! Разумеется, я не заканчивал МВТУ, я заканчивал другой ВУЗ, но я же все-таки технарь, а не гуманитарий, и не надо меня так дешево разводить на мякине. Любое механическое взаимодействие можно в модели свести к взаимодействию точек контактов (в нашем случае точек опор) и всегда можно от них провести "спицы" к точками вращения, и все на свете объявить вариацией колеса при t к нулю.
А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..

>>В 20-ом году некоторые товарищи, глядя на кадры с Байрактара, не понимали, что снимается с кольцевого полета с хорошей высоты. Выглядело именно как съемка с висящего аппарата метров со 100.
>>И да, это когда нет возможности поставить картинку на стоп-кадр на втором(третьем) мониторе, когда нет возможности оперативно отфильтровать картинку, когда смотрят живым глазом, тогда, конечно, с неподвижного аппарата бесспорно лучше.
>
>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.

А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии. Я повторюсь, техническое зрение в имеет свои особенности, и эти особенности надо превращать в преимущества, а не следовать старым принципам улучшения картинки для живого глаза. Нужна картинка максимально близкая к статичной? Вот вам стабилизированная поворотная камера, которая позволяет сделать фактически статичную картинку с движущейся платформы. А для саомйй платформы нужна подвижность, скорость и увеличение времени пребывания в воздухе, что дает именно самолетная схема. И есть еще та самая легкость управления квадриком, о чем упомянул уважаемый Рядовой-К, которая дает возможность сократить расчет операторов сверхмалого БПЛА до одного человека, что чрезвычайно важно, если БПЛА используется на взводном или даже отделенном уровне. Я же не делаю категорических утверждения, что вот такая схема безнадежно проиграла, а вот эта схема единственно верная. Я как раз возражаю вот против таких категорических утверждений. Надо изучить уже имеющийся опыт, наш и не наш, посмотреть что дала нам реальная боевая практика, по результатам хорошо подумать и сделать выводы. Ну и надо непременно дать хорошенько по афедрону тем, по чьей вине внедрение БПЛА затормозилось со второй половины десятых, скорее даже с конца десятых, и это после относительно резвого старта со второй половины нулевых и относительно хорошего продолжения в начале десятых. А пока надо максимально насытить войска тем чем можно.

>Поэтому пустельга висит в одной точке, наблюдая мышек, причем на хорошей съемке видно, что голова с глазами совершенно неподвижна.

А другие хищные птицы парят на высоте, нарезая круги, в точности как самолетный БПЛА.
Но дело, повторюсь, в том, что цифровая мультиспектральная оптическая система в совокупности с компьютером ( а, возможно, и со вторым оператором) дают возможности, которых нет и не может быть у птички, даже с самым лучшим зрением. А потому и конструкторам надо исходить в работе из решаемых задач и имеющихся средств, уж простите меня за банальность.

От	Паршев
К	SKYPH (01.09.2022 12:35:58)
Дата	01.09.2022 21:59:45

Re: Если сослаться...

>

>:-))) Глубокоуважаемый Андрей Петрович! Разумеется, я не заканчивал МВТУ, я заканчивал другой ВУЗ, но я же все-таки технарь, а не гуманитарий, и не надо меня так дешево разводить на мякине. Любое механическое взаимодействие можно в модели свести к взаимодействию точек контактов (в нашем случае точек опор) и всегда можно от них провести "спицы" к точками вращения, и все на свете объявить вариацией колеса при t к нулю.
>А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..

По первому тезису не знаю что сказать, думаю, что нельзя, по второму - речь не о шагающих механизмах вообще, а о двуногости человеческого типа, а не других (кенгуру и т.д.), причем по этой человеческой схеме перемещаются и четвероногие, некоторые, но далеко не все. Тут вполне можно обрисовать схемой с осью вместо тазобедренных суставов.

>>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
>
>А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии.

Я не про детали, а про относительное смещение предметов. Так-то да, движение платформы обеспечивает, например, стереоскопичность.

Есть у меня знакомый, Александр Георгиевич Малыгин. Он увлекался "волшебным глазом". И вот как-то попал к эскулапам, отправили его на рентген, а он в жизни до того ни разу этого не пробовал. Его это заинтересовало, и он предложил врачам "хотите объемный снимок покажу? Снимите меня как первый раз, но с поворотом градусов на пять" - и затем объяснил, как свести две таких картинки в одну. И стало видно, где его камни находятся, которые в желчном пузыре.

Короче говоря, желательно, чтобы платформа и летала, далеко, быстро и экономично, но могла и зависать, как это реализовано некоторыми ночными и дневными хищными птицами (совы так тоже умеют, не только пустельги). Но на нынешнем уровне развития техники это пока не получится.

От	SKYPH
К	Паршев (01.09.2022 21:59:45)
Дата	02.09.2022 14:45:35

Re: Если сослаться...

>>А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..
>
>По первому тезису не знаю что сказать, думаю, что нельзя, по второму - речь не о шагающих механизмах вообще, а о двуногости человеческого типа, а не других (кенгуру и т.д.), причем по этой человеческой схеме перемещаются и четвероногие, некоторые, но далеко не все. Тут вполне можно обрисовать схемой с осью вместо тазобедренных суставов.

Ну да, и при этом выкидываем коленный, голеностопный сустав, сложную кинематику стопы и забываем про поясничное движение. Неубедительно выходит, однако.

>>>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
>>
>>А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии.
>
>Я не про детали, а про относительное смещение предметов. Так-то да, движение платформы обеспечивает, например, стереоскопичность.

Так это все именно что все и та же задачка по распознаванию образа.

>Есть у меня знакомый, Александр Георгиевич Малыгин. Он увлекался "волшебным глазом". И вот как-то попал к эскулапам, отправили его на рентген, а он в жизни до того ни разу этого не пробовал. Его это заинтересовало, и он предложил врачам "хотите объемный снимок покажу? Снимите меня как первый раз, но с поворотом градусов на пять" - и затем объяснил, как свести две таких картинки в одну. И стало видно, где его камни находятся, которые в желчном пузыре.

Вы всерьез думаете, что рентгенологи были не курсе решения задачи нахождения камня или осколка по проекциям? Я Вас разочарую, это банальная задачка для рентгенологии, решенная более ста назад. И нафига 5 градусов? По двум ортогональным проекциям контрастный объект находится гораздо точнее. Более того, в технике задача томографии была решена вообще еще начиная с 1941г, на основе метода регуляризации, предложенного Тихоновым и в СССР были созданы рентгеновские и гамма интроскопы, с вычислением по методу Тихонова уже к 1945г.

>Короче говоря, желательно, чтобы платформа и летала, далеко, быстро и экономично, но могла и зависать, как это реализовано некоторыми ночными и дневными хищными птицами (совы так тоже умеют, не только пустельги). Но на нынешнем уровне развития техники это пока не получится.

Зависание не требуется для получения картинки, неотличимой от статичной. При этом обнаружение объекта не требует статичной картинки, строго говоря. Квадрик хорош тем, что расчет БПЛА сокращается до 1 человека. То есть, применение квадрика, на самом деле оправдывается вовсе не его умением зависать, а только легкостью применения. И при этом квадрик значительно более уязвим.

От	Паршев
К	SKYPH (02.09.2022 14:45:35)
Дата	02.09.2022 22:24:18

Re: Если сослаться...

>>>А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..
>>
>>По первому тезису не знаю что сказать, думаю, что нельзя, по второму - речь не о шагающих механизмах вообще, а о двуногости человеческого типа, а не других (кенгуру и т.д.), причем по этой человеческой схеме перемещаются и четвероногие, некоторые, но далеко не все. Тут вполне можно обрисовать схемой с осью вместо тазобедренных суставов.
>
>Ну да, и при этом выкидываем коленный, голеностопный сустав, сложную кинематику стопы и забываем про поясничное движение. Неубедительно выходит, однако.

Так я же и объясняю: коленный сустав как раз и нужен для переноса "спицы" вперед в сложенном виде.
Стопа и голеностоп конечно сложные (и колеса тоже часто непростые), но ими можно пренебречь.

>>>>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
>>>
>>>А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии.
>>

>
>Вы всерьез думаете, что рентгенологи были не курсе решения задачи нахождения камня или осколка по проекциям? Я Вас разочарую, это банальная задачка для рентгенологии, решенная более ста назад. И нафига 5 градусов? По двум ортогональным проекциям контрастный объект находится гораздо точнее.

Вы не увидите объемной картинки, рассматривая двумя глазами два снимка, снятыми в ортогональной проекции.

От	Keu
К	Паршев (02.09.2022 22:24:18)
Дата	05.09.2022 15:54:19

Сравните пешехода и велосипедиста. (-)

От	Koshak
К	Паршев (31.08.2022 23:01:37)
Дата	01.09.2022 08:25:49