От park~er
К digger
Дата 03.09.2022 23:06:46
Рубрики Современность;

Ре: любопытный момент...


> План не особо работал и при Сталине, особенно по части снабжения и социалки, всегда были пресловутые снабженцы и хозяйственники выкручивались.

О чём вы? Громадная страна.
Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).
От digger
К park~er (03.09.2022 23:06:46)
Дата 03.09.2022 23:22:20

Ре: любопытный момент...

>О чём вы? Громадная страна.
>Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).

Со скрипом и с использованием неформальных методов.Планы на самом деле далеко не всегда выполнялись, а результаты подделывались с целью пропаганды.Работать чисто предписанными методами ни одно предприятие не могло : снабженцы выбивали фонды теми же методами,что при Брежневе.С самого начала работал принцип фондирования от расходов : израсходуешь меньше - в следующий раз получишь меньше, старались иметь излишки и ими комбинировать. Это отличие фондирования от покупки на рынке и его фундаментальный дефект.
От park~er
К digger (03.09.2022 23:22:20)
Дата 04.09.2022 00:02:46

Ре: любопытный момент...

>>О чём вы? Громадная страна.
>>Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).
>
> Со скрипом и с использованием неформальных методов.Планы на самом деле далеко не всегда выполнялись, а результаты подделывались с целью пропаганды.Работать чисто предписанными методами ни одно предприятие не могло : снабженцы выбивали фонды теми же методами,что при Брежневе.С самого начала работал принцип фондирования от расходов : израсходуешь меньше - в следующий раз получишь меньше, старались иметь излишки и ими комбинировать. Это отличие фондирования от покупки на рынке и его фундаментальный дефект.

Вы там были? Вы это можете доказать?
Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
ВВП СССР с 1944 по 1956 года вырос в 2! раза (при масштабных непроизводительных затратах). Это и заставило империалистов вздрогнуть и начать массировать мозги.

От Iva
К park~er (04.09.2022 00:02:46)
Дата 04.09.2022 00:05:40

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.

вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.

слабенько начал прилетать в конце 50-х.


Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 00:05:40)
Дата 04.09.2022 00:54:08

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
>
>вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.

>слабенько начал прилетать в конце 50-х.

В третий (здесь) раз.
Власть захватил партаппарат.
Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

Западный мир накопил практику подпитки елитки интеллектом из "низших" слоёв. Наша елитка 70-х была в стадии родо-общинных отношений. Очень важно иметь ресурс мыслить "перпендикулярно". Там это культивировалось, у нас — наоборот (коллективному партаппарату показалось всевластие). Вот и результат.

Сам был замсекрайкома по идеологической работе
От Iva
К park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата 04.09.2022 11:07:29

Ре: любопытный момент...

Привет!

>В третий (здесь) раз.
>Власть захватил партаппарат.

причин развала экономики два.
1. закончился приток крестьянства из деревень. Русское (украинское и белорусское) крестьянство закончилось. А рабочая сила из СА и Закавказья оказалась плохой заменой.
2. огромный импорт технологий закончился. Развитие экономики СССР успешным было при активном и огромном импорте технологий. Первый раз в 30-е - когда немцы и американцы их активно продавали и наших обучали.
Второй этап - после войны - когда мы вывезли немецкие технологии и немцев. Поэтому к 1960 и был минимум отставания СССР в технологиях. А как только стали жить "на свои" - началось отставание.

Партаппрата тут постольку посколку он проводил единственно правильное учение. А там четко написано - что хорошее образование и знания - это не заслуга человека, а общества. Поэтому всем интеллектуалам по норме рабочего.

>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

наоборот стали строить социализм, давя и изгоняя остатки капитализма.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 11:07:29)
Дата 04.09.2022 19:05:07

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>В третий (здесь) раз.
>>Власть захватил партаппарат.
>
>причин развала экономики два.
>1. закончился приток крестьянства из деревень. Русское (украинское и белорусское) крестьянство закончилось. А рабочая сила из СА и Закавказья оказалась плохой заменой.
>2. огромный импорт технологий закончился. Развитие экономики СССР успешным было при активном и огромном импорте технологий. Первый раз в 30-е - когда немцы и американцы их активно продавали и наших обучали.

Что плохого?

>Второй этап - после войны - когда мы вывезли немецкие технологии и немцев.

О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.

> Поэтому к 1960 и был минимум отставания СССР в технологиях. А как только стали жить "на свои" - началось отставание.

Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.

Это жуткое отставание. да.

И это при разнице с суммарным ВВП США и Западной Европы на порядок и меньше 20 лет после окончания войны.


>Партаппрата тут постольку посколку он проводил единственно правильное учение. А там четко написано - что хорошее образование и знания - это не заслуга человека, а общества. Поэтому всем интеллектуалам по норме рабочего.

>>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.
>
>наоборот стали строить социализм, давя и изгоняя остатки капитализма.

Социализм не предусматривает прибыли как цели. Вопрос закрыт.
От Iva
К park~er (04.09.2022 19:05:07)
Дата 04.09.2022 20:02:15

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Что плохого?

ничего, кроме того, что как помощь технологиями закончилась - так начались проблемы. Отставание росло с каждым годом не смотря на закупки некоторых технологий и станков.

>О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.

важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.


>Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.

>Это жуткое отставание. да.

Это все военные программы. Включая первый полет человека - это тоже "отходы" ракетно-ядерной программы.
И я вам писал, что 1960 - время наименьшего отставания СССР от Запада по технологиям.

Уже лунную гонку не потянули.

>И это при разнице с суммарным ВВП США и Западной Европы на порядок и меньше 20 лет после окончания войны.

>Социализм не предусматривает прибыли как цели. Вопрос закрыт.

"Социализм - это учет и контроль" (с) ВИЛ.

я понимаю, лозунги бросать - это не реальной экономикой управлять. По мере развития экономики СССР и начала вылезать вся дурь единственно правильного учения.

Вы, безусловно, смогли бы лучше управиться :)


Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 20:02:15)
Дата 04.09.2022 22:51:26

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Что плохого?
>
>ничего, кроме того, что как помощь технологиями закончилась - так начались проблемы. Отставание росло с каждым годом не смотря на закупки некоторых технологий и станков.

>>О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.
>
>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.

Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии

>>Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.
>
>>Это жуткое отставание. да.
>
>Это все военные программы. Включая первый полет человека - это тоже "отходы" ракетно-ядерной программы.
>И я вам писал, что 1960 - время наименьшего отставания СССР от Запада по технологиям.

Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей
От Iva
К park~er (04.09.2022 22:51:26)
Дата 05.09.2022 10:55:49

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии

не передёргивайте, критические были тоже, но вывезли много "обычных" для Германии и предовых для нас. Тот же автомобиль Москвич в детстве Опель-Кадет
Ракетные технологии. И атомные.

вот очень интересный, но слабо известный в широких кругах немец, лауреат Сталинских премий, видимо отличился в разработке нашего метода разделения изотопов.

https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14269118/

>Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей

так я это отрицаю? Взятые у немцев и американцев. Да, были.

А потом, когда стали жить "на свои" - все хуже и хуже. Даже копировали медленнее, чем они создавали (вычислительная техника).


Владимир
От park~er
К Iva (05.09.2022 10:55:49)
Дата 05.09.2022 20:33:33

Ре: любопытный момент...



>>Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей
>
>так я это отрицаю? Взятые у немцев и американцев. Да, были.

Так взяли технологии центрифунгирования и конструкцию атомного реактора, что "авторы" сами не имели работающих образцов.

>А потом, когда стали жить "на свои" - все хуже и хуже. Даже копировали медленнее, чем они создавали (вычислительная техника).

Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.
От Claus
К park~er (05.09.2022 20:33:33)
Дата 05.09.2022 21:57:58

Ре: любопытный момент...

>Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.
Сколько БЭСМ-6 СССР сделал?
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:33:33)
Дата 05.09.2022 20:46:17

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Так взяли технологии центрифунгирования и конструкцию атомного реактора, что "авторы" сами не имели работающих образцов.

а это уже немцы. Я тут ссылочку на товарища, штумбанфюрекра Арденне давал.

>Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.

БЭСМ-6 - да, удачный экземпляр был, на уже устаревшей элементной базе. И лучшего уже советская выч техника не родила. Дальше пошло отставание.

На счет производительнее CDC 6600 - есть вопросы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6



Владимир
От марат
К Iva (05.09.2022 10:55:49)
Дата 05.09.2022 17:14:51

Ре: любопытный момент...


>вот очень интересный, но слабо известный в широких кругах немец, лауреат Сталинских премий, видимо отличился в разработке нашего метода разделения изотопов.

> https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14269118/
Поржал.
Желательно еврейских, как у Ландау. Или немецких, как у ф.Арденне. Но не как у Мехлиса, мать его туды… А у Мехлиса какой ум?
От НКВД был приставлен Игорь Курчатов, которого не надо путать с физиком Борисом Курчатовым. Все чудесатее и чудесатее...
С уважением, Марат
От марат
К park~er (04.09.2022 22:51:26)
Дата 04.09.2022 22:54:33

Ре: любопытный момент...


>>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.
>
>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

С уважением, Марат
От park~er
К марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата 05.09.2022 20:25:47

Ре: любопытный момент...


>>>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.
>>
>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

>С уважением, Марат


Это не технологии это образцы.
Чтобы повторить нужно было создать свои отрасли промышленности, которые не только повторят, но и превзойдут оригинал. Что и произошло. Предки создали такие технологии центрифунгирования, что весь мир повторить не может.

Теже американцы получили не только образцы, но и топовых инженеров. И кто быстрее был в космосе?
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:25:47)
Дата 05.09.2022 20:35:46

Ре: любопытный момент...

Привет!


>Это не технологии это образцы.
>Чтобы повторить нужно было создать свои отрасли промышленности, которые не только повторят, но и превзойдут оригинал. Что и произошло. Предки создали такие технологии центрифунгирования, что весь мир повторить не может.

вы пытаетесь замолчать, что вместе с образцами мы так же получили людей, которые их делали - инженеров и рабочих, станки на которых их делали и т.д. Т.е. мы получили не образцы, а целые технологии.

>Теже американцы получили не только образцы, но и топовых инженеров. И кто быстрее был в космосе?

наш космос - это средства доставки ЯО в США. У американцев было большое количество бомбардировщиов. А до 1957 наши возможности по доставке ЯО в США были смехотворны.
Поэтому наш космос - это побочный продукт от военной программы.

как только американцы приняли свою космическую программу - они нас обогнали.

Владимир
От SerB
К марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата 05.09.2022 10:48:51

Ре: любопытный момент...

Приветствия!
Центрифуги не вполне немецкие. Немцы планировали (!) мега-центрифугу 6 метров высотой, длиннющую такую колбасу, а , наши в итоге сделали каскад компактных агрегатов, хотя и с использоуанием трофейных специалистов.
Замечу, что американцы до сих пор не имеют развитой центрифужной инфраструктуры.
Удачи - SerB
От digger
К марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата 05.09.2022 00:14:47

Ре: любопытный момент...

>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

Не только.Советские инженеры и рабочие, воспитанные там самым сталинским режимом, и крайне благоприятный сеттинг, похожий на американский послевоенный.Ясные цели, не позволяющие саботировать и размазывать : ядерное оружие, ракеты и авиация, щедрое выделение денег под это, концентрация специалистов и хорошая оплата.Но в США это всё ушло в частный бизнес и у них возникла Силиконовая долина и Боинг, а в СССР - постепенно загнило.
От марат
К digger (05.09.2022 00:14:47)
Дата 05.09.2022 17:16:58

Ре: любопытный момент...

>>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...
>
> Не только.Советские инженеры и рабочие, воспитанные там самым сталинским режимом, и крайне благоприятный сеттинг, похожий на американский послевоенный.Ясные цели, не позволяющие саботировать и размазывать : ядерное оружие, ракеты и авиация, щедрое выделение денег под это, концентрация специалистов и хорошая оплата.Но в США это всё ушло в частный бизнес и у них возникла Силиконовая долина и Боинг, а в СССР - постепенно загнило.
Читал про Глушко, который считал ракетные двигатели тупиковой ветвью, потому как нельзя увеличить мощность(что-то там про топливо и окислители). Только изучение немецких разработок и готовых изделий принесло озарение - оказывается, можно!
С уважением, Марат
От digger
К марат (05.09.2022 17:16:58)
Дата 05.09.2022 22:36:39

Ре: любопытный момент...

>Читал про Глушко, который считал ракетные двигатели тупиковой ветвью, потому как нельзя увеличить мощность(что-то там про топливо и окислители). Только изучение немецких разработок и готовых изделий принесло озарение - оказывается, можно!
>С уважением, Марат

У американских ракет корни оттуда же, немцы изобрели турбонасос и камеру сгорания в современном виде.
От digger
К park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата 04.09.2022 02:55:52

Ре: любопытный момент...

>Власть захватил партаппарат.
>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

Разницы нет. Госкапитализм - это самая реальная форма социализма, наряду с менее распространенными кооперативным и прочими анархо-синдикалистскими. Народ владеет средствами производства, государство ими управляет, товарно-денежные отношения в значительной мере условны.Что Хрущев изменил методы управления, а Мао был им недоволен, не значит, что Хрущев предал социализм.Кривизна в управлении и зажравшиеся менеджеры - естественные свойства любой крупной корпорации.
От park~er
К digger (04.09.2022 02:55:52)
Дата 04.09.2022 11:03:40

Ре: любопытный момент...

>>Власть захватил партаппарат.
>>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.
>
> Разницы нет. Госкапитализм - это самая реальная форма социализма,

ВИЛ с вами не согласен.

> наряду с менее распространенными кооперативным и прочими анархо-синдикалистскими. Народ владеет средствами производства, государство ими управляет, товарно-денежные отношения в значительной мере условны.Что Хрущев изменил методы управления, а Мао был им недоволен, не значит, что Хрущев предал социализм.Кривизна в управлении и зажравшиеся менеджеры - естественные свойства любой крупной корпорации.

НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии
От Iva
К park~er (04.09.2022 11:03:40)
Дата 04.09.2022 11:29:46

Ре: любопытный момент...

Привет!

>НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии

это закономерное развитие советской системы управления. Сначала одна партия подминает под себя государство, потом один человек, а потом его окружение пользуется ситуацией, но нового Сталина категорические не хочет.
Хрущев, как только стал куролесить - его сменили на Брежнева.

Но это все логичный и естественный процесс развития системы управления, заложенных Ленином и Ко. Нарушенный Сталиным - отправившим ленинскую старую гвардию на гильотину. Но это тоже логика, но уже другая - логика Революции.

А структура управления СССР была выстроена под управление страной узкой группой лиц. Чтобы это поменять, надо было СССР ломать.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 11:29:46)
Дата 04.09.2022 18:47:19

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии
>
>это закономерное развитие советской системы управления. Сначала одна партия подминает под себя государство, потом один человек, а потом его окружение пользуется ситуацией, но нового Сталина категорические не хочет.
>Хрущев, как только стал куролесить - его сменили на Брежнева.

>Но это все логичный и естественный процесс развития системы управления, заложенных Ленином и Ко. Нарушенный Сталиным - отправившим ленинскую старую гвардию на гильотину. Но это тоже логика, но уже другая - логика Революции.

Трудно спорить с утверждением, в котором есть противоречие самому утверждению.

>А структура управления СССР была выстроена под управление страной узкой группой лиц. Чтобы это поменять, надо было СССР ломать.

Надо строить реальную советскую власть с системой представительств. Так и собирались делать в 1936 году. Посмотрите проект конституции. Только предвоенное время, война, холодная война. А потом власть захватил партаппарат.
От Iva
К park~er (04.09.2022 18:47:19)
Дата 04.09.2022 18:55:33

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Надо строить реальную советскую власть с системой представительств. Так и собирались делать в 1936 году. Посмотрите проект конституции.

я вырос в СССР, мои родители - тоже. Писанное и реальное - всегда было две огромные разницы.
Я Конституцию 1936 в школе изучал. Конституцию 1977 приняли я уже в ВУЗе учился.

Сейчас есть много любителей читать Конституции и ли Устав Колхоза и делать из этого выводы - как было и как планировалось. Крайне наивные мальчики или прожжённые пропагандисты.


> Только предвоенное время, война, холодная война. А потом власть захватил партаппарат.

Власть партаппарат захватил летом 1918 года, подчинив себе Съезд Советов, события, которые назвали левосеровский мятеж. Попробовал Съезд переизбрать ВЦИК - и получил по полной.

Владимир
От digger
К Iva (04.09.2022 18:55:33)
Дата 05.09.2022 00:06:50

Ре: любопытный момент...

>я вырос в СССР, мои родители - тоже. Писанное и реальное - всегда было две огромные разницы.
>Я Конституцию 1936 в школе изучал. Конституцию 1977 приняли я уже в ВУЗе учился.

+100, чисто декоративная.

>Власть партаппарат захватил летом 1918 года, подчинив себе Съезд Советов, события, которые назвали левосеровский мятеж. Попробовал Съезд переизбрать ВЦИК - и получил по полной.

Власть Советов как таковая в канонической форме - нежизнеспособная конструкция, ее можно было или переделать в парламентскую республику, или выхолостить. Партаппарат - это не что-то уникальное, а правящая верхушка в условиях диктатуры и подчиненные ей чиновники, это классическая форма правления.
От park~er
К park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата 04.09.2022 00:59:09

Ели бы...

>>Привет!
>
>>>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
>>
>>вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.
>
>>слабенько начал прилетать в конце 50-х.
>
>В третий (здесь) раз.
>Власть захватил партаппарат.
>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

>Западный мир накопил практику подпитки елитки интеллектом из "низших" слоёв. Наша елитка 70-х была в стадии родо-общинных отношений. Очень важно иметь ресурс мыслить "перпендикулярно". Там это культивировалось, у нас — наоборот (коллективному партаппарату показалось всевластие). Вот и результат.

>Сам был замсекрайкома по идеологической работе


Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
От Claus
К park~er (04.09.2022 00:59:09)
Дата 04.09.2022 02:45:07

Re: Ели бы...

>Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
А очередную голодовку Сталин II не устроил бы?
Учитывая количество откровенных про...валов у Виссарионыча и то, что построенное им государство держалось на терроре и после отмены террора начало потихоньку сыпаться, диферамбы ему слышать странно.
От park~er
К Claus (04.09.2022 02:45:07)
Дата 04.09.2022 10:58:47

Re: Ели бы...

>>Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
>А очередную голодовку Сталин II не устроил бы?
>Учитывая количество откровенных про...валов у Виссарионыча и то, что построенное им государство держалось на терроре и после отмены террора начало потихоньку сыпаться, диферамбы ему слышать странно.

У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.

А закидоны ХНС привели к нехватке продуктов

Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
От Claus
К park~er (04.09.2022 10:58:47)
Дата 04.09.2022 17:03:53

Re: Ели бы...

>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина.
У Сталина хватило ума. чтобы "По Сталински" коллективизацию устроить. На фоне которой "Целина" это офигенно успешный проект.

>При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
Вы про потерю половины поголовья скота в СССР, потерянные 1930е, голод 1933 и в какой то степени голод 1946?

>А закидоны ХНС привели к нехватке продуктов
Сталин вообще страну до голода довел, когда к этому никаких предпосылок, кроме его действий не было. Плюс сельское хозяйство фактически разгромил и отбросил на уровень гражданской.

>Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
>Есть масса самых разных примеров в массе самых разных стран, когда люди свою страну защищали, невзирая на режим,уровень жизни и т.д.
А управление, построенное на терроре - это факт. Только так даже Сталинские единомышленники жить не захотели, после того как его в мавзолей отправили.
От park~er
К Claus (04.09.2022 17:03:53)
Дата 04.09.2022 18:35:40

Re: Ели бы...

>>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина.
>У Сталина хватило ума. чтобы "По Сталински" коллективизацию устроить. На фоне которой "Целина" это офигенно успешный проект.

Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки) и получить людей в промышленность (27 млн.). Мерить сложные явления только одним параметром нельзя.

>>При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
>Вы про потерю половины поголовья скота в СССР, потерянные 1930е, голод 1933 и в какой то степени голод 1946?

План преобразования природы это послевоенное время



>>Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
>>Есть масса самых разных примеров в массе самых разных стран, когда люди свою страну защищали, невзирая на режим,уровень жизни и т.д.

Да. Только государственный террор не повод для массового воинского и трудового героизма.

>А управление, построенное на терроре - это факт. Только так даже Сталинские единомышленники жить не захотели, после того как его в мавзолей отправили.

Предъявите, будьте так добры
От Claus
К park~er (04.09.2022 18:35:40)
Дата 04.09.2022 19:00:03

Re: Ели бы...

>Коллективизация в том виде это вынужденная мера.
Коллективизация в том виде, это не вынужденная мера, а желание хапнуть по быстрому, вполне естественное для бывшего уголовника.
Учитывая, что это желание было помножено на полное отсутствие планирования, управления, на совершенно пофигистическое отношение к рискам и результату, сравнимое со слабоумием, получили на выходе катастрофу. С результатом прямо противоположному желаемому.

>Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия
Только на выходе получили голод, резкое сокращение производства продовольствия и обрушение экспорта.

Точнее на фоне ограбления крестьян, экспорт зерна (физические объемы) поставил рекорд в 1930-31, а дальше обрушился и уровня 1926-27 года достиг только один раз - в 1938. Экспорт продукции животноводства (наиболее дорогая часть сельскохозяйственного экспорта) за 1930е просто сошел в ноль. И все это на фоне уменьшения потребления продуктов населением СССР.

Причем если к концу 1930х производство зерна более менее восстановилось, но сами 1930е были потерянным временем, то животноводство восстановилось процентов на 80. И к ВОВ СССР подошел имея худшее обеспечение продовольствием, чем в 1928м.



>(вспомните хлебные забастовки)
Это следствие попытки хапнуть быстро и не напрягаясь, т.е. попытки государства выкупать хлеб по откровенно заниженным ценам.
И главное, во времена "хлебной забастовки" экспорт сельхозпродукции был выше, чем по итогам коллективизации.

>получить людей в промышленность (27 млн.).
Там миллионов 5 умерших от голода получили, а не в промышленность.
И не было необходимости голод устраивать и отрасль гробить, для постепенной миграции населения в города.

>Мерить сложные явления только одним параметром нельзя.
Их можно по результату мерить - у рукожопого вождя, в результатах была катастрофа.

>Да. Только государственный террор не повод для массового воинского и трудового героизма.
Одно другому никогда не мешало.
От Iva
К park~er (04.09.2022 18:35:40)
Дата 04.09.2022 18:40:12

Re: Ели бы...

Привет!

>Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки)

хлебные забастовки организовали большевики. Они снизили закупочные цены и уравняли весенние и осенние цены, отказавшись таким образом доплачивать за хранение зерна крестьянами зимой.

Жадность фраера сгубила.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 18:40:12)
Дата 05.09.2022 20:21:36

Re: Ели бы...

>Привет!

>>Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки)
>
>хлебные забастовки организовали большевики. Они снизили закупочные цены и уравняли весенние и осенние цены, отказавшись таким образом доплачивать за хранение зерна крестьянами зимой.

Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.

>Владимир
От Claus
К park~er (05.09.2022 20:21:36)
Дата 05.09.2022 22:02:48

Re: Ели бы...

>Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.
Так называемая забастовка была связана со снижением закупочных цен на хлеб. Причем частные скупщики предлагали крестьянам больше чем государство. А крестьяне, по какой то странной причине, не хотели отдавать хлеб задарма.

Ну и главное - есть советские же статданные по экспорту. И они говорят о том, что во времена "забастовки" экспорт хлеба был выше, чем по итогам коллективизации, если не считать 1930-31, когда крестьян тупо грабанули и экспортировали награбленный хлеб.
Проблема только в том, что грабеж акция разовая, и дальше с ограбленного уже взять нечего.
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:21:36)
Дата 05.09.2022 20:38:03

Re: Ели бы...

Привет!

>Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.

просто так, из вредности :)
снижение цен было раза в полтора, не помню точнее. Так что большевики сами организовали забастовки.

Они никогда не признавали право крестьян на выращенный крестьянами хлеб. У Ленина есть прекрасная цитата на эту тему.

Владимир
От Iva
К park~er (04.09.2022 10:58:47)
Дата 04.09.2022 11:11:45

Re: Ели бы...

Привет!

>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.

а это была не авантюра, а единственное реализуемое решение.

СССР и его структура управления не умело ( и не хотело) платить за качество. Поэтому СССР были доступны только экстенсивные методы решения проблем.
А все вопли - надо было развивать Нечерноземье - сейчас в Нечерноземье сеят мало, но общий сбор достиг советского. Вот ответ на то, что надо было делать.
Но платить за труд, а не за должность - это было для реального социализма неприемлимо.
АПо этой причине прикрыли Щекинский эксперимент. "Как так, инженер на одном заводе будет получать больше, чем на другом?"(с)

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 11:11:45)
Дата 04.09.2022 18:42:30

Re: Ели бы...

>Привет!

>>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
>
>а это была не авантюра, а единственное реализуемое решение.

>СССР и его структура управления не умело ( и не хотело) платить за качество. Поэтому СССР были доступны только экстенсивные методы решения проблем.

Вы опять демонстрируете незнание предмета спора. План преобразования природы это как раз про интенсив: мелиорация, лесополосы и т.п.

И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.
От Iva
К park~er (04.09.2022 18:42:30)
Дата 04.09.2022 19:01:53

Re: Ели бы...

Привет!

>Вы опять демонстрируете незнание предмета спора. План преобразования природы это как раз про интенсив: мелиорация, лесополосы и т.п.

ага :)
это периодические кампания по отнятию у руководителей СХ - почему у нас так плохо все. То химизация, то мелиорация, то лесополосы. Последнее дало какую то выгоду, а прочие непонятно, так как затрат никто не считал.

>И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.

и что? Других работающих методов у руководства СССР не было. Все остальные давали такой же или еще худший выхлоп.
Так как не затрагивали главного - заинтересованности работников в своем труде.
Можно было работать в колхозе или не работать - кормиться будешь с приусадебного участка. Поэтому и угрожали плохоработающим отрезать приусадебный участок.
так как оплата была лажовая. Попадались цифры выдачи на трудодни после войны 1947-1951 сколько в каком количестве колхозов. официальные цифры.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 19:01:53)
Дата 04.09.2022 22:45:52

Re: Ели бы...



>>И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.
>
>и что? Других работающих методов у руководства СССР не было. Все остальные давали такой же или еще худший выхлоп.
>Так как не затрагивали главного - заинтересованности работников в своем труде.

Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%
От Iva
К park~er (04.09.2022 22:45:52)
Дата 05.09.2022 11:00:44

Re: Ели бы...

Привет!


>Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%


это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
Так и убили Стахановское движение в 1937.

Надо знать взаимосвязи, а не одну цифру.

Владимир
От park~er
К Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата 05.09.2022 20:18:48

Re: Ели бы...

>Привет!


>>Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%
>

>это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

>А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
>Так и убили Стахановское движение в 1937.

Вы опять не знаете предмет. С 1945 по 1965 года производительность труда и объём производства росли одинаковыми темпами.

То, что вы обрисовываете это и есть результат появления прибыли как показателя и характерно для "развитого социализма"
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:18:48)
Дата 05.09.2022 20:40:10

Re: Ели бы...

Привет!

>Вы опять не знаете предмет. С 1945 по 1965 года производительность труда и объём производства росли одинаковыми темпами.

замечательно. И как это отрицает контроль ФОТ?

>То, что вы обрисовываете это и есть результат появления прибыли как показателя и характерно для "развитого социализма"

да, ладно. 1936 год, когда расценки срезали стахановцам и прочим - это результат появления прибыли? :)

Владимир
От Iva
К Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата 05.09.2022 12:10:10

Re: Ели бы...

Привет!


>это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

>А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
>Так и убили Стахановское движение в 1937.

>Надо знать взаимосвязи, а не одну цифру.

и именно в этом проблема всяких современных писулек про атрели - у них тоже должен был план по ФЗП. И прочие обязательные показатели.


Владимир
От Iva
К Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата 05.09.2022 11:16:42

Re: Ели бы...

Привет!

>Так и убили Стахановское движение в 1937.

или в 1936.

в 70е молодым и борзым, выполнявшим по 150% нормы могли морду набить, если слов не понимали. Прямо как у Джек Лондона в книге про корреспондента, пошедшего писать статьи про рабочий класс и ставшего рабочим лидером.

ФЗП - это самый жестко отслеживавшийся плановый показатель в советское время. Его как то обходили, частично начальство давало слабину для важных работа.
В итоге приходилось регулярно устраивать денежные реформы - 1947, 1961, в конце 70-х активно обсуждалось, что необходима еще одна, спорили 1 к 3 или 1 к 4, в последнем случае получался запас на будущее.


Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (05.09.2022 11:16:42)
Дата 05.09.2022 13:10:15

Я, конечно, сварщик не настоящий

>ФЗП - это самый жестко отслеживавшийся плановый показатель в советское время. Его как то обходили, частично начальство давало слабину для важных работа.
>В итоге приходилось регулярно устраивать денежные реформы - 1947, 1961, в конце 70-х активно обсуждалось, что необходима еще одна, спорили 1 к 3 или 1 к 4, в последнем случае получался запас на будущее.
И глубоко экономику советского периода не копал, но мнение сложилось следующее: начиная с какого то момента глобальный ФОТ перестал покрываться товарами народного потребления, доступными к покупке рядовыми гражданами. В результате начал формироваться "навес" из излишней ликвидности на руках у населения. Это пытались решить отчасти путем изъятия денег на всякие сберкнижки и прочие займы, отчасти увеличением стоимости отдельных товаров неповседневного спроса. Вроде откровенно ненормальных цен на автомобили. Помогало плохо. В результате "лишние" деньги уходили на чёрный рынок (покупка "дифицита" с рук).
При этом решение в направлении наращивания выпуска ТНП хоть и рассматривалось, но получалось довольно криво. Выпускалось не то, что нужно, либо откровенно хренового качества. Одна из причин - длительное "забивание" большого болта на перевооружение производства и откровенная нелюбовь к автоматизации производства на всех уровнях.
При этом для повышения производительности труда расценки резали регулярно. Для тех же рабочих, работающих на том же оборудовании и делающих те же детали.
В этих условиях наращивать ФОТ предприятий было безумием. Хотя для улучшения мотивации - необходимо.
От Iva
К Александр Буйлов (05.09.2022 13:10:15)
Дата 05.09.2022 13:46:41

Re: Я, конечно,...

Привет!

>И глубоко экономику советского периода не копал, но мнение сложилось следующее: начиная с какого то момента глобальный ФОТ перестал покрываться товарами народного потребления, доступными к покупке рядовыми гражданами. В результате начал формироваться "навес" из излишней ликвидности на руках у населения. Это пытались решить отчасти путем изъятия денег на всякие сберкнижки и прочие займы, отчасти увеличением стоимости отдельных товаров неповседневного спроса. Вроде откровенно ненормальных цен на автомобили. Помогало плохо. В результате "лишние" деньги уходили на чёрный рынок (покупка "дифицита" с рук).
>При этом решение в направлении наращивания выпуска ТНП хоть и рассматривалось, но получалось довольно криво. Выпускалось не то, что нужно, либо откровенно хренового качества. Одна из причин - длительное "забивание" большого болта на перевооружение производства и откровенная нелюбовь к автоматизации производства на всех уровнях.
>При этом для повышения производительности труда расценки резали регулярно. Для тех же рабочих, работающих на том же оборудовании и делающих те же детали.
>В этих условиях наращивать ФОТ предприятий было безумием. Хотя для улучшения мотивации - необходимо.

да, вы правы.

Но с другой стороны, все эти снижения расценок и недостаток ТНП - приводили к демотивации труда. Инфляция она психологически более приятна, чем дефляция. Последняя переносится население гораздо хуже.

А стоило отпустить контроль за ФОТ - кооперативы - так экономика стремительно развалилась.

а про проблемы с внедрением новой техники и технологии еще Капица Сталину писал. Это неоплаченный и серьезный геморрой для работников. С провалом текущего плана, а следовательно потерей премий всеми, включая руководство предприятия.
На фига козе баян?



Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (05.09.2022 13:46:41)
Дата 05.09.2022 23:46:27

Re: Я, конечно,...

>А стоило отпустить контроль за ФОТ - кооперативы - так экономика стремительно развалилась.
На одном небольшом предприятии в провинции в момент отпуска цен в 92-м цены устанавливались совершенно от балды. Все считали, что зарабатывают недостаточно, все понимали, что для нормальной жизни нужно больше денег... как следствие, цены подняли в несколько раз (то ли в 3, то ли в 5, точно уже не помню, продержались они недолго). Имея совершенно благородную цель - увеличить ФОТ. То, что не только там такие все хитрые почему то никому в голову не пришло.
>а про проблемы с внедрением новой техники и технологии еще Капица Сталину писал. Это неоплаченный и серьезный геморрой для работников. С провалом текущего плана, а следовательно потерей премий всеми, включая руководство предприятия.
>На фига козе баян?
Ну, технические перевооружения, освоение новой продукции и тп в истории промышленности СССР не были чем то из ряда вон выходящим. И оборудование закупалось, и иногда модели выпускаемой продукции менялись. Хотя последнее никого особо не радовало, само собой.
Мне запомнилась какая то особая нелюбовь именно к принципиально новому оборудованию. То есть поставить пару десятков новых токарных или фрезерных станков - без проблем. Поставить один обрабатывающий центр... Поставят, отладят, примут в эксплуатацию и забудут о его существовании. Пока место им занимаемое не понадобится для чего то другого. После чего его выкинут на улицу, ну а там и до металлолома недалеко.
Выставить в ряд 20 станков с тем что бы каждый рабочий делал на детали по одной - две операции, сношаться с контролем, с потерей точности из за постоянного перезакрепления заготовок в патроне было нормально и привычно, менять ничего не хотелось. Ни рабочим, ни руководству. В результате даже на серьёзных предприятиях серийное производство было полукустарным, ни о какой повторяемости речи не шло. Стабильности добивались только с помощью ОТК (если оно не лажало, что тоже случалось) и совершенно дикой выбраковкой. Когда в конце нулевых на одном из заводов ОДК проводили реконструкцию одного из цехов выяснилось, что подвальное помещение под цехом глубиной в несколько метров было полностью забито бракованными заготовками авиадвигателей. Оставалось до люка что то около 50 см, не более.
Что бы не возникло лишних вопросов бухнули сверху бетоном и забыли.
В Самаре при прокладке траншеи нашли бракованный картер от АМ-38, прикопанный ещё в войну. В музей поставили.


>Владимир
От Iva
К Александр Буйлов (05.09.2022 23:46:27)
Дата 06.09.2022 01:42:17

Re: Я, конечно,...

Привет!

>На одном небольшом предприятии в провинции в момент отпуска цен в 92-м цены устанавливались совершенно от балды. Все считали, что зарабатывают недостаточно, все понимали, что для нормальной жизни нужно больше денег... как следствие, цены подняли в несколько раз (то ли в 3, то ли в 5, точно уже не помню, продержались они недолго). Имея совершенно благородную цель - увеличить ФОТ. То, что не только там такие все хитрые почему то никому в голову не пришло.

ну это уже паника :)
Это вполне понятная вещь, что пока у вас дефицит на рынке товаров - то производители могут как угодно высоко задирать цены. Поэтому и пустили импорт в страну.

>Мне запомнилась какая то особая нелюбовь именно к принципиально новому оборудованию. То есть поставить пару десятков новых токарных или фрезерных станков - без проблем. Поставить один обрабатывающий центр... Поставят, отладят, примут в эксплуатацию и забудут о его существовании. Пока место им занимаемое не понадобится для чего то другого. После чего его выкинут на улицу, ну а там и до металлолома недалеко.

отчитались и забыли.

>Выставить в ряд 20 станков с тем что бы каждый рабочий делал на детали по одной - две операции, сношаться с контролем, с потерей точности из за постоянного перезакрепления заготовок в патроне было нормально и привычно, менять ничего не хотелось. Ни рабочим, ни руководству. В результате даже на серьёзных предприятиях серийное производство было полукустарным, ни о какой повторяемости речи не шло.

один знакомый рассказывал, что его мать работала на одном заводе в смоленской области. Предприятие делало один станок. Эта женщина делала одну деталь. 25 или 30 лет своей работы. Штамповкой? ЕМПНИ. Была форма для этой детали.
Эта форма изнашивалась, делали новую. Она, как правило отличалась от исходной. Вносили соответствующее изменение в станок. И так каждые 3? года.
В итоге завод выпускал формально один и тот же станок из одних и тех же деталей, а на самом деле - очень разные.

Понятно, что такого плана деталь была не одна в этом станке, а многие.


Владимир