От Prepod
К Стас Горшенин
Дата 02.09.2022 09:39:04
Рубрики Современность;

Холодная война она такая.

>>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН
>
>опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?
США усиливают контроль за ближневосточной нефтью и своё военное присутсие в этом стратегическом регионе.
Поставим вопрос иначе:зачем «андроповскому» СССР поддерживать США? В чем мотив?
>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?
Исходя из того что без согласия СССР это была бы операция США, а не ООН. Соответсвенно, СССР и его союзники противодействовали бы действиям США.
>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись
Хотите формализма? Извольте. Тогда был впервые демонстративно нарушен ООН, в которым ясно написано что для принятия решения в СБ нужно единогласием постоянных членов. Его не было. Поскольку «с волками жить», с тех пор СССР привальным вопросам голосовал против. Впрочем, Корея - отличный пример. В Корее СССР противодействовал американцам, в Ираке - нет. Счёт на табло. Американцам это надо?
>поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать
Ну вот и подтвердите, зачем американцам напрямую втягиваться в войну с государством, которое поддерживается СССР и его союзниками?
Расскажите как американцы развернут свою группировку, если Ирак занимает побережье Персидского залива до ОАЭ. И что помешает аракезам это сделать?
>всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
Заблуждения современников тех событий оставим для отдельного изучения.
В данном случае аналогом будет поддержка русских князей гипотетической Римский империей на пике могущества. Что как минимум меняет политическую и военную ситуацию.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 09:39:04)
Дата 02.09.2022 10:43:44

Re: зачем американцам втягиваться ... - Вьетнам, Корея - втянулись (-)
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 10:43:44)
Дата 02.09.2022 11:35:35

Втягивание американцев в Ирак в 91 г. в стиле Кореи и Вьетнама это прекрасно. (-)
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:35:35)
Дата 02.09.2022 11:48:05

рад, что вам не чуждо чувство прекрасного

еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:48:05)
Дата 02.09.2022 11:56:39

Вот и ладушки

>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
 Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:56:39)
Дата 02.09.2022 12:03:39

ну не совсем путаю

>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.

ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:33:24

Совсем путете

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?
В ответ на Ваш вопрос "то есть если бы Черненко был жив
то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?"
>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."
Разумеется. СССР времен Брежнева - Черненко, который поддерживает политику США, одобряет американские военные операции, да еще и на Ближнем Востоке, это абсурд.
Мнение, что США все равно провели бы операцию, пусть даже с противодействием СССР, рискуя получить второй Вьетнам, конечно, имеет право на существование, но весьма уязвимо. И уж точно операция против одинокого Ирака и операция против Ирака, за которым стоит СССР и его союзники на БВ, не будут протекать идентично.
>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
С чего бы? Я оспорил Ваше сильно небесспорное утверждение по Буре в пустыне.
А погибли из-за Горбачева тысячи, миллионы или миллиарды, я лично не подсчитывал.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:11:36

Вы вообще про логику слышали когда-нибудь? Судя по термину "гипотеза" (+)

Моё почтение

...вроде как да

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

Но после вот этого вывода:

>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой

складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 05.09.2022 13:41:54

Про логику

>Но после вот этого вывода:
>>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
>складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

Один из фрагментов дискуссии вполне формализуется в импликацию:

СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. => Нет "Бури в Пустыне"

Замечу, что антецедент здесь формально не связан с консеквентом, и эта связка для строгости нуждается в промежуточных звеньях. В диванной войне такое можно и гипотезой обозвать, не вижу проблем.
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:17:32

спасибо за оценку, тем не менее

>Моё почтение

что вы хотели сказать фразой?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака. Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:17:32)
Дата 02.09.2022 12:22:58

Цитата не моя (-)
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:22:58)
Дата 02.09.2022 12:27:59

то есть вы не согласны с тем, что Горбачев загубил миллионы по всему миру

зачем спорили тогда?))))
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:27:59)
Дата 02.09.2022 13:34:33

-) С Вами беседуют разные люди, а не многоголовый монстр

>зачем спорили тогда?))))
Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить. Безотносительно позиции по прочим вопросам.
От Максим Гераськин
К Prepod (02.09.2022 13:34:33)
Дата 05.09.2022 11:55:15

Да не надо возражать

>Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить

Не надо возражать, надо доказать исходный тезис "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Вот тут доказывали, https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3010505.htm, но Стас привел убедительный контрпример про Корею.

Вообще, должен заметить, кровища в многополярном мире с участием СССР лилась только так, можно "вкурить" график тут https://ourworldindata.org/war-and-peace

Как распался СССР, так и поутихло все. Совпадение?
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:16:41

спасибо за це (-)