От Prepod
К Стас Горшенин
Дата 01.09.2022 20:56:28
Рубрики Современность;

Re: то есть...

>то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?
СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН.
Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака.
Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.
От Стас Горшенин
К Prepod (01.09.2022 20:56:28)
Дата 01.09.2022 22:40:16

"СССР..... не дал бы согласие на развёртывание" - ?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН

опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?

и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать

всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
От Prepod
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 09:39:04

Холодная война она такая.

>>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН
>
>опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?
США усиливают контроль за ближневосточной нефтью и своё военное присутсие в этом стратегическом регионе.
Поставим вопрос иначе:зачем «андроповскому» СССР поддерживать США? В чем мотив?
>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?
Исходя из того что без согласия СССР это была бы операция США, а не ООН. Соответсвенно, СССР и его союзники противодействовали бы действиям США.
>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись
Хотите формализма? Извольте. Тогда был впервые демонстративно нарушен ООН, в которым ясно написано что для принятия решения в СБ нужно единогласием постоянных членов. Его не было. Поскольку «с волками жить», с тех пор СССР привальным вопросам голосовал против. Впрочем, Корея - отличный пример. В Корее СССР противодействовал американцам, в Ираке - нет. Счёт на табло. Американцам это надо?
>поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать
Ну вот и подтвердите, зачем американцам напрямую втягиваться в войну с государством, которое поддерживается СССР и его союзниками?
Расскажите как американцы развернут свою группировку, если Ирак занимает побережье Персидского залива до ОАЭ. И что помешает аракезам это сделать?
>всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
Заблуждения современников тех событий оставим для отдельного изучения.
В данном случае аналогом будет поддержка русских князей гипотетической Римский империей на пике могущества. Что как минимум меняет политическую и военную ситуацию.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 09:39:04)
Дата 02.09.2022 10:43:44

Re: зачем американцам втягиваться ... - Вьетнам, Корея - втянулись (-)
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 10:43:44)
Дата 02.09.2022 11:35:35

Втягивание американцев в Ирак в 91 г. в стиле Кореи и Вьетнама это прекрасно. (-)
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:35:35)
Дата 02.09.2022 11:48:05

рад, что вам не чуждо чувство прекрасного

еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:48:05)
Дата 02.09.2022 11:56:39

Вот и ладушки

>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
 Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:56:39)
Дата 02.09.2022 12:03:39

ну не совсем путаю

>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.

ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:33:24

Совсем путете

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?
В ответ на Ваш вопрос "то есть если бы Черненко был жив
то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?"
>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."
Разумеется. СССР времен Брежнева - Черненко, который поддерживает политику США, одобряет американские военные операции, да еще и на Ближнем Востоке, это абсурд.
Мнение, что США все равно провели бы операцию, пусть даже с противодействием СССР, рискуя получить второй Вьетнам, конечно, имеет право на существование, но весьма уязвимо. И уж точно операция против одинокого Ирака и операция против Ирака, за которым стоит СССР и его союзники на БВ, не будут протекать идентично.
>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
С чего бы? Я оспорил Ваше сильно небесспорное утверждение по Буре в пустыне.
А погибли из-за Горбачева тысячи, миллионы или миллиарды, я лично не подсчитывал.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:11:36

Вы вообще про логику слышали когда-нибудь? Судя по термину "гипотеза" (+)

Моё почтение

...вроде как да

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

Но после вот этого вывода:

>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой

складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 05.09.2022 13:41:54

Про логику

>Но после вот этого вывода:
>>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
>складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

Один из фрагментов дискуссии вполне формализуется в импликацию:

СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. => Нет "Бури в Пустыне"

Замечу, что антецедент здесь формально не связан с консеквентом, и эта связка для строгости нуждается в промежуточных звеньях. В диванной войне такое можно и гипотезой обозвать, не вижу проблем.
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:17:32

спасибо за оценку, тем не менее

>Моё почтение

что вы хотели сказать фразой?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака. Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:17:32)
Дата 02.09.2022 12:22:58

Цитата не моя (-)
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:22:58)
Дата 02.09.2022 12:27:59

то есть вы не согласны с тем, что Горбачев загубил миллионы по всему миру

зачем спорили тогда?))))
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:27:59)
Дата 02.09.2022 13:34:33

-) С Вами беседуют разные люди, а не многоголовый монстр

>зачем спорили тогда?))))
Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить. Безотносительно позиции по прочим вопросам.
От Максим Гераськин
К Prepod (02.09.2022 13:34:33)
Дата 05.09.2022 11:55:15

Да не надо возражать

>Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить

Не надо возражать, надо доказать исходный тезис "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Вот тут доказывали, https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3010505.htm, но Стас привел убедительный контрпример про Корею.

Вообще, должен заметить, кровища в многополярном мире с участием СССР лилась только так, можно "вкурить" график тут https://ourworldindata.org/war-and-peace

Как распался СССР, так и поутихло все. Совпадение?
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:16:41

спасибо за це (-)
От Паршев
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 01:50:18

Re: "СССР..... не...



>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

К ООН эти силы никакого отношения не имеют, это войска США и нескольких их марионеток.
От Стас Горшенин
К Паршев (02.09.2022 01:50:18)
Дата 02.09.2022 08:44:27

в резолюции СБ ООН №84 от 7 июля 1950 с Вами не согласны

впрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке


СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно
От Паршев
К Стас Горшенин (02.09.2022 08:44:27)
Дата 02.09.2022 11:35:09

Это неправда. Посмотрите список миротворческих операций ООН (он несекретен)

там нет корейской операции, и никогда не было.
От Стас Горшенин
К Паршев (02.09.2022 11:35:09)
Дата 02.09.2022 11:47:05

так и знал что уйдем от темы пруфа "миллионов по всему миру" ((((

>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке


СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно
От Паршев
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата 02.09.2022 22:18:51

Таким способом - несомненно уйдём

но также несомненно, что при ослаблении СССР западный блок почувствовал себя вольготнее, и что в случае существования СССР, возможно, Запад не вторгся бы в Ирак и уж точно - в Афганистан. И, кстати, многие тысячи американцев не погибли бы преждевременно.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата 02.09.2022 12:21:56

Это Вы типа категорический силлогизм из частных посылок построили? (+)

Моё почтение

Причем даже не из двух, а из трех)))

>>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке
>
>СССР не был в "состоянии полураспада"
>СССР не давал согласие на развертывание
>"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

Да Вы, блин ЛЛогик даже не с одной, а с двух прописных

>поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно

Аристотель смотрит на Вас в ужасе

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:21:56)
Дата 02.09.2022 12:26:26

Re: Это Вы...


>Аристотель смотрит на Вас в ужасе

любопытное утверждение, впрочем не имеющее отношение к теме

кроме как дать негативную оценку моим логическим способностям, есть что добавить по теме топикстартера которое звучит как "конкретно действия Горбачева ... привели к смерти миллионов по всей планете?"

я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
(а) привели к смерти миллионов
(б) по ВСЕЙ планете
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:26:26)
Дата 02.09.2022 13:53:34

Вы пытаетесь делать логические заключения. Я обращаю Ваше внимание (+)

Моё почтение

...на то, что в них логика отсутствует.

>я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
>(а) привели к смерти миллионов
>(б) по ВСЕЙ планете

Было бы чего предметно написать - написал бы. Пока нечего.
Хотя я согласен с Вашими оппонентами. Но заняться подбором предметных доказательств на данный момент возможности не имею.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (02.09.2022 13:53:34)
Дата 05.09.2022 11:16:59

Ну, Стас хотя бы пытается

>Хотя я согласен с Вашими оппонентами

А его оппоненты - нет. Просто сброс дампа содержимого нейронных сетей, без облечения в строгие логические формы.

Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.
От Кострома
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 19:15:19

Доказательства чего.

Вот я вам сказал что прямо сейчас гибнут люди от последствий политики Горбачева. Вы мне - какую то чушь про ДТП.
Причем тут дтп?
От марат
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 17:31:19

Re: Ну, Стас...


>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".
Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
- Ливия
- Сирия...
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К марат (05.09.2022 17:31:19)
Дата 05.09.2022 17:46:05

Re: Ну, Стас...

>Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
>- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
>- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
>- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
>- Ливия
>- Сирия...

Есть такая ма́ксима - все познается в сравнении. Уже приводил ссылочку, но как-то вроде никто не прокомментировал, так что еще раз:

Deaths in state-based conflicts, by world region
https://ourworldindata.org/grapher/battle-related-deaths-in-state-based-conflicts-since-1946-by-world-region

Во времена многополярности жертв войн было больше. Т.е. на основании этих данных, можно утверждать, что Горбачев, наоборот - спас какое-то количество людей (исходный же тезис "виновен смерти миллионов по всей планете").

Не буду, конечно, утверждать, что данные и вообще методика - единственно верные.
От Zevs
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 11:40:31

Re: Ну, Стас...

Ave!

>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

>Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

>Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.

Сейчас ещё рано давать отстранённые и научные исторические оценки, т.к. не все документы введены в исторический оборот. Так что большинство оценок будут эмоциональными.

Vale!
От ascet
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 00:54:58

Re: "СССР..... не...


>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.
От Стас Горшенин
К ascet (02.09.2022 00:54:58)
Дата 02.09.2022 08:48:53

не понял вашего ответа, пара вопросов


>Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.

1/ атака каких полей и где "вне пределов Кувейта"?

2/ у вас есть примеры подобного поведения СССР (атаки на стратегические обьекты в ответ на действия "США и марионеток") до тех пор, пока Горбачев не стал его разваливать?