ВИФ2 NE: Ветка : про коптеры: почему нет и не будет Русского мавика 3

От	Adekamer
К	All
Дата	30.07.2022 09:07:26
Рубрики	Современность;

про коптеры: почему нет и не будет Русского мавика 3

https://www.youtube.com/watch?v=LDkfAdQx59k
это видео показывает что большинство не понимает нашего в данном вопросе отставания.
достаточно давно ребята из DJI хорошо вложились - наняли хороший штат разработчиков и создали по сути 3 продукта, коптер, стабилизированную камеру и систему управления и передачи видео
это прежде всего отдельные сами по себе продукты которые разрабатывались и ОТЛАЖИВАЛИСЬ не один год и имеюшие несколько поколений
DJI мавик 3 это компиляция этих продуктов дающая такой замечательный результат.
сейчас есть попытки создать чтото свое. и деньги выделяются. но по факту до непосредственных разработчиков доходят копейки. основные средства оседают на топах. сертификации и прочем адм персонале. я немножко знаю этих ребят, по факту зарплаты у них почти в 3 раза меньше чем платят сейчас в коммерческих фирмах. поэтому даже если нарастить инвестиции, собрать с рынка сок кадров, упущеное время взять неоткуда, и разрабатывать надо фактически 3 продукта, каждый из которых достаточно сложный. ну как с самолетами - надо разработать планер, надо разработать мотор и надо разработать вооружение - если есть провал хоть в одном из направлений - на выходе будет кака.

От	СОР
К	Adekamer (30.07.2022 09:07:26)
Дата	31.07.2022 12:17:23

DJI это самое дешёвое, что можно купить такого уровня

Тем и убрал конкурентов. Ничего передового DJI не использует в принципе. Тот же Аутель показал, что при желание легко повторяется и даже лучше.

Нужна оптика, нужн свой аналог гопро, инста 360, тепловизори тд.

Сам квадрик, движки, ПК, без проблем можно производить хоть завтра.

От	sss
К	Adekamer (30.07.2022 09:07:26)
Дата	31.07.2022 10:54:56

Мавик обеспечил низкую цену и крупную серию

Проблема не в том, чтобы воспроизвести мавик - это, наверное решаемо.
Проблема в том, что появится он через годы и стоить будет больше на порядок, чем уже готовое решение, которое каждый желающий может купить не вставая из-за компутера прям щас.
Следовательно массового рынка для него не будет - купят только те, кого заставят (причем те, кому всё равно сколько платить, ибо деньги все равно бюджетные и почти все равно, как это будет работать, т.к. альтернатив все равно нет).
А без крупной серии и постоянного фидбека от пользователей не будут вылечены детские болезни и не будет совершенствования. Разработчик опытный образец сделает, передаст документацию на завод-изготовитель, те серию заказчику сдадут, после подписания актов все перекрестятся, выдохнут и забудут. А реальные жалобы и требования улучшать пойдут еще нескоро (возможно - только когда до боевого применения дойдет).

От	SKYPH
К	Adekamer (30.07.2022 09:07:26)
Дата	30.07.2022 12:51:10

Мавик, как и прочие продукты DJI - это коммерческие изделия.

> https://www.youtube.com/watch?v=LDkfAdQx59k
>это видео показывает что большинство не понимает нашего в данном вопросе отставания.

Само собой, потому что большинство вообще этим вопросом не интересуется. А те, что интересуются, часто некомпетентны.

>достаточно давно ребята из DJI хорошо вложились - наняли хороший штат разработчиков и создали по сути 3 продукта, коптер, стабилизированную камеру и систему управления и передачи видео

И что?

>это прежде всего отдельные сами по себе продукты которые разрабатывались и ОТЛАЖИВАЛИСЬ не один год и имеюшие несколько поколений

Повторюсь с вопросом, что в этом перечисленном столь сакрального и потаенного, а главное, неповторимого и непревзойденного?

>DJI мавик 3 это компиляция этих продуктов дающая такой замечательный результат.

Вы это уже три раза написали. Будьте сдержанней.

>сейчас есть попытки создать чтото свое.

Нет никаких попыток повторить мавик или фантом.

>и деньги выделяются.

Деньги выделяются на другое.

>но по факту до непосредственных разработчиков доходят копейки.

Так это всегда и везде так. Конструктора и дизайнеры нового автомобиля тоже получают копейки по сравнению с зарплатами директората и доходами мажоритарных акционеров.

>основные средства оседают на топах.

Еще раз повторюсь, это везде так, кроме стартапов. Но стартапы в области производственного хайтека не рулят.

> я немножко знаю этих ребят, по факту зарплаты у них почти в 3 раза меньше чем платят сейчас в коммерческих фирмах.

Это откровенное и неприкрытое вранье. Я знаю ситуацию и совсем не немножко, к примеру, в том же "Кронштадте" даже у слесарей-сборщиков зарплаты бывают более 150 тыс рублей в месяц.

> поэтому даже если нарастить инвестиции, собрать с рынка сок кадров, упущеное время взять неоткуда, и разрабатывать надо фактически 3 продукта, каждый из которых достаточно сложный.

Что сложного для любого грамотного авиаинженера в разработке планера на уровне авиамодельки?
Что сложного в разработке стабилизированного подвеса для любого рядового инженера-механика? Это банальная задачка для студента, там изобретать ничего не надо, все схемы давно созданы и отработаны.
Также нет ничего сложного в организации канала передачи данных - этим уже лет 100 занимаются, и все что надо давно разработано.
Сложности начинаются в другом. Для тех же квадриков нужны микродвижки и микроисполнительные устройства,с производством которых у нас проблема. Навигационная программа да, требует приличного времени для разработки. Ну, или привлечения и организации большой команды недешевых программеров с зарплатами до 500 тыс руб для некоторых из этих граждан. Тот же канал связи и управления требует специализированных высокоскоростных микросхемок, ФПГАшек, микроконтроллеров и пр. Камера, что дневная, что ночная, что тепловизионная, что лидар, что ToF - все требуют сенсоров и, либо, специализированных контроллеров обработки изображений, или реализации тех же функций на ФПГАшках, а их либо очень мало, но чаще просто нет. Вот в чем основная беда, а не в том, что бедные несчастные разработчики якобы не могут сконструировать стабилизированную камеру. Нельзя сказать, что ничего не делалось, но явно недостаточно. Ну и еще немаловажная проблема - это качественная оптика. А оптикомеханические заводы у нас гробились в те же 90-е с особым удовольствием.

> ну как с самолетами - надо разработать планер, надо разработать мотор и надо разработать вооружение - если есть провал хоть в одном из направлений - на выходе будет кака.

От	bedal
К	SKYPH (30.07.2022 12:51:10)
Дата	01.08.2022 09:16:27

Можете назвать много сделанных на коленке _работающих_ стабилизированных камер? (-)

От	СОР
К	bedal (01.08.2022 09:16:27)
Дата	02.08.2022 02:51:28

Re: Можете назвать...

https://www.google.com/search?q=ALEXMOS+BRUSHLESS+GIMBAL&hl=ru&sxsrf=ALiCzsYsYWLej3BrQ6dc7aj9i3DorMaj1A:1659397759475&lr=lang_ru&sa=X&ved=2ahUKEwjRiPqv6qb5AhXTi8MKHfsBAvMQuAF6BAgLEAE&biw=1163&bih=525&dpr=1.65

От	Adekamer
К	СОР (02.08.2022 02:51:28)
Дата	02.08.2022 08:37:21

имею опыт возни с адексмосом (наш - русский товарисч)

это только электроника и софт
и возиться с настройкой - то еше удовольствие - да и калибровка со временем сьезжает - а еше куча нюансов по исполнению шасси - которые могут все свести на нет
у меня знакомый год! отлаживал подвес - прежде чем подвес начал более менее работать - без вибраций в определенном диапазоне скоростей модели

если что - у мавика голый сенсор болтается на подвесе, те инженеры из DJI пошли на дербан камеры - ради уменьшения стабилизируемой массы.

От	Adekamer
К	SKYPH (30.07.2022 12:51:10)
Дата	30.07.2022 22:25:02

rкажется все просто - а по факту как бы не так

стабилизированная камера, это достаточно сложное устройство с своим контроллером который должен уметьотрабатывать без осциляций достаточно широкий диапазон колебаний и вибраций, плюс скорее всего еше есть электронная стабилизация за счет "лишней" области матрицы
особенно с учетом зума. да еше должен уметь отрабатывать внешние команды управления - поворо на нужный угол азимут итд.... это очень непросто.... как думаете - у кого сейчас ручные стедикамы ?
коптер -сбалансированное устройство с хорошим запасом мошности, перефирией и логикой позволяющей отслеживать препятствия, навигация и прочее... это гигантский тркд - я вот до сих пор не понимаю как они решили вопрос с магнитным полем лити ионных батарей и электронным компасом - не вынося компас далеко за корпус коптера
управление - картинка - ну тут тоже все очень заморочено
если вы не пробовали сами настраивать работать с этими вещами - вам будет мложно понять какая это боль,а тут рабочее устройство из коробки
это колосальная инженерная работа!

а что у нас ? - я видел вакансии кронштада - там платят копеки, заявленая выше сумма - это скорее макс на сделке. у инженеров были весьма скромные зарплаты анонсированы.
знаете какая самая низкооплачиваемая в нас в России специализация в ИТ ?
- программисты железок! те программисты микроконтроллеров
там просто дно!
мне - если честно очень обидно.

От	SKYPH
К	Adekamer (30.07.2022 22:25:02)
Дата	31.07.2022 14:15:26

Re: rкажется все...

>стабилизированная камера, это достаточно сложное устройство с своим контроллером который должен уметьотрабатывать без осциляций достаточно широкий диапазон колебаний и вибраций, плюс скорее всего еше есть электронная стабилизация за счет "лишней" области матрицы

Стабилизация матрицы и/или оптикии - это хорошее решение для фотоаппарата, где другой способ неприменим. Для БПЛА проблема вибрации и рывков прекрасно решается механическим виброзащищенным подвесом.

>это колосальная инженерная работа!

Первую научную камеру группа под моим руководством сделала 25 лет назад. 18 лет назад мы занялись размещением наших изделий на разные подвижные платформы.

>а что у нас ? - я видел вакансии кронштада - там платят копеки, заявленая выше сумма - это скорее макс на сделке. у инженеров были весьма скромные зарплаты анонсированы.

Назовите ваши цифры, я имею возможность получить от них достоверную информацию.

>знаете какая самая низкооплачиваемая в нас в России специализация в ИТ ?
>- программисты железок! те программисты микроконтроллеров
>там просто дно!

ОТ 120 до 200 тыс руб в известной мне конторе. Бывает и больше.

От	bedal
К	SKYPH (31.07.2022 14:15:26)
Дата	06.08.2022 12:58:44

БПЛА потоками мотыляет, так что виброзащищённая платформа - только начало работы (-)

От	Adekamer
К	SKYPH (31.07.2022 14:15:26)
Дата	31.07.2022 16:32:35

коптер это не самолет

>Стабилизация матрицы и/или оптикии - это хорошее решение для фотоаппарата, где другой способ неприменим. Для БПЛА проблема вибрации и рывков прекрасно решается механическим виброзащищенным подвесом.

виброзащита - это убрать вибрации в узком диапазоне частот, прчем чтоб убрть низкие вибрации - надо поднимать массу - что не есть гуд , поэтому и применяется стабилизация магнитным полем - которая позволяет убать большую амплитуду низких колебаний

>>знаете какая самая низкооплачиваемая в нас в России специализация в ИТ ?
>>- программисты железок! те программисты микроконтроллеров
>>там просто дно!
>
>ОТ 120 до 200 тыс руб в известной мне конторе. Бывает и больше.
200 сейчас в ИТ это зарплата чуть ли не джуна - слабенького мидла, просто поверьте - 500+ NET это совсем не экзотика сейчас для разработчика

давайте не будем засорять форум техническим спором, оно здесь не нужно

От	SKYPH
К	Adekamer (31.07.2022 16:32:35)
Дата	01.08.2022 11:22:05

А курица не птица

>>Стабилизация матрицы и/или оптикии - это хорошее решение для фотоаппарата, где другой способ неприменим. Для БПЛА проблема вибрации и рывков прекрасно решается механическим виброзащищенным подвесом.
>
>виброзащита - это убрать вибрации в узком диапазоне частот, прчем чтоб убрть низкие вибрации - надо поднимать массу - что не есть гуд , поэтому и применяется стабилизация магнитным полем - которая позволяет убать большую амплитуду низких колебаний

Блин, очевидно же, что вы не читали ни одного ТЗ по ЭОС для БПЛА, а потому просто не понимаете сути. Есть, как минимум, две причины, почему камеры военных БПЛА не используют оптическую стабилизацию ни с помощью подвижной линзы, ни с помощью подвижной матрицы. О первой причине вы вообще-то могли бы сами догадаться, просто немножечко подумав, потому что это самая простая и тупая задачка из школьной оптики. Это даже у производителей фотоаппаратов и длиннофокусных объективов было прописано в мануале. На длинных фокусах эффективность таких методов стабилизации не работает, просто не успевает исполнительное устройство за перемещением изображения. И я вам напоминаю, что у того же Байрактара на блоке MX-20 один из переключаемых фокусов составляет 1000мм. Какая тут, нафиг, оптическая стабилизация матрицей или линзой? Вторая причина тоже очевидна, если подумаете. Просто поверьте, не используют оптическую стабилизацию на военных БПЛА, что у нас, что у буржуинов, все ухищрения направлены на подвесы самих ЭО блоков. А вот там да, ухищрений много, частенько они дорогостоящие, но, опять, же это из разряда давно решенных задач.

>>>знаете какая самая низкооплачиваемая в нас в России специализация в ИТ ?
>>>- программисты железок! те программисты микроконтроллеров
>>>там просто дно!
>>
>>ОТ 120 до 200 тыс руб в известной мне конторе. Бывает и больше.
> 200 сейчас в ИТ это зарплата чуть ли не джуна - слабенького мидла, просто поверьте - 500+ NET это совсем не экзотика сейчас для разработчика

И что? Программирование микроконтроллеров - это уже давно, в массе своей, рутина.

>давайте не будем засорять форум техническим спором, оно здесь не нужно

Резюмирую, реальными цифрами по зарплатам на "Кронштадте" вы не владеете.

От	Ibuki
К	SKYPH (01.08.2022 11:22:05)
Дата	01.08.2022 19:37:33

Re: А курица...

>И я вам напоминаю, что у того же Байрактара на блоке MX-20 один из переключаемых фокусов составляет 1000мм. Какая тут, нафиг, оптическая стабилизация матрицей или линзой?
Во-первых, у Байрактара стоит MX-15, а не MX-20.
Во-вторых, для MX-20 производитель заявляет 5-осевую стабилизацию. Что нам сильно намекает что там имеются стабилизированные оптические элементы, матрица или линзы…

От	SKYPH
К	Ibuki (01.08.2022 19:37:33)
Дата	02.08.2022 08:15:50

Re: А курица...

>>И я вам напоминаю, что у того же Байрактара на блоке MX-20 один из переключаемых фокусов составляет 1000мм. Какая тут, нафиг, оптическая стабилизация матрицей или линзой?
>Во-первых, у Байрактара стоит MX-15, а не MX-20.

Да, так писали в Википедии. На самом деле разное там ставили. Сейчас там вообще весь блок от Aselsan, а не от Wescam.
Но пусть будет MX-15. Там макс фокусное расстояние около 700 мм. Вам от этого будет легче?

>Во-вторых, для MX-20 производитель заявляет 5-осевую стабилизацию. Что нам сильно намекает что там имеются стабилизированные оптические элементы, матрица или линзы…

Это намекает на 5-осевую гиростабилизированность всей платформы, вдобавок к 6-осевой виброзащите. Никакой оптической стабилизации матрицы или линзы в оптике там и в помине нет, не фантазируйте.

От	AMX
К	SKYPH (02.08.2022 08:15:50)
Дата	02.08.2022 13:45:02

Re: А курица...

>Да, так писали в Википедии. На самом деле разное там ставили. Сейчас там вообще весь блок от Aselsan, а не от Wescam.
>Но пусть будет MX-15. Там макс фокусное расстояние около 700 мм. Вам от этого будет легче?

У МХ-15 минимально в базе метр фокусное, т.е. 1000мм или 1500мм на опционально устанавливаемых модулях.

>>Во-вторых, для MX-20 производитель заявляет 5-осевую стабилизацию. Что нам сильно намекает что там имеются стабилизированные оптические элементы, матрица или линзы…
>

>Это намекает на 5-осевую гиростабилизированность всей платформы, вдобавок к 6-осевой виброзащите. Никакой оптической стабилизации матрицы или линзы в оптике там и в помине нет, не фантазируйте.

Вообще-то они прямо пишут - прецизионно-стабилизированный подвес

От	Максим Гераськин
К	Ibuki (01.08.2022 19:37:33)
Дата	01.08.2022 19:45:55

Re: А курица...

>Во-вторых, для MX-20 производитель заявляет 5-осевую стабилизацию.

Да вроде ж 5-axis gimbal with internal IMU. См. также https://www.youtube.com/watch?v=MYsRULvMh2M

От	Андрей Диков
К	Adekamer (31.07.2022 16:32:35)
Дата	31.07.2022 22:25:07

Re: коптер это...

>>ОТ 120 до 200 тыс руб в известной мне конторе. Бывает и больше.
> 200 сейчас в ИТ это зарплата чуть ли не джуна - слабенького мидла, просто поверьте - 500+ NET это совсем не экзотика сейчас для разработчика

>давайте не будем засорять форум техническим спором, оно здесь не нужно

Это, кстати, вовсе не технический спор.) ЗП мидла, который занимается ерундой с готовым движком - от 4к по старому курсу, т.е. 350-400 тыс. чистыми. Человек, решающий архитектурные задачи и вообще, творческий, универсал и с опытом - это 5-6к, то есть действительно 550-600 тыс. руб. При этом - его с руками оторвут, а HR (ой, стоп, кадровичка), нашедшая этого специалиста, получает от компании в качестве бонуса 100% его зарплату, иногда 200%.

От	Claus
К	Андрей Диков (31.07.2022 22:25:07)
Дата	31.07.2022 22:49:44

Re: коптер это...

>Это, кстати, вовсе не технический спор.) ЗП мидла, который занимается ерундой с готовым движком - от 4к по старому курсу, т.е. 350-400 тыс. чистыми. Человек, решающий архитектурные задачи и вообще, творческий, универсал и с опытом - это 5-6к, то есть действительно 550-600 тыс. руб. При этом - его с руками оторвут, а HR (ой, стоп, кадровичка), нашедшая этого специалиста, получает от компании в качестве бонуса 100% его зарплату, иногда 200%.
Как сказать. Сейчас на рынке видно снижение цен. Толковые JAVA разработчики, уровня middle+ сейчас уже 150-200 тыс. руб. на руки просят.

От	Андрей Диков
К	Claus (31.07.2022 22:49:44)
Дата	31.07.2022 23:01:30

Re: коптер это...

>Как сказать. Сейчас на рынке видно снижение цен. Толковые JAVA разработчики, уровня middle+ сейчас уже 150-200 тыс. руб. на руки просят.

Снижение курса. Кто не смог/может уехать, тот да.

От	Slick
К	SKYPH (30.07.2022 12:51:10)
Дата	30.07.2022 21:35:44

Re: Мавик, как...

>Сложности начинаются в другом. Для тех же квадриков нужны микродвижки и микроисполнительные устройства,с производством которых у нас проблема.

Зачем заморачиваться с коптером, поставьте классический самолет в круг.

От	SKYPH
К	Slick (30.07.2022 21:35:44)
Дата	31.07.2022 13:50:41

Re: Мавик, как...

>>Сложности начинаются в другом. Для тех же квадриков нужны микродвижки и микроисполнительные устройства,с производством которых у нас проблема.
>

>Зачем заморачиваться с коптером, поставьте классический самолет в круг.

Самолет в круг - это приемлемо для корректировщика. Если надо многочасовое барражирование - только самолетная схема. А вот для ближней тактической разведки в интересах взвода, роты нужен аппарат способный зависать, медленно выдвинуться из-за здания, склона холма, из-за дерева. Так что тут квадрик лучше.

От	Adekamer
К	SKYPH (31.07.2022 13:50:41)
Дата	31.07.2022 16:37:36

вертолет - не самолет

совсем иные условия для взлета посадки
современные квадрокотеры намного проше в пилотировании чем самолеты (если не рассматривать гоночные и фристайл)
совсем другие задачи, быстро взлетел - посмотрел - все, да коптеры в отличии от самолетов не умеют долго, но это решается конвеером - один летает на втором батарейку меняют
коптер в разы сложнее сбить банально из-за меньшей проекции
и конечно - коптер это не замена самолету

От	Claus
К	SKYPH (31.07.2022 13:50:41)
Дата	31.07.2022 14:37:20

Re: Мавик, как...

>Самолет в круг - это приемлемо для корректировщика. Если надо многочасовое барражирование - только самолетная схема. А вот для ближней тактической разведки в интересах взвода, роты нужен аппарат способный зависать, медленно выдвинуться из-за здания, склона холма, из-за дерева. Так что тут квадрик лучше.
Основная проблема это все же артиллерия и РСЗО, а там дальности такие, что квадрик не потянет.
Здесь либо Орлан или подобный пепелац, или как вариант небольшой дирижабль, кубов на 5 с солнечными батареями.

От	Claus
К	Slick (30.07.2022 21:35:44)
Дата	30.07.2022 23:30:29

Re: Мавик, как...

>Зачем заморачиваться с коптером, поставьте классический самолет в круг.
Затем, что МО регулярно показывает ролики в которых даже военная авиация там работает с кабрирования.
Обычный самолет там просто собьют.
А для организации постоянного наблюдения там надо много малых дронов, типа Орлана.

От	Slick
К	Claus (30.07.2022 23:30:29)
Дата	31.07.2022 00:00:36

Re: Мавик, как...

>>Зачем заморачиваться с коптером, поставьте классический самолет в круг.
>Затем, что МО регулярно показывает ролики в которых даже военная авиация там работает с кабрирования.
>Обычный самолет там просто собьют.
>А для организации постоянного наблюдения там надо много малых дронов, типа Орлана.
Я про Орлан. Просто к Орлану нужна оптика от байрактара... а это проблема из проблем.

Чтоб на 40 км видеть

От	Claus
К	Slick (31.07.2022 00:00:36)
Дата	31.07.2022 00:04:59

Re: Мавик, как...

>Я про Орлан. Просто к Орлану нужна оптика от байрактара... а это проблема из проблем.

>Чтоб на 40 км видеть
На Орлан такая оптика не влезет. Ему нужна оптика способная видеть на 3-5км. И дальше решать вопрос количеством и правильной организацией.

От	Alex Medvedev
К	SKYPH (30.07.2022 12:51:10)
Дата	30.07.2022 13:32:34

Re: Мавик, как...

>А оптикомеханические заводы у нас гробились в те же 90-е с особым удовольствием.
2013 год...
--------------
Среди экспонатов будет представлена модернизированная круглосуточная обзорно-поисковая система ГОЭС-337М, которая предназначена для установки на вертолеты Ми-17. В состав системы входят две телевизионные камеры (монохромная и цветная), тепловизионная камера и лазерный дальномер с безопасной для зрения длиной волны. ГОЭС-337М позволяет в любых погодных условиях осуществлять круглосуточный обзор и поиск объектов, обнаружение и распознавание целей, примененять неуправляемое вооружение и авиационные средства поражения, а также обеспечивать посадку вертолета на необорудованные площадки.

Кроме того, будут представлены гражданские системы оптического наблюдения (СОН). Разработка и изготовление этого типа систем является одним из приоритетных направлений предприятия. СОН позволяет получать качественное и устойчивое изображение при любых видах съемки, в любое время суток, в условиях ограниченной видимости. Системы устанавливаются на авиационные, морские и сухопутные носители, а также стационарные точки наблюдения. СОН имеют широкую сферу применения: они могут использоваться службами спасения при поиске и спасении людей, при наблюдении за линиями электропередач, нефте- и газопроводов, при контроле дорожного движения и т.д.

СОН 730, которую УОМЗ представит на выставке, является одной из перспективных разработок в ряду этих систем. Это самая легкая из «дальнобойных» гражданских систем оптического наблюдения. При весе в 25 килограмм она способна обнаруживать объекты на расстоянии до 10 километров. По требованию заказчика СОН 730 может комплектоваться дополнительным набором функциональных устройств – например, устройством автоматического захвата и сопровождения объекта.

Главной особенностью еще одного экспоната УОМЗ – СМС 820 – являются небольшие размеры и вес. СМС 820 может устанавливаться на беспилотные летательные аппараты самолетного и вертолетного типов, а также воздухоплавательные комплексы. Вес системы не превышает 5 кг. В состав СМС 820 входят два информационных канала. По желанию заказчика система может комплектоваться набором из лазерного дальномера, телевизионного и/или тепловизионного каналов.

Также, на HeliRussia УОМЗ представит новое поколение гражданских систем оптического наблюдения – СОН-М-02. От предыдущих аналогов эту систему отличает ряд принципиально важных особенностей. Конструкция изделия построена на принципе модульности, что подразумевает оперативную замену информационных каналов непосредственно в условиях эксплуатации.

От	SKYPH
К	Alex Medvedev (30.07.2022 13:32:34)
Дата	30.07.2022 13:43:10

И в чем же суть вашей обширной цитаты?

>>А оптикомеханические заводы у нас гробились в те же 90-е с особым удовольствием.
>2013 год...

В 2013 году мы могли приобретать почти любые камеры и почти любую комплектуху.

>--------------
>Среди экспонатов будет представлена модернизированная круглосуточная обзорно-поисковая система ГОЭС-337М, которая предназначена для установки на вертолеты Ми-17. В состав системы входят две телевизионные камеры (монохромная и цветная), тепловизионная камера и лазерный дальномер с безопасной для зрения длиной волны. ГОЭС-337М позволяет в любых погодных условиях осуществлять круглосуточный обзор и поиск объектов, обнаружение и распознавание целей, примененять неуправляемое вооружение и авиационные средства поражения, а также обеспечивать посадку вертолета на необорудованные площадки.

>Кроме того, будут представлены гражданские системы оптического наблюдения (СОН). Разработка и изготовление этого типа систем является одним из приоритетных направлений предприятия. СОН позволяет получать качественное и устойчивое изображение при любых видах съемки, в любое время суток, в условиях ограниченной видимости. Системы устанавливаются на авиационные, морские и сухопутные носители, а также стационарные точки наблюдения. СОН имеют широкую сферу применения: они могут использоваться службами спасения при поиске и спасении людей, при наблюдении за линиями электропередач, нефте- и газопроводов, при контроле дорожного движения и т.д.

>СОН 730, которую УОМЗ представит на выставке, является одной из перспективных разработок в ряду этих систем. Это самая легкая из «дальнобойных» гражданских систем оптического наблюдения. При весе в 25 килограмм она способна обнаруживать объекты на расстоянии до 10 километров. По требованию заказчика СОН 730 может комплектоваться дополнительным набором функциональных устройств – например, устройством автоматического захвата и сопровождения объекта.

>Главной особенностью еще одного экспоната УОМЗ – СМС 820 – являются небольшие размеры и вес. СМС 820 может устанавливаться на беспилотные летательные аппараты самолетного и вертолетного типов, а также воздухоплавательные комплексы. Вес системы не превышает 5 кг. В состав СМС 820 входят два информационных канала. По желанию заказчика система может комплектоваться набором из лазерного дальномера, телевизионного и/или тепловизионного каналов.

>Также, на HeliRussia УОМЗ представит новое поколение гражданских систем оптического наблюдения – СОН-М-02. От предыдущих аналогов эту систему отличает ряд принципиально важных особенностей. Конструкция изделия построена на принципе модульности, что подразумевает оперативную замену информационных каналов непосредственно в условиях эксплуатации.

Ну, давайте споем осанну Sagem Défense Sécurité, который долго и плодотворно сотрудничал с УОМЗ, чем это сейчас поможет нашим производителям БПЛА?

От	Alex Medvedev
К	SKYPH (30.07.2022 13:43:10)
Дата	30.07.2022 14:15:58

Re: И в...

>>>А оптикомеханические заводы у нас гробились в те же 90-е с особым удовольствием.
>>2013 год...
>

>В 2013 году мы могли приобретать почти любые камеры и почти любую комплектуху.

Это не приобретенное. Это сделанное здесь.

От	SKYPH
К	Alex Medvedev (30.07.2022 14:15:58)
Дата	30.07.2022 15:51:14

Re: И в...

>>>>А оптикомеханические заводы у нас гробились в те же 90-е с особым удовольствием.
>>>2013 год...
>>
>
>>В 2013 году мы могли приобретать почти любые камеры и почти любую комплектуху.
>
>Это не приобретенное. Это сделанное здесь.

Это все на УОМЗ сделано на основе сотрудничества с Sagem. Сотрудничество заключалось в поставке Matiz в разном исполнении, а первоначально вообще покупали готовые изделия, называя их отечественными буквенно-цифровыми индексами. Потом да, была куплена лицензия и налажено производство в гомеопатических масштабах с очень немалыми отчислениями французам. И да, Циклон и Исток еще с 2011г обещали годовое производство в 10 тыс штук. И в 2015 обещали ровно то же. И в 2017 тоже обещали. Но дело не в том, что в Циклоне всех подло обманывали, все дело в том, что Циклону с Истоком, да и Новосибирску банально не давали денег на производство, предпочитая покупать Катрины, Матизы и Улиссы. При том, что образцы Циклона были лучше по характеристикам и при годовом производстве в 10 тыс штук должны были обходиться для казны почти втрое дешевле. Почему, спросите Ростех и Швабе.

От	AMX
К	SKYPH (30.07.2022 15:51:14)
Дата	02.08.2022 01:33:36

Re: И в...

>>>>>А оптикомеханические заводы у нас гробились в те же 90-е с особым удовольствием.
>>>>2013 год...
>>>
>>
>>>В 2013 году мы могли приобретать почти любые камеры и почти любую комплектуху.
>>
>>Это не приобретенное. Это сделанное здесь.
>
>Это все на УОМЗ сделано на основе сотрудничества с Sagem.Сотрудничество заключалось в поставке Matiz в разном исполнении, а первоначально вообще покупали готовые изделия, называя их отечественными буквенно-цифровыми индексами. Потом да, была куплена лицензия и налажено производство в гомеопатических масштабах с очень немалыми отчислениями французам. И да, Циклон и Исток еще с 2011г обещали годовое производство в 10 тыс штук. И в 2015 обещали ровно то же. И в 2017 тоже обещали. Но дело не в том, что в Циклоне всех подло обманывали, все дело в том, что Циклону с Истоком, да и Новосибирску банально не давали денег на производство, предпочитая покупать Катрины, Матизы и Улиссы. При том, что образцы Циклона были лучше по характеристикам и при годовом производстве в 10 тыс штук должны были обходиться для казны почти втрое дешевле. Почему, спросите Ростех и Швабе.

Какое отношение оптикомеханические заводы имеют к производству матриц и каким образом они виноваты в проблемах производства матриц или каким образом это делает сферу их деятельности ущербной и отсталой?

Вы точно хрен с редькой не попутали?

От	SKYPH
К	AMX (02.08.2022 01:33:36)
Дата	06.08.2022 14:31:37

Re: И в...

>>>>>>А оптикомеханические заводы у нас гробились в те же 90-е с особым удовольствием.
>>>>>2013 год...
>>>>
>>>
>>>>В 2013 году мы могли приобретать почти любые камеры и почти любую комплектуху.
>>>
>>>Это не приобретенное. Это сделанное здесь.
>>
>>Это все на УОМЗ сделано на основе сотрудничества с Sagem.Сотрудничество заключалось в поставке Matiz в разном исполнении, а первоначально вообще покупали готовые изделия, называя их отечественными буквенно-цифровыми индексами. Потом да, была куплена лицензия и налажено производство в гомеопатических масштабах с очень немалыми отчислениями французам. И да, Циклон и Исток еще с 2011г обещали годовое производство в 10 тыс штук. И в 2015 обещали ровно то же. И в 2017 тоже обещали. Но дело не в том, что в Циклоне всех подло обманывали, все дело в том, что Циклону с Истоком, да и Новосибирску банально не давали денег на производство, предпочитая покупать Катрины, Матизы и Улиссы. При том, что образцы Циклона были лучше по характеристикам и при годовом производстве в 10 тыс штук должны были обходиться для казны почти втрое дешевле. Почему, спросите Ростех и Швабе.
>
>Какое отношение оптикомеханические заводы имеют к производству матриц и каким образом они виноваты в проблемах производства матриц или каким образом это делает сферу их деятельности ущербной и отсталой?

Я, по моему, четко написал наименования производителей матриц, и если у вас проблема с распознаванием букв и слов, то это никак не моя проблема, это проблема ваша и вашего врача.

От	Claus
К	Adekamer (30.07.2022 09:07:26)
Дата	30.07.2022 11:30:18

Re: про коптеры:...

>DJI мавик 3 это компиляция этих продуктов дающая такой замечательный результат.
>сейчас есть попытки создать чтото свое. и деньги выделяются. но по факту до непосредственных разработчиков доходят копейки. основные средства оседают на топах. сертификации и прочем адм персонале. я немножко знаю этих ребят, по факту зарплаты у них почти в 3 раза меньше чем платят сейчас в коммерческих фирмах.
Здесь 2 варианта. Либо налаживать работу госструктур. Либо отдавать эту тему в коммерцию.

От	jazzist
К	Claus (30.07.2022 11:30:18)
Дата	30.07.2022 11:46:45

Re: про коптеры:...

>Здесь 2 варианта. Либо налаживать работу госструктур. Либо отдавать эту тему в коммерцию.

Здесь ни одного варианта. Adekamer всё ясно изложил. Деньги должны осесть там, где надо. Поэтому просто очередная сеточка будет пропагандистски трещать о любви к Родине, но всё будет по-прежнему. Никакая коммерция не спасет, она просто невыгодна будет, деньги будут там, где надо.

Уже полгода СВО прошло. Достаточное время для выводов.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	park~er
К	jazzist (30.07.2022 11:46:45)
Дата	30.07.2022 12:44:23

Re: про коптеры:...

>Здесь ни одного варианта. Adekamer всё ясно изложил. Деньги должны осесть там, где надо. Поэтому просто очередная сеточка будет пропагандистски трещать о любви к Родине, но всё будет по-прежнему. Никакая коммерция не спасет, она просто невыгодна будет, деньги будут там, где надо.

>Уже полгода СВО прошло. Достаточное время для выводов.

У нас феодальное государство. Пока до самого верха не докатиться — с места не стронется. Месяц на осознание проблемы. Три месяца на движение в одну сторону. Месяц - обратно.
Сейчас эта махина разворачивается.
Через год будут появляться первые результаты.

От	jazzist
К	park~er (30.07.2022 12:44:23)
Дата	30.07.2022 14:23:15

Re: про коптеры:...

>У нас феодальное государство.

Султанистическое.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dragon.nur
К	jazzist (30.07.2022 14:23:15)
Дата	31.07.2022 01:10:22

Re: про коптеры:...

>Султанистическое.
А где Диван, где великий визирь? ;-)
С уважением, Эд

От	jazzist
К	dragon.nur (31.07.2022 01:10:22)
Дата	31.07.2022 01:52:11

Re: про коптеры:...

>>Султанистическое.
>А где Диван, где великий визирь? ;-)

мне неохота оформить, поэтому Вы сами погуглить sultanistic regimes. В чистом виде, как это определили политологи или философы их нет, но всё-таки примеров довольно много. Там ни Диван, ни визири не являются необходимыми признаками.

>С уважением, Эд
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (31.07.2022 01:52:11)
Дата	31.07.2022 01:54:42

телефон чертов

мне неохота оформить = неохота офтопить

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SKYPH
К	park~er (30.07.2022 12:44:23)
Дата	30.07.2022 13:00:11

Re: про коптеры:...

>
>>Уже полгода СВО прошло. Достаточное время для выводов.
>
>У нас феодальное государство.

Я вас сочувствую. Тяжело у вас там, в африках.

> Месяц на осознание проблемы. Три месяца на движение в одну сторону. Месяц - обратно.

Да хоть 10 месяцев или 10 лет. Если угробить индустрию, то будь у вас хоть самый раскапиталистический капитализм то результата в итоге не будет.

>Сейчас эта махина разворачивается.
>Через год будут появляться первые результаты.

Результаты уже есть там где можно. Те же "иноходцы" клепают в три смены. А вот наклепать миллион тепловизоров не выйдет. Даже 500 тыс не получится, хоть ты тресни. И выпустить хотя бы 20 тыс малых БПЛА с хорошими камерами и тепловизорами не получится. Потому что нет комплектухи, прежде всего соответствующей электроники и сенсоров.

От	Claus
К	SKYPH (30.07.2022 13:00:11)
Дата	30.07.2022 13:37:27

Re: про коптеры:...

>Результаты уже есть там где можно. Те же "иноходцы" клепают в три смены. А вот наклепать миллион тепловизоров не выйдет. Даже 500 тыс не получится, хоть ты тресни.
Так это фактически отрасль воссоздавать надо.

>И выпустить хотя бы 20 тыс малых БПЛА с хорошими камерами и тепловизорами не получится. Потому что нет комплектухи, прежде всего соответствующей электроники и сенсоров.
А вот здесь уже вопрос как к делу подойти.
Если делать с нуля и правильно, то да, за разумные сроки не получится.
Специализированную комплектуху - да,похоже достать будет проблематично, особенно в короткие сроки.
Но как вариант - все это можно сделать на базе обычных гражданских фотоаппаратов и смартфонов.
20тыс - это плевый объем, который поставить в РФ совсем не сложно. Выдрать из смартфонов материнскую плату - это готовый бортовой комп. Приличные камеры есть в тех же смартфонах, только шлейфы переделать, чтобы в БПЛА можно было впихнуть. Добавит несколько АЦП для органов управления, стабилизированый подвес для камеры и направленную антену.
Если нужна оптика помощнее, то выдрать матрицу и собственно оптику из приличных зеркалок.
Движки, сервоприводы, полетный контролер - это все и на базе прилично оборудованного гаража делать можно, благо энтузиасты это на практике доказали.
В целом предложенный вариант это откровенный колхоз, но для того, чтобы быстро дать тысячи небольших БПЛА, способных днем обшаривать оптикой местность в радиусе 3-5 км, этого вполне хватит.

С тепловизорами сложнее. Как вариант попробовать закупить те же китайские тепловизоры для смартфонов. Разрешение там конечно низкое, но хоть что то. В крайнем случае на дрон можно несколько ч=штук поставить.

От	Д.И.У.
К	Claus (30.07.2022 13:37:27)
Дата	31.07.2022 00:29:36

Re: про коптеры:...

>Движки, сервоприводы, полетный контролер - это все и на базе прилично оборудованного гаража делать можно, благо энтузиасты это на практике доказали.

Не соглашусь. Энтузиасты действительно доказали на практике, что можно на базе прилично оборудованного гаража сделать копию поршневого двигателя Ротакс 912 для "Ориона"/"Иноходца", но вот обеспечить этой копии ресурс 2000 моточасов до капремонта, как у оригинального австрийского "Ротакса" - вряд ли. Даже отдаленно близко - вряд ли.
Примечательно, что о сроке жизни и межремонтном цикле своей поделки энтузиасты молчат наглухо - верный признак, что хвалиться нечем.
Между тем, аппарат должен летать не сутки и даже не неделю, "спецоперация" длится уже более 3700 часов.

От	Claus
К	Д.И.У. (31.07.2022 00:29:36)
Дата	31.07.2022 01:07:28

Re: про коптеры:...

>Не соглашусь. Энтузиасты действительно доказали на практике, что можно на базе прилично оборудованного гаража сделать копию поршневого двигателя Ротакс 912 для "Ориона"/"Иноходца", но вот обеспечить этой копии ресурс 2000 моточасов до капремонта, как у оригинального австрийского "Ротакса" - вряд ли. Даже отдаленно близко - вряд ли.
Если двигатель можно сделать в гараже, то можно и по 10 двигателей на каждый БПЛА клепать. У государства на это ресурсов хватит.

От	KJ
К	Claus (31.07.2022 01:07:28)
Дата	31.07.2022 12:54:40

Re: про коптеры:...

>>Не соглашусь. Энтузиасты действительно доказали на практике, что можно на базе прилично оборудованного гаража сделать копию поршневого двигателя Ротакс 912 для "Ориона"/"Иноходца", но вот обеспечить этой копии ресурс 2000 моточасов до капремонта, как у оригинального австрийского "Ротакса" - вряд ли. Даже отдаленно близко - вряд ли.
>Если двигатель можно сделать в гараже, то можно и по 10 двигателей на каждый БПЛА клепать. У государства на это ресурсов хватит.
Вопрос в том, что клепать один двигатель будут по году и более... Я сам таким занимался, знаю. Это далеко не так просто и быстро. А уж о взаимозаменяемости запчастей речи вообще не идет.

От	Claus
К	KJ (31.07.2022 12:54:40)
Дата	31.07.2022 13:17:06

Re: про коптеры:...

>Вопрос в том, что клепать один двигатель будут по году и более... Я сам таким занимался, знаю. Это далеко не так просто и быстро. А уж о взаимозаменяемости запчастей речи вообще не идет.
Это если будет заниматься один энтузиаст, у которого не так много денег, есть основная работа и т.д.
Но уж на базе государства то хотя бы кустарное производство движков организовать, не должно быть проблемой. При минимальном желании естественно.
Взаимозаменяемость - на первое время и без нее можно обойтись.
В ВОВ ППШ на массе неспециализированных предприятий миллионными сериями клепали. Авиамодельный движок не сложнее будет. Причем их в отличии от ППШ требуется клепать тысячами, а не миллионами.

От	bedal
К	Claus (31.07.2022 13:17:06)
Дата	01.08.2022 09:11:49

производство хороших малых движков сложнее, чем больших (-)

От	Александр Буйлов
К	bedal (01.08.2022 09:11:49)
Дата	01.08.2022 09:56:08

Дело в общем то не в сложности а в серийности и стоимости

Собственно равный объём металообработки стоит примерно одних денег. Проблема в том, что с уменьшением размеров объём работы уменьшается в меньшей степени, чем габариты и мощность. Конструктивно подобные устройства будут иметь близкую себестоимость, даже отличаясь в размерах (например себестоимость автомобильных двигателей для одного типа авто разной мощности но близкой серийности почти одинакова, в отличии от их коммерческой цены)
Для снижения стоимости крупносерийного двигателя нужно очень серьёзно вкладываться в производство. Нужны очень сложные и дорогие специализированные линии, рассчитанные на массовый выпуск продукции. К сожалению, как правило жёстко завязанные на конкретный конструктив изделия.
Производство малосерийных двигателей можно вести на универсальном оборудовании, и высокая себестоимость такого производства для больших изделий кажется обоснованной. Для маленьких же такая себестоимость со стороны кажется дикостью.
В общем хотите иметь дешевый двигатель - городите очень дорогую линию. Как следствие - закладывайтесь на большую серийность.
Из этого автоматом следует необходимость обеспечения такого производства заказами, достаточными для окупаемости затрат. Чего существующая система закупок обеспечить не в состоянии.
А по сему существуют несколько схем ведения бизнеса в РФ, связанных с поставками высокотехнологичной продукции:
1. "Вечная" разработка и поставка единичных изделий по цене опытного производства.
2. Массовые поставки без вложения в производство и разработку, основанные на ввозе готовых изделий и ребрендинге, иногда ввозе только наиболее сложных частей и изготовлении на месте более менее простых комплектующих (напр. литьё пластмассы)
3. Закупки готовых линий с целью освоения бюджетных денег, без целей работы этих линий. Как правило линии закупаются только частично (без полного цикла), и производство без массовых поставок комплектующих и полуфабрикатов оказывается невозможно. В дальнейшем оборудование с этих линий распродается по демпинговым ценам, и его "подбирает" бизнес из 1 и 4 пункта, иногда из 2-го.
4. Работа на доставшемся "от предшественников" оборудовании с производством давно освоенной номенклатуры изделий.
Бывают исключения, но как правило так.

От	bedal
К	Александр Буйлов (01.08.2022 09:56:08)
Дата	01.08.2022 15:12:52

дело не в производственных расходах, а в НИОКРе для достижения нужных параметров

или интенсивный дорогой НИОКР, или долгие годы разработок и оптимизации. А производить, что производить, уже налаженное повторить можно. Тоже дорого, но можно.

От	Александр Буйлов
К	bedal (01.08.2022 15:12:52)
Дата	01.08.2022 15:55:01

Ключевое:

>...уже налаженное повторить можно.
Если налажено у тебя, само собой. А не у дядюшки Ли.
В нормальном НИОКР чуть ли не самое главное - определить как сделать с необходимой серийностью. Поскольку та часть, которая НИ всегда может попытаться за счёт предельных параметров вытянуть характеристики. И на опытных образцах можно добиться многого.
А в серии будет пшик.
Главное это производство, и доводить нужно производство. И чем большей серийности хотим добиться - тем больше усилий при разработке пойдет не на само изделие а на производство. Закупку и отладку оборудования, выстраиванию процессов, упомянутое уже управление качеством, борьбу за себестоимость, подбор и обучение персонала и тд и тп. Фактически, задача стоит не "сделать изделие с необходимыми параметрами" а "построить производство, способное выдавать изделия с необходимыми параметрами и с нужной серийностью"
Сделать "уникальный" образец с предельными параметрами гораздо проще.

От	bedal
К	Александр Буйлов (01.08.2022 15:55:01)
Дата	02.08.2022 08:52:32

Собственно, мы одно говорим, да. (-)

От	zero1975
К	Александр Буйлов (01.08.2022 09:56:08)
Дата	01.08.2022 13:34:29

Дополню:

При мелкосерийном, а тем более кустарном производстве невозможно управлять качеством.

От	zero1975
К	Claus (31.07.2022 13:17:06)
Дата	31.07.2022 19:41:13

Даннинг с Крюгером не врали

>Но уж на базе государства то хотя бы кустарное производство движков организовать, не должно быть проблемой. При минимальном желании естественно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Малая_металлургия

От	KJ
К	Claus (31.07.2022 13:17:06)
Дата	31.07.2022 17:15:37

Re: про коптеры:...

>>Вопрос в том, что клепать один двигатель будут по году и более... Я сам таким занимался, знаю. Это далеко не так просто и быстро. А уж о взаимозаменяемости запчастей речи вообще не идет.
>Это если будет заниматься один энтузиаст, у которого не так много денег, есть основная работа и т.д.
>Но уж на базе государства то хотя бы кустарное производство движков организовать, не должно быть проблемой. При минимальном желании естественно.
Ни хрена не так.
Вы вообще походу не понимаете, что такое производство двигателей.
Если у разворачивать - то полноценное производство - это будет не сильно дороже, но более выгодней и надежней, а свои "тияп-ляп" приводит только к профуканию денег. Или как модно говорить у таких как вы - попилу.

>Взаимозаменяемость - на первое время и без нее можно обойтись.
Ага и запороть идею на корню.

>В ВОВ ППШ на массе неспециализированных предприятий миллионными сериями клепали. Авиамодельный движок не сложнее будет. Причем их в отличии от ППШ требуется клепать тысячами, а не миллионами.
Все не так просто. Ознакомьтесь с матчастью, как разворачивали эти производства и что именно на неспециализированных предприятиях клепали.

От	SKYPH
К	Claus (30.07.2022 13:37:27)
Дата	30.07.2022 15:35:58

Re: про коптеры:...

>>Результаты уже есть там где можно. Те же "иноходцы" клепают в три смены. А вот наклепать миллион тепловизоров не выйдет. Даже 500 тыс не получится, хоть ты тресни.
>Так это фактически отрасль воссоздавать надо.

А что делать? Электроника и сенсоры - это критически важные технологии.

>>И выпустить хотя бы 20 тыс малых БПЛА с хорошими камерами и тепловизорами не получится. Потому что нет комплектухи, прежде всего соответствующей электроники и сенсоров.
>А вот здесь уже вопрос как к делу подойти.
>Если делать с нуля и правильно, то да, за разумные сроки не получится.
>Специализированную комплектуху - да,похоже достать будет проблематично, особенно в короткие сроки.
>Но как вариант - все это можно сделать на базе обычных гражданских фотоаппаратов и смартфонов.

Это называется "Орлан-10". Там внутри, натурально, стоит гражданский фотоаппарат класса приличного Кэнона.

>20тыс - это плевый объем, который поставить в РФ совсем не сложно. Выдрать из смартфонов материнскую плату - это готовый бортовой комп.

Производители смартфонов покупают готовый блок с сенсором, оптикой и электроникой у соньки, самсуя, у сайпресса и т.д.. Да и контроллер изображения тоже. Нормального зума у них, фактически нет. Чувствительность с таким маленьким пикселем смешная. Красивые панорамы при ярком солнце выглядят хорошо. Можно делать портреты, селфи, иногда пейзажи. И это все. Этим можно заполнить класс особо малых БПЛА. Так, днем за угол посмотреть, не более. Обратите внимание, с фронта просят те же DJI не ниже Мавиков, а это уже камеры с приличным сенсором, формата 4/3", то есть, телефонные сенсоры тут никаким боком. На Мавике 3-ем, скорее всего, 253-я Сонька 12 МП для технического зрения, но с обычным объективом, или 20 Мп 367-я или 541-я с Хассельбладом, но без настоящего зума, с так называемым "комбинированным. Ну хоть что-то. А вот на Фантоме или Матрице там уже и объектив почти то что надо. То есть, нужны матрицы с глобал шаттером, класса не хуже тех, что для технического зрения, с размером пикселя от 2,4 А лучше 5,5- 7. К примеру, вот такая подойдет: https://www.sony-semicon.com/files/62/flyer_industry/IMX302LQJ_Flyer.pdf. Очень приличная чувствительность, хороший динамический диапазон, малые шумы, с хорошим электронным усилением, может работать как электронная ночная камера без ЭОП.
А к такой матрице надо все перечисленное. И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.

Так вот, вся эта комплектуха, как и готовые изделия для нас сейчас закрыты. Ну, с готовыми изделиями можно что-то придумать по левым схемам.

> Приличные камеры есть в тех же смартфонах, только шлейфы переделать, чтобы в БПЛА можно было впихнуть.

Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.

>Если нужна оптика помощнее, то выдрать матрицу и собственно оптику из приличных зеркалок.

Это есть, тот же Орлан, но надо еще другое. Надо создавать специализированные камеры под каждый класс летательных аппаратов, хотя бы 2-3 типа блоков. Да и наземные системы не надо забывать.. Но, в принципе да, 20-30 тыс фотоаппаратов для Орланов - это реально и это хоть какой-то выход на крайнюю нужду вот прямо сейчас.
Скупать камеры технического зрения и объективы для них за рубежом - это все тоже можно, с некоторым геморроем. Но это надо было делать раньше, а не когда петух клюнул.

>Движки, сервоприводы, полетный контролер - это все и на базе прилично оборудованного гаража делать можно, благо энтузиасты это на практике доказали.

Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.

>В целом предложенный вариант это откровенный колхоз, но для того, чтобы быстро дать тысячи небольших БПЛА, способных днем обшаривать оптикой местность в радиусе 3-5 км, этого вполне хватит.

Орлан. Побольше Орланов. А все остальное ниже классом замещать покупкой китайских DJI. На большие аппараты типа "Иноходца" хватит своего, выпускаемого в стране. Но с их выпуском опоздали на пару лет.

>С тепловизорами сложнее. Как вариант попробовать закупить те же китайские тепловизоры для смартфонов.

Минимально пригодный уровень тепловизоров - это относительно недорогие охотничьи прицелы на микроболометрах с разрешением хотя бы 512х340. Тепловизор на смартфоне - это почти имитация, максимум, увидеть собаку в кустах в 5 метрах, не более. Причем, для больших БПЛА ситуация у нас чуть получше. Что-то смогли купить у французов, есть лицензионное производство, что-то смогли наладить сами. Но, увы, масштаб производства удручающий, все на уровне экспериментальных партий при НИИ. То есть, с грехом пополам можно удовлетворить танкистов, можно обеспечить вертолеты, да и то, Ми-28 обделили, им поставили УГ, можно обеспечить большие БПЛА, а вот все что для средних и малых БПЛА, на уровне массовых стрелковых прицелов - это беда. До разворачивания массового производства необходимой электроники, оптики и микромашин лучше покупать готовые китайские изделия, а самим сосредоточится на перспективной разработке.

>Разрешение там конечно низкое, но хоть что то.

Там дело не только в низком разрешении, там дело еще и в низкой чувствительности и это уже не исправляется никак.

От	AMX
К	SKYPH (30.07.2022 15:35:58)
Дата	02.08.2022 00:51:50

Re: про коптеры:...

>И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.

Объясните зачем нам нужна буржуинская комплектуха, чтобы сделать хороший катадиоптрик с сменными линзами барлоу, как это делают буржуины в своих MX и не только?
Вообще-то мы в этом вопросе можем делать продукт очень высокого качества.

От	SKYPH
К	AMX (02.08.2022 00:51:50)
Дата	02.08.2022 07:55:42

Re: про коптеры:...

>>И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.
>
>Объясните зачем нам нужна буржуинская комплектуха, чтобы сделать хороший катадиоптрик с сменными линзами барлоу, как это делают буржуины в своих MX и не только?
>Вообще-то мы в этом вопросе можем делать продукт очень высокого качества.

В штучном варианте, да, можем. В большой серии нет. Да и в небольшой с оговорками. Да и насчет высокого качества.... Некоторое количество лет назад заказывали на КМЗ аналог роденстоковского объектива за хорошие живые деньги. Нишмагла.

От	AMX
К	SKYPH (02.08.2022 07:55:42)
Дата	02.08.2022 13:27:03

Re: про коптеры:...

>>>И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.
>>
>>Объясните зачем нам нужна буржуинская комплектуха, чтобы сделать хороший катадиоптрик с сменными линзами барлоу, как это делают буржуины в своих MX и не только?
>>Вообще-то мы в этом вопросе можем делать продукт очень высокого качества.
>
>В штучном варианте, да, можем. В большой серии нет. Да и в небольшой с оговорками. Да и насчет высокого качества.... Некоторое количество лет назад заказывали на КМЗ аналог роденстоковского объектива за хорошие живые деньги. Нишмагла.

Глупости вы говорите. Во первых объективы к коммерческим изделиям широкого потребления это кусок дерьма. Любой высококачественный объектив, любого именитого современного производителя будет выглядеть на интерферометре как кусок дерьма. И это не догадки и не странный опыт "мы им, а они нам".
Там где нужна высококачественная оптика, народ пытается найти решение на бытовом уровне и пристроить доступные, и подчеркиваю "недорогие", относительно действительно качественной оптики решения и прогоняет ширпотреб через инструментальные тесты.
При желании можете найти в сети.

То что вы записали в оптический хайтек, таковым не является. Да, там много всякой электроники и микромеханики, много стекла(вернее пластмассы) и эти изделия справляются со своими задачами.

Но в обсуждаемых изделиях применяют совсем другие решения и такое мы не только можем делать, но и делаем и высокого качества. Собственно опять можно посмотреть тесты продукции НПЗ, ЛЗОС и т.д.

От	SKYPH
К	AMX (02.08.2022 13:27:03)
Дата	06.08.2022 14:33:51

Re: про коптеры:...

>>В штучном варианте, да, можем. В большой серии нет. Да и в небольшой с оговорками. Да и насчет высокого качества.... Некоторое количество лет назад заказывали на КМЗ аналог роденстоковского объектива за хорошие живые деньги. Нишмагла.
>
>Глупости вы говорите. Во первых объективы к коммерческим изделиям широкого потребления это кусок дерьма. Любой высококачественный объектив, любого именитого современного производителя будет выглядеть на интерферометре как кусок дерьма. И это не догадки и не странный опыт "мы им, а они нам".

Ну, просто вы не знаете ту тему и не понимаете о каком именно объективе идет речь. А отсюда ваши чрезмерно скоропалительные выводы.

От	Claus
К	SKYPH (30.07.2022 15:35:58)
Дата	30.07.2022 23:21:45

Re: про коптеры:...

>А что делать? Электроника и сенсоры - это критически важные технологии.
Что делать, понятно уже минимум лет 15. Только почему то хоть какое то шевеление только началось.

>>Но как вариант - все это можно сделать на базе обычных гражданских фотоаппаратов и смартфонов.
>
>Это называется "Орлан-10". Там внутри, натурально, стоит гражданский фотоаппарат класса приличного Кэнона.
Я знаю. Но выше вроде речь и шла про 20 тыс. малых БПЛА, к которым можно отнести Орлан.

>>20тыс - это плевый объем, который поставить в РФ совсем не сложно. Выдрать из смартфонов материнскую плату - это готовый бортовой комп.
>
>Производители смартфонов покупают готовый блок с сенсором, оптикой и электроникой у соньки, самсуя, у сайпресса и т.д.. Да и контроллер изображения тоже.
Если будут проблемы с покупкой готового блока - выдрать из готовых смартфонов и все.

>Нормального зума у них, фактически нет. Чувствительность с таким маленьким пикселем смешная. Красивые панорамы при ярком солнце выглядят хорошо. Можно делать портреты, селфи, иногда пейзажи. И это все.
Специально проверил. Из движущейся машины с руки, без специализированного подвеса - легковушка вполне различалась с 500м. Причем это скорее всего не предел, т.к. просто не было участков с большей дальностью.
Время съемки начало сумерек, разрешение 1280*760, 30 кадров/с. Телефон - обычный HONOR 9X/
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-243.jpg

Ширина поля зрения при этом примерно 700м.
Скорее всего будет видно и с 700м, при ширине поля зрения в 1 км.
Плюс ни что не мешает добавить к этой камере обычный китайский монокуляр с 6 кратным увеличением и поставить ее во вращающуюся систему.
Километров с 3 техника тогда будет различаться, да и 1 км для малого БПЛА это вполне терпимо, если их будет много.
Ну и как уже говорилось, можно и с фотоаппарата оптику и сенсор поставить. 20 тыс. это не такое уж большое число.

>Этим можно заполнить класс особо малых БПЛА. Так, днем за угол посмотреть, не более.
Побольше чем за угол посмотреть.
И как ранее говорилось, многое зависит от организации. Правильный подход, наделать малые БПЛА, которые в обзорном режиме будут фиксировать движение (это реально с нескольких км) и в связке с ними использовать в разы меньшее число БПЛА, которые будут производить доразведку и подсветку целей. Для БПЛА фиксирующих движение, камер от смартфонов вполне хватит.
Для тех, которые проводят доразведку замеченного движения, можно и матрицу из фотоаппаратов использовать.

Обратите внимание, с фронта просят те же DJI не ниже Мавиков
Кстати еще вариант, купить мавиков, выдрать с них камеры и поставить на Орланы, обеспечив в разы более долгий полет.

>А к такой матрице надо все перечисленное. И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.
Понятное дело,ч то сейчас это сложно купить и что не чесались.
На данный момент надо исходить из того,ч то можно достать.

>Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.
А зачем там перескопная оптика?

>Это есть, тот же Орлан, но надо еще другое. Надо создавать специализированные камеры под каждый класс летательных аппаратов, хотя бы 2-3 типа блоков.
В перспективе и отдаленном светлом будущем - да, этим несомненно надо заниматься.
Но и текущую проблему, пусть и на уровне колхоза надо решить.

>Но, в принципе да, 20-30 тыс фотоаппаратов для Орланов - это реально и это хоть какой-то выход на крайнюю нужду вот прямо сейчас.
Давно пора начать чесаться.

>Скупать камеры технического зрения и объективы для них за рубежом - это все тоже можно, с некоторым геморроем. Но это надо было делать раньше, а не когда петух клюнул.
Естественно.

>>Движки, сервоприводы, полетный контролер - это все и на базе прилично оборудованного гаража делать можно, благо энтузиасты это на практике доказали.
>
>Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.
Поршневые движки и даже турбореактивные энтузиасты сами делали с нуля в гаражах. Уж государство точно должно быть способно это повторить.
Радиопередатчики, сервоприводы и т.п. энтузиасты еще в СССР сами делали.
Необходимый минимум для управления БПЛА можно и на коленке в гараже сделать.
Да, будет коряво и не идеально, но когда очень надо, это вполне работоспособный вариант.
Остальным естественно тоже надо заниматься.

>Минимально пригодный уровень тепловизоров - это относительно недорогие охотничьи прицелы на микроболометрах с разрешением хотя бы 512х340. Тепловизор на смартфоне - это почти имитация, максимум, увидеть собаку в кустах в 5 метрах, не более. Причем, для больших БПЛА ситуация у нас чуть получше. Что-то смогли купить у французов, есть лицензионное производство, что-то смогли наладить сами. Но, увы, масштаб производства удручающий, все на уровне экспериментальных партий при НИИ. То есть, с грехом пополам можно удовлетворить танкистов, можно обеспечить вертолеты, да и то, Ми-28 обделили, им поставили УГ, можно обеспечить большие БПЛА, а вот все что для средних и малых БПЛА, на уровне массовых стрелковых прицелов - это беда. До разворачивания массового производства необходимой электроники, оптики и микромашин лучше покупать готовые китайские изделия, а самим сосредоточится на перспективной разработке.
Скорее на расширении производства. Но да, здесь массовых БПЛА не выйдет с терпимыми характеристиками.

От	SKYPH
К	Claus (30.07.2022 23:21:45)
Дата	31.07.2022 13:46:30

Re: про коптеры:...

>>А что делать? Электроника и сенсоры - это критически важные технологии.
>Что делать, понятно уже минимум лет 15. Только почему то хоть какое то шевеление только началось.

У нас в 90-е продали китайцам все даже не слишком современные по тому времени советские сканеры для нарезки микросхем. То есть, наше высокотехнологичное производство была убита напрочь. А ведь СССР даже во времена перестройки предпринимал серьезные действия для ликвидации отставания. Возможно, для Вас будет новостью, но в конце 80-х та же ASML, которая нынешний лидер, фактически монополист в области производства фотолитографического оборудования для производства микроэлектроники использовала советские разработки в области ультрафиолетовой оптики. У нас с ней были совместные проекты и предполагалось совместное производство самого современного литографического производства в том числе для СССР. Как Вы понимаете, все эти проекты после 91-го пошли прахом. А дальше пошло тяжелейшее технологическое отставание, для
ликвидации которого нужны были огромные инвестиции и целевые государственные программы. Очевидно, что все это было невозможно до 2008г. А вот потом надо было чесаться. И кое-что все-таки делалось. Но, как всегда, мало и недостаточно. С другой стороны, нас как раз после 2008-го года начали откровенно притормаживать и вводить дискриминационные меры. К примеру, нам ограничили возможность покупки современного электронного производства именно с 2008-го года, еще до грузинских событий. Да и не только. Так что да, сейчас остается только сожалеть о медлительности, не слишком разумном расходовании средств и упущенных возможностях. Местами, вероятно, свою роль в задержке сыграли и коррупционные схемы, уж слишком затянулось дело с французским импортом в ущерб инвестициям в собственное производство.

>>>Но как вариант - все это можно сделать на базе обычных гражданских фотоаппаратов и смартфонов.
>>
>>Это называется "Орлан-10". Там внутри, натурально, стоит гражданский фотоаппарат класса приличного Кэнона.
>Я знаю. Но выше вроде речь и шла про 20 тыс. малых БПЛА, к которым можно отнести Орлан.

Орлан хорош ( или приемлем, как смотреть) для работы в целях обеспечения артдивизионов, да и вообще для корректировки артиллерии лучше всего что-то, что может находиться в воздухе много часов. То есть, самолетная схема. Для пехоты батальонного уровня и ниже, вероятней всего лучше квадрики или миниконвертопланы, хотя я не отвергаю и малые самолетные схемы с запуском с рук или с легких катапульт. Но квадрик даст значительно лучшую картинку при всех прочих равных.

>Если будут проблемы с покупкой готового блока - выдрать из готовых смартфонов и все.

Да, блоков нам никто не продаст, как и видеопроцессоров. Есть еще одно соображение - это вопрос цены. Что-то применимое для наших целей будет стоять в телефонах от 300 долларов и выше. А цифровой фотик с приличной матрицей под сменную оптику начинается с 500 долларов и его возможности наголову перекрывают любые фотоустройства в телефонах. Камеры технического зрения с роллинг шаттером и с BSI (матрицы с обратной освещенностью), к примеру, на тех же соньках серии Starvis будут стоить от 250 долларов и качество изображения будет несравнимым. У роллинг шаттеров только один недостаток - геометрические искажения на относительно быстро движущихся объектах. Но для массовых БПЛА это сойдет. А вот светочувствительность у таких матриц может быть очень высокой, для BSI квантовая эффективность может быть более 80% на всем видимом диапазоне, а это дает возможность безболезненно использовать объективы со сложной схемой, как те же варифокалы, где относительное отверстие по определению маленькое, то есть, большие светопотери. То есть, камеры технического зрения и цифровые фотики банально выгодней, по соотношению цена/качество превосходят телефонные фотоблоки многократно.

>>Нормального зума у них, фактически нет. Чувствительность с таким маленьким пикселем смешная. Красивые панорамы при ярком солнце выглядят хорошо. Можно делать портреты, селфи, иногда пейзажи. И это все.
>Специально проверил. Из движущейся машины с руки, без специализированного подвеса - легковушка вполне различалась с 500м. Причем это скорее всего не предел, т.к. просто не было участков с большей дальностью.

Светлый открыто расположенный объект на темном фоне. А теперь возьмем камуфлированный объект в лесопосадке и наш телефон в таких условиях увидит его разве что в упор. Есть простой пример с автомобильными видеорегистраторами, если там стоят телефонные матрицы, то приемлемый результат только в условиях хорошей освещенности, а на приличных видеорегистраторах стоят матрицы уже другого класса. Чудес все же не бывает, физика и геометрия рулят, если нам нужна чувствительная матрица, то нужен большой пиксель для сбора света. Я те вышеприведенные цифры по размерам пикселей не с потолка брал, это результат исследования самых разных матриц, скажем так, для задач, схожих с задачами БПЛА.

>Время съемки начало сумерек, разрешение 1280*760, 30 кадров/с. Телефон - обычный HONOR 9X/
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-243.jpg

>Ширина поля зрения при этом примерно 700м.
>Скорее всего будет видно и с 700м, при ширине поля зрения в 1 км.

Да, я помню, показывал я как-то своему директору лет 25 назад самодельную научную камеру и обычные изображения окружающих предметов. Он был разочарован и уверял, что любой дешевый цифровой фотоаппарат дает лучшие изображения. А вот когда даже не дешевые, а куда более высокого класса бытовые цифровые фотоаппараты ничего не увидели на специализированных тестах контрастной чувствительности, а эта камера уверенно показывала невидимый объект, мнение стало немножечко другим :-) Задача видеотракта военного БПЛА - "видеть" малоконтрастные объекты лучше, чем невооруженный глаз, а со специальной математикой видеть такое, что глазом даже в бинокль не увидеть. Плюс, как я уже упоминал, многие современные матрицы за счет высокой свточувствительности и очень малого шума, способны работать как электронная камера ночного видения. При свете звезд видимость как днем невооруженным глазом при сильной облачности. Разумеется, еще одна категория специализированных матриц с совсем запредельной чувствительностью в условиях слабого освещения. Но они нам недоступны. В целом, можно сказать так, на телефоны нет никакого смысла закладываться если есть лучшие варианты, а такие варианты есть.

>Плюс ни что не мешает добавить к этой камере обычный китайский монокуляр с 6 кратным увеличением и поставить ее во вращающуюся систему.

Берем камеру технического зрения под формат C-Mount за 250-300 долларов и варифокальный обектив за 300 долларов и с доработкой получаем уже не колхозную поделку, а очень неплохое изделие, за которое не будет стыдно. Или цифровой фотоаппарат хорошего уровня. Производители коммерческих аппаратов сейчас хорошо вложились в качество изображения. Плюс на фотике есть оптическая табилизация, а на камерах технического зрения эту проблему надо решать отдельными техническими ухищрениями. Впрочем, иногда выгодней компенсировать вибрацию и рывки просто специализированным подвесом.

>>Обратите внимание, с фронта просят те же DJI не ниже Мавиков
>Кстати еще вариант, купить мавиков, выдрать с них камеры и поставить на Орланы, обеспечив в разы более долгий полет.

На Орлане камера и оптика лучше. Там изображение портит кое-что другое, об этом я не буду рассказывать. И перенос камеры с Мавика ситуацию только усугубит.

>Понятное дело,ч то сейчас это сложно купить и что не чесались.
>На данный момент надо исходить из того,ч то можно достать.

Внутри страны можно брать фотоаппараты, по серым схемам можно завозить изделия для технического зрения.

>>Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.
>А зачем там перескопная оптика?

Для большой матрицы нужен достаточно большой объектив, плюс расстояние между задней линзой и матрицей. В толщину смарта все это не поместить, только вдоль по перископной схеме.

>В перспективе и отдаленном светлом будущем - да, этим несомненно надо заниматься.
>Но и текущую проблему, пусть и на уровне колхоза надо решить.

Прямо сейчас надо покупать готовые образцы типа Мавик, Фантом и Matrice по серым схемам и делать много-много Орланов. Разворачивать серийное производство больших БПЛА, на которые хватает камер, тепловизоров, электроники, что и делается, вообще говоря. Самим вкладываться в собственное серьезное производство нужной электроники и не тратить ресурсы на то, что получится дорого и плохо. Телефоны - это дорогой тупик

>>Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.
>Поршневые движки и даже турбореактивные энтузиасты сами делали с нуля в гаражах. Уж государство точно должно быть способно это повторить.

Э, нет. Микроакселерометр для оптической стабилизации камеры БПЛА - это крошечная деталюшка, сочетающая на одной кремниевой подложке микросхему и микромеханику, это хайтек. Я бы даже сказал, это суперхайтек. Как и прочие подобные микродатчики. Производителей таких штучек в мире штук десять. Или меньше.

>>Минимально пригодный уровень тепловизоров - это относительно недорогие охотничьи прицелы на микроболометрах с разрешением хотя бы 512х340. Тепловизор на смартфоне - это почти имитация, максимум, увидеть собаку в кустах в 5 метрах, не более. Причем, для больших БПЛА ситуация у нас чуть получше. Что-то смогли купить у французов, есть лицензионное производство, что-то смогли наладить сами. Но, увы, масштаб производства удручающий, все на уровне экспериментальных партий при НИИ. То есть, с грехом пополам можно удовлетворить танкистов, можно обеспечить вертолеты, да и то, Ми-28 обделили, им поставили УГ, можно обеспечить большие БПЛА, а вот все что для средних и малых БПЛА, на уровне массовых стрелковых прицелов - это беда. До разворачивания массового производства необходимой электроники, оптики и микромашин лучше покупать готовые китайские изделия, а самим сосредоточится на перспективной разработке.
>Скорее на расширении производства. Но да, здесь массовых БПЛА не выйдет с терпимыми характеристиками.

Увы, это не расширение производства. Опытное производство тех же процессоров при НИИ - это почти всегда так называемое безмасочное литографическое производство. А для серийного производства надо много настоящих фотолитографов. То есть, надо запустить сначала производство вот этих самых литографов, пусть даже 130-90-65нм, и вот только с помощью этих литографов уже можно развернуть производство серийных процессоров, микроконтроллеров и пр. То есть, как Вы правильно написали чуть ранее, надо воссоздавать две отрасли промышленности, впрочем, взаимосвязанные. То есть, оптомеханику и электронику. Причем, оптомеханику ( фотолитографы) и для производства собственно электроники.

От	Claus
К	SKYPH (31.07.2022 13:46:30)
Дата	06.08.2022 01:27:37

Re: про коптеры:...

От	SKYPH
К	Claus (06.08.2022 01:27:37)
Дата	06.08.2022 14:03:26

Re: про коптеры:...

>>Орлан хорош ( или приемлем, как смотреть) для работы в целях обеспечения артдивизионов, да и вообще для корректировки артиллерии лучше всего что-то, что может находиться в воздухе много часов. То есть, самолетная схема. Для пехоты батальонного уровня и ниже, вероятней всего лучше квадрики или миниконвертопланы, хотя я не отвергаю и малые самолетные схемы с запуском с рук или с легких катапульт. Но квадрик даст значительно лучшую картинку при всех прочих равных.
>Так судя по тому, что мы наблюдаем, похоже не хватает и Орланов.

Говорят, для обеспечения работы артдивизионов армии РФ хватает, но надо больше, это верно. Вроде как уже запустили в производство Орлан-30 с большей грузоподъемностью и расширенными возможностями в виде лазерного целеуказания, которого сильно не хватало на Орлане-10.

>Здесь основной вопрос, что, в каких количествах и в какие сроки можно ввести по серым схемам. Дроны то нужны прямо здесь и сейчас. А по серым схемам боюсь,ч то сроки будут от полугода, да еще и с ограничением по количеству.

Этого никто не скажет. Но вот питерский Тахион, который сейчас и делает видеокамеры для Орланов, кстати на Сонькиной матрице, говорят, на объем поставок не жалуется.

>Фотоаппараты более реалистичный вариант, но и с ними вопрос - реально ли сейчас 10-20 тыс. хороших фотиков в страну ввести за недели, а не за полгода.

Так у нас не ограничены в страну поставки зеркальных Кэнонов, Никонов да Сонек :-)

>Но ведь совсем не обязательно использовать ее для поиска таких объектов.
>При всех своих недостатках, камеры смартфона вполне хватит чтобы фиксировать движение, вспышки от стрельбы артиллерии, следы от ракет. И если все хорошо организовать, большинство дронов должны следить именно за этим.

Эти задачи для средних и больших БПЛА, с ними у нас нет острого дефицита. У нас приключился полный провал с разведдронами малого класса. То есть, надо что расмотреть что-то на тактическом уровне взвод-рота, а собственно военного нету. Есть только поставляемые волонтерами квадрики, купленные всем миром.

>>Задача видеотракта военного БПЛА - "видеть" малоконтрастные объекты лучше, чем невооруженный глаз, а со специальной математикой видеть такое, что глазом даже в бинокль не увидеть.
>Вот только вопрос - надо ли все военные дроны под эти требования загонять?

Надо, просто в разной степени. И дело даже не в матрицах или камерах, вес собственно хорошей технической камеры на приличной матрице может быть граммов 20 без объектива. А вот объектив, это да, нужен сильно лучше, чем может предложить телефон.

>Но это только при условии, что здесь и сейчас можно тысячи таких камер купить.
>В этом случае - ежу понятно, что таки будут эффективнее смартфонных.
>Но вот с "купить" сейчас сильно не очевидно.

Покупают, это точно. Причем, я уточнил, завозят, что называется, и тушкой, и чучелком. То есть, и готовыми изделиями, и комплектующими. Разумеется, выходит дороже, но терпимо.

>>Прямо сейчас надо покупать готовые образцы типа Мавик, Фантом и Matrice по серым схемам и делать много-много Орланов.
>Как я слышал, с покупкой всего этого сейчас есть проблемы, если речь не о единичных экземплярах идет.

Смотря где и как покупать. Но сами схемы, естественно, нам не расскажут. А так да, народ, который по простому хочет купить сотню-другую через какой-нибудь Казахстан получает ответ, что в силу нарушенной логистики можно поставить 2-3-5 штук, а все остальное когда-нибудь потом. Но тем не менее, тянут сотнями.

>130-90-65нм это хоть и 15-20 лет назад, но а них вполне можно всю ИТ инфраструктуру построить, если от более современных техпроцессов нас отрежут. Да, подороже, менее энергоэффективнее, вместо ядер придется процессоры ставить. Но работать это вполне может. 20 лет назад на процессорах под такие техпроцессы крутились весьма серьезные информационные системы работали.

Так я Вам скажу больше, для того же космоса и не нужны более тонкие техпроцессы, там по условиям радиационной стойкости только 90 и выше. Ну и немножечко волшебства с материалом и с самой схемотехникой. Соответственно, и военные тоже вполне себе удовлетворятся этим же. Хотя есть у них темы и для более современных процов, контроллеров и вентильных матриц.

От	Максим Гераськин
К	SKYPH (31.07.2022 13:46:30)
Дата	01.08.2022 21:41:47

Re: про коптеры:...

> К примеру, нам ограничили возможность покупки современного электронного производства именно с 2008-го года, еще до грузинских событий.

Интересно, а с чем связываете появление таких ограничений?

От	SKYPH
К	Максим Гераськин (01.08.2022 21:41:47)
Дата	06.08.2022 13:37:47

Re: про коптеры:...

>> К примеру, нам ограничили возможность покупки современного электронного производства именно с 2008-го года, еще до грузинских событий.
>
>Интересно, а с чем связываете появление таких ограничений?

С тем, что западные центры принятия решений считали вредным не только развитие, но и сохранение более-менее технологичных производств в стране периферийного капитализма, в которые записали Россию еще с 90-х. КОКОМ (Coordinating Committee for Multilateral Export Controls), то бишь, комитет по контролю стратегических товаров и технологий в СССР, напоминаю, работал аж до марта 94 года. Затем его функции выполнялись отдельными прямыми решениями того же Конгресса США. То есть, СССР уже не было, а полного снятия ограничений не случилось. В дальнейшем ограничения только усиливались.

От	dragon.nur
К	Claus (30.07.2022 23:21:45)
Дата	31.07.2022 01:08:17

Re: про коптеры:...

>>Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.
>А зачем там перескопная оптика?
Затем, что матрица большая, смартфон и плоский, соответственно необходимо немало места для оптического тракта. Более-менее легко это решается перископом.
>>Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.
>Поршневые движки и даже турбореактивные энтузиасты сами делали с нуля в гаражах. Уж государство точно должно быть способно это повторить.
Поршневые и турбореактивные движки энтузязисты делают не с нуля, а в массе своей из вполне готовой комплектухи или с использованием критически сложных готовых изделий (те же роторы) в самодельной обвязке. То же самое и с любительскими микросхемами - по факту существующие любительские проекты на самопальной интегральной схемотехнике - это полноценный микроэлектронный завод стоимостью в сотни тысяч убитых енотов по самому минимуму вложений. И это совсем не MEMS технологии.
С уважением, Эд

От	Claus
К	dragon.nur (31.07.2022 01:08:17)
Дата	31.07.2022 13:08:31

Re: про коптеры:...

>>А зачем там перескопная оптика?
>Затем, что матрица большая, смартфон и плоский, соответственно необходимо немало места для оптического тракта. Более-менее легко это решается перископом.
Там наоборот, размеры матрицы весьма небольшие. Ставить ее на дрон в том же посадочном месте, что и на смартфоне нет необходимости. Уж шлейф то длинный сделать даже у нас должны суметь.
https://mobchasti.ru/uploads/product/6000/6006/a307.jpg

>Поршневые и турбореактивные движки энтузязисты делают не с нуля, а в массе своей из вполне готовой комплектухи или с использованием критически сложных готовых изделий (те же роторы) в самодельной обвязке.
Точат и с нуля, как поршневые, так и реактивные.
В советские времена в моделисте-конструкторе даже статьи были на тему как самому авиамодельный поршневый движок сделать, с чертежами.
Это не суперхайтек.

>То же самое и с любительскими микросхемами - по факту существующие любительские проекты на самопальной интегральной схемотехнике - это полноценный микроэлектронный завод стоимостью в сотни тысяч убитых енотов по самому минимуму вложений. И это совсем не MEMS технологии.
Про микросхемы речь не идет. В советские времена и без них авиалюбителди обходились.
Не говоря уж о том, что заводы способные микросхемы делать, у нас есть. Для БПЛА их мощностей более чем достаточно.
Да и из китая завести можно рассыпуху.

От	jazzist
К	Claus (30.07.2022 13:37:27)
Дата	30.07.2022 14:30:02

Re: про коптеры:...

>А вот здесь уже вопрос как к делу подойти.

Всё, что Вы ниже написали рассматривают, если хотят результат. У нас хотят результат, но с большим числом условий. Результат как таковой не нужен, он должен быть достигнут вполне определенным образом, а не самым быстрым, эффективным итд итп. И ничего за эти месяцы в парадигме функционирования не поменялось. Так мне видится со своего шестка.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Claus (30.07.2022 11:30:18)
Дата	30.07.2022 11:36:17

Re: про коптеры:...

>>DJI мавик 3 это компиляция этих продуктов дающая такой замечательный результат.
>>сейчас есть попытки создать чтото свое. и деньги выделяются. но по факту до непосредственных разработчиков доходят копейки. основные средства оседают на топах. сертификации и прочем адм персонале. я немножко знаю этих ребят, по факту зарплаты у них почти в 3 раза меньше чем платят сейчас в коммерческих фирмах.
>Здесь 2 варианта. Либо налаживать работу госструктур. Либо отдавать эту тему в коммерцию.
Кстати, если подумать, то для задачи разработки и производства дроновне нужна огромная и трудноуправляемая структура, с кучей топов. Там вполне справится группа из нескольких десятков человек.

От	Эвок Грызли
К	Claus (30.07.2022 11:36:17)
Дата	01.08.2022 08:47:25

Re: про коптеры:...

>Кстати, если подумать, то для задачи разработки и производства дронов не нужна огромная и трудноуправляемая структура, с кучей топов. Там вполне справится группа из нескольких десятков человек.

Не взлетит. Структура без кучи топов никому не нужна и нежизнеспособна. Потому что своих деточек-жен-любовниц-родню в нее не пристроить, и отстаивать ее от поедания кучей топов из других структур некому.

От	Slick
К	Adekamer (30.07.2022 09:07:26)
Дата	30.07.2022 09:45:42

Re: про коптеры:...

> https://www.youtube.com/watch?v=LDkfAdQx59k
>это видео показывает что большинство не понимает нашего в данном вопросе отставания.
>достаточно давно ребята из DJI хорошо вложились - наняли хороший штат разработчиков и создали по сути 3 продукта, коптер, стабилизированную камеру и систему управления и передачи видео
>это прежде всего отдельные сами по себе продукты которые разрабатывались и ОТЛАЖИВАЛИСЬ не один год и имеюшие несколько поколений
>DJI мавик 3 это компиляция этих продуктов дающая такой замечательный результат.
>сейчас есть попытки создать чтото свое. и деньги выделяются. но по факту до непосредственных разработчиков доходят копейки. основные средства оседают на топах. сертификации и прочем адм персонале. я немножко знаю этих ребят, по факту зарплаты у них почти в 3 раза меньше чем платят сейчас в коммерческих фирмах. поэтому даже если нарастить инвестиции, собрать с рынка сок кадров, упущеное время взять неоткуда, и разрабатывать надо фактически 3 продукта, каждый из которых достаточно сложный. ну как с самолетами - надо разработать планер, надо разработать мотор и надо разработать вооружение - если есть провал хоть в одном из направлений - на выходе будет кака.

Смотрим на Су-34 и думаем... Оптика есть, планер есть... Зачем мавик когда можно сделать Орлан. Другое дело, что Орланов надо много. Мавики хороши тем, что можно купить на рынке. Правда аэроскоп и батарея 152 мм быстро отучает применять квадрокоптеры... см Владлена раньше

От	i17
К	Slick (30.07.2022 09:45:42)
Дата	01.08.2022 20:53:29

Re: про коптеры:...

>Смотрим на Су-34 и думаем...

Я когда-то в 90х общался с инженерами построившими МИГ-25 и тогда этих инженеров пытались заставить проектировать легкий коммерческий самолет ака "Байкал". Инженеры выли и грустили "мы не понимаем как строить легкое и дешевое" и в результате ничего не построили, "байкал" был полным дерьмом уступающим конкурентам в полтора раза.

С тех пор ничего не изменилось, школы проектировки легких квадрокоптеров как не было, как нет, так и не будет.

От	Adekamer
К	Slick (30.07.2022 09:45:42)
Дата	30.07.2022 22:28:01

орлан.....

орлан не может висеть на дном месте на высоте около 80 метров и быть при этом фактически недосигаем для вражеского огня, иметь прекрасную хд картину с зумом и управляться любым пацаном возяшим пальцом в козявках по экрану планшеа

От	Claus
К	Adekamer (30.07.2022 22:28:01)
Дата	30.07.2022 23:25:08

Re: орлан.....

>орлан не может висеть на дном месте на высоте около 80 метров и быть при этом фактически недосигаем для вражеского огня, иметь прекрасную хд картину с зумом и управляться любым пацаном возяшим пальцом в козявках по экрану планшеа
Зачем Орлану висеть над одним местом на 80м и управляться любым пацаном?

От	Adekamer
К	Claus (30.07.2022 23:25:08)
Дата	31.07.2022 16:42:16

Re: орлан.....

затем, что мы говорим о коптерах в которых есть потребность здесь и сейчас

От	bedal
К	Slick (30.07.2022 09:45:42)
Дата	30.07.2022 12:13:27

а, ну, Су-34 - да, хорошая платформа, поднимет всё, что нужно для взводного БПЛА (-)

От	SKYPH
К	bedal (30.07.2022 12:13:27)
Дата	30.07.2022 13:03:22

Проблема не в платформе

Проблема в том, что нам нечем оснастить эти самые БПЛА взводного уровня.

От	bedal
К	SKYPH (30.07.2022 13:03:22)
Дата	01.08.2022 09:10:24

про коптеры: почему нет и не будет Русского мавика 3

DJI это самое дешёвое, что можно купить такого уровня

Мавик обеспечил низкую цену и крупную серию

Мавик, как и прочие продукты DJI - это коммерческие изделия.

Можете назвать много сделанных на коленке _работающих_ стабилизированных камер? (-)

Re: Можете назвать...

имею опыт возни с адексмосом (наш - русский товарисч)

rкажется все просто - а по факту как бы не так

Re: rкажется все...

БПЛА потоками мотыляет, так что виброзащищённая платформа - только начало работы (-)

коптер это не самолет

А курица не птица

Re: А курица...

Re: А курица...

Re: А курица...

Re: А курица...

Re: коптер это...

Re: коптер это...

Re: коптер это...

Re: Мавик, как...

Re: Мавик, как...

вертолет - не самолет

Re: Мавик, как...

Re: Мавик, как...

Re: Мавик, как...

Re: Мавик, как...

Re: Мавик, как...

И в чем же суть вашей обширной цитаты?

Re: И в...

Re: И в...

Re: И в...

Re: И в...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

телефон чертов

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

производство хороших малых движков сложнее, чем больших (-)

Дело в общем то не в сложности а в серийности и стоимости

дело не в производственных расходах, а в НИОКРе для достижения нужных параметров

Ключевое:

Собственно, мы одно говорим, да. (-)

Дополню:

Даннинг с Крюгером не врали

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

Re: про коптеры:...

орлан.....

Re: орлан.....

Re: орлан.....

а, ну, Су-34 - да, хорошая платформа, поднимет всё, что нужно для взводного БПЛА (-)

Проблема не в платформе

вот и я об этом, логика "есть Су-34, с него всё на малый беспилотник" странна. (-)