ВИФ2 NE: Ветка : найм работников с запретом на предыдущий опыт работы в целевой области

От	bedal
К	Бульдог
Дата	12.08.2022 07:58:27
Рубрики	Современность; ВВС;

найм работников с запретом на предыдущий опыт работы в целевой области

Стандартное действие для возрождения компании/отрасли. Ну, или, по крайней мере обычное.

От	zero1975
К	bedal (12.08.2022 07:58:27)
Дата	12.08.2022 15:30:11

Именно так убили International Harvester

Уходящий на покой руководитель решил, что компании нужна новая кровь и пригласил эффективного менеджера из Ксерокс. Этот М$#%к не придумал ничего лучше, как начать давить на профсоюз, требуя ухудшения условий для рабочих (это на IH, где вообще-то 1 мая родилось) и одновременно выплатил себе бонус в 1,8 млн. В итоге - полугодовая забастовка, прямые убытки 600 млн., падение продаж вдвое и International Harvester (лидировавшей на рынке компании) не стало.

От	Flanker
К	bedal (12.08.2022 07:58:27)
Дата	12.08.2022 08:59:48

Re: найм работников...

>Стандартное действие для возрождения компании/отрасли. Ну, или, по крайней мере обычное.
А практических примеров можно? Про азлык и рено сразу нет, это байка :)

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 08:59:48)
Дата	12.08.2022 10:52:11

Re: найм работников...

Привет!

>А практических примеров можно? Про азлык и рено сразу нет, это байка :)
Форд в Всеволожске.

Из руководства примеров куча - табачник во главе ибм.

Кааалерист черчилль министр военно морского флота.

Рвать традиции и сложившихся банды. Сердюков слишком мягким был.
Владимир

От	СБ
К	Iva (12.08.2022 10:52:11)
Дата	12.08.2022 11:15:18

Re: найм работников...

>Кааалерист черчилль министр военно морского флота.

Уточните, его деятельность помешала или помогла крушению одной из опор Британской Империи - обоснованной уверенности в том, что при сравнимых (не говоря уж о численно превосходящих) силах Royal Navy будет уверенно побеждать кого угодно? Ну и там кое-каким конкретным дорогостоящим провалам вроде Дарданелл?

>Рвать традиции и сложившихся банды.

Вместе с ними с высокой вероятностью разрывается вся организация. Как раз на примере корпоративного менеджмента известно.

От	Iva
К	СБ (12.08.2022 11:15:18)
Дата	12.08.2022 13:47:38

Re: найм работников...

Привет!

>>Кааалерист черчилль министр военно морского флота.
>
>Уточните, его деятельность помешала или помогла крушению одной из опор Британской Империи - обоснованной уверенности в том, что при сравнимых (не говоря уж о численно превосходящих) силах Royal Navy будет уверенно побеждать кого угодно? Ну и там кое-каким конкретным дорогостоящим провалам вроде Дарданелл?

Постройка мощного флота и новых кораблей перед пмв - это не заслуга? Или тут типа один фишер, а черчилль не при чем? :)

>Вместе с ними с высокой вероятностью разрывается вся организация. Как раз на примере корпоративного менеджмента известно.

Законы Паркинсона утверждают, что это процесс - разрыв загнившей структуры необходим. Других реально работающих методов лечения нет.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (12.08.2022 13:47:38)
Дата	12.08.2022 14:06:47

Противоугонное устройство "Кранты-6", больше к Вам не сунутся!

Моё почтение

...как раз об этом:

>>Вместе с ними с высокой вероятностью разрывается вся организация. Как раз на примере корпоративного менеджмента известно.
>
>Законы Паркинсона утверждают, что это процесс - разрыв загнившей структуры необходим. Других реально работающих методов лечения нет.

Сожжение пациента нахрен вместе с болезнью - это крутой метод, чего уж там!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (12.08.2022 14:06:47)
Дата	12.08.2022 14:13:55

Re: Противоугонное устройство...

Привет!

>Сожжение пациента нахрен вместе с болезнью - это крутой метод, чего уж там!

Хирургическая операция по вырезания опухоли. Других методов при запущенных случаях хирургия не знает.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 14:13:55)
Дата	12.08.2022 14:26:41

Re: Противоугонное устройство...

Добрый день!

>Хирургическая операция по вырезания опухоли. Других методов при запущенных случаях хирургия не знает.

Вы готовы лечь на хирургическую операцию в клинику, где главврачом назначен сантехник?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 14:26:41)
Дата	12.08.2022 16:45:36

Зависит от его биографии - нормальный управлениеeсможетииоклиннкой управлять..

Привет!

>Вы готовы лечь на хирургическую операцию в клинику, где главврачом назначен сантехник?

Квалифицированный управление справится с управлением больнице получше врача. Так как там основные вопросы не врачебные, а управленческой финансовые. Только название должности глав врач вводит в заблуждение. Оперировать сам он не должен.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 16:45:36)
Дата	12.08.2022 17:02:55

Re: Зависит от...

Добрый день!

>>Вы готовы лечь на хирургическую операцию в клинику, где главврачом назначен сантехник?
>
>Квалифицированный управление справится с управлением больнице получше врача. Так как там основные вопросы не врачебные, а управленческой финансовые. Только название должности глав врач вводит в заблуждение. Оперировать сам он не должен.

Возвращаясь к топику, командующий флотом не должен сам планировать операции флота.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 17:02:55)
Дата	12.08.2022 19:24:23

Re: Зависит от...

Привет!

>
>Возвращаясь к топику, командующий флотом не должен сам планировать операции флота.

Как командующий он по крайней мере должен поставить задачу и несёт полную ответственность. Он главный технический специалист на месте.

Он не может быть только администратором, как министр обороны.
Он командующий. Он ответственен за боевое применение интсрумента- флота на твд

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 19:24:23)
Дата	13.08.2022 09:28:59

Re: Зависит от...

Добрый день!

>>Возвращаясь к топику, командующий флотом не должен сам планировать операции флота.
>
>Как командующий он по крайней мере должен поставить задачу и несёт полную ответственность. Он главный технический специалист на месте.

>Он не может быть только администратором, как министр обороны.
>Он командующий. Он ответственен за боевое применение интсрумента- флота на твд

Ну, хорошо, что хоть командующими флотами вы не предлагаете назначать сантехников.

Но относительно МО - он что, не должен ставить задачи и нести ответственность?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.08.2022 09:28:59)
Дата	13.08.2022 10:16:11

Re: Зависит от...

Привет!

>Но относительно МО - он что, не должен ставить задачи и нести ответственность?

В идеале - да, не должен. Он администратор, финансист и юрист. Должен быть. Боевая подготовка и деятельность должна быть под военными, а бюджет, закупки и т. Д. У мо.

Под администраторам, крайне желательно не военными. Что был над военными контроль. И они объясняли что им нужно и зачем. Непрофессионалам. Не смогут объяснить понятно - значит сами не понимают.

Сказка ложь да в ней намёк.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.08.2022 10:16:11)
Дата	13.08.2022 10:28:56

Re: Зависит от...

Добрый день!

>>Но относительно МО - он что, не должен ставить задачи и нести ответственность?
>
>В идеале - да, не должен.

Про то, что не должен нести ответственность, особенно порадовало. Но, к сожалению, реальность отличнается вот вашего идеала, и ответственность МО прописана в законах.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Iva (13.08.2022 10:16:11)
Дата	13.08.2022 10:24:27

Re: Зависит от...

>В идеале - да, не должен. Он администратор, финансист и юрист. Должен быть. Боевая подготовка и деятельность должна быть под военными, а бюджет, закупки и т. Д. У мо.
Только боевые возможности определяются и тем, что МО закупит. Провал с БПЛА например очевиден.
И личным составом тоже. А то что контрактников набирали на зп "ниже чем в макдональдсе" это МО заслуга.

>Под администраторам, крайне желательно не военными. Что был над военными контроль. И они объясняли что им нужно и зачем. Непрофессионалам. Не смогут объяснить понятно - значит сами не понимают.
В какой то степени да. Система не должна сама себя контролировать. Что не исключает возможности провалов на уровне МО.

От	АМ
К	Claus (13.08.2022 10:24:27)
Дата	13.08.2022 10:34:33

Ре: Зависит от...

>>В идеале - да, не должен. Он администратор, финансист и юрист. Должен быть. Боевая подготовка и деятельность должна быть под военными, а бюджет, закупки и т. Д. У мо.
>Только боевые возможности определяются и тем, что МО закупит. Провал с БПЛА например очевиден.
>И личным составом тоже. А то что контрактников набирали на зп "ниже чем в макдональдсе" это МО заслуга.

и заслуга доступных МО финансов....посмотрите на бюджет МО, на размер ВС, размер СЯС и сравните финансирование с бюджетами, англии, франции и сша, при всех недостатках МО РФ прежде всего это ВПР РФ должно было свои военные амбиции и финансирование ВС привести в соответствие к друг другу..... но то ВПР даже не предупредило своевременно ЦБ...

И даже мобилизация в конце концов это решение ВПР, а пока её нет МО приходится чудить с теми ресурсами что есть.

Проблема так сказать глобальние чем проблемы непосредственно МО РФ.

От	Claus
К	АМ (13.08.2022 10:34:33)
Дата	13.08.2022 11:12:19

Ре: Зависит от...

>и заслуга доступных МО финансов
При Сердюкове зп были другими

> МО РФ прежде всего это ВПР РФ должно было свои военные амбиции и финансирование ВС привести в соответствие к друг другу..... но то ВПР даже не предупредило своевременно ЦБ...
Вопрос как МО распределяет выделенные средства.
А у ВПР своя зона ответственности.

От	АМ
К	Claus (13.08.2022 11:12:19)
Дата	13.08.2022 11:36:15

Ре: Зависит от...

>>и заслуга доступных МО финансов
>При Сердюкове зп были другими

при нем только начали

>> МО РФ прежде всего это ВПР РФ должно было свои военные амбиции и финансирование ВС привести в соответствие к друг другу..... но то ВПР даже не предупредило своевременно ЦБ...
>Вопрос как МО распределяет выделенные средства.

если дают мало порохо но его не всегда эффективно используют это проблема, но принципиальная проблема то что дают мало пороха

>А у ВПР своя зона ответственности.

обеспечение финансирования ВС в соответствие с задачами которыми ПВР ставит перед МО

РФ тратит на ВС на уровне Великобритании но при этом СЯС, многократно больше, ПВО многократно, территория страны и соответственно требования к инфраструктуре многократно больше, численность
сухопутных войск соответственно в разы больше.

Чуда не случилось, потратили рубль и услуг получили совсем не на 10 рублей.

От	Claus
К	АМ (13.08.2022 11:36:15)
Дата	14.08.2022 13:37:53

Ре: Зависит от...

>при нем только начали
Было уже много обсуждений на тему, что при Сердюкове контрактником было выгоднее служить, чем сейчас.

>РФ тратит на ВС на уровне Великобритании но при этом СЯС, многократно больше, ПВО многократно, территория страны и соответственно требования к инфраструктуре многократно больше, численность
>сухопутных войск соответственно в разы больше.
>Чуда не случилось, потратили рубль и услуг получили совсем не на 10 рублей.
Только СВО мы не против Великобритании проводим, а против Украины.
А там разница в военных бюджетах как бы не на порядок.

От	АМ
К	Claus (14.08.2022 13:37:53)
Дата	14.08.2022 13:44:18

Ре: Зависит от...

>>при нем только начали
>Было уже много обсуждений на тему, что при Сердюкове контрактником было выгоднее служить, чем сейчас.

>>РФ тратит на ВС на уровне Великобритании но при этом СЯС, многократно больше, ПВО многократно, территория страны и соответственно требования к инфраструктуре многократно больше, численность
>>сухопутных войск соответственно в разы больше.
>>Чуда не случилось, потратили рубль и услуг получили совсем не на 10 рублей.
>Только СВО мы не против Великобритании проводим, а против Украины.
>А там разница в военных бюджетах как бы не на порядок.

ну так украина и в обороне...

Но если вы ищете ответ почему с качеством оружия, ВВС, личного состава и состоянием резерва все так то смотрите на бюджет МО РФ.

Все другое было бы чудо.

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 14:26:41)
Дата	12.08.2022 14:41:17

Напомню любителям аналогий

Биографию Шойгу(который даже не служил):

С 1977 по 1978 год — мастер треста «Промхимстрой» (Красноярск); с 1978 по 1979 год — мастер, начальник участка треста «Тувинстрой» (Кызыл); с 1979 по 1984 год — старший прораб, главный инженер, начальник строительного управления СУ-82 треста «Ачинскалюминстрой»; с 1984 по 1985 год — заместитель управляющего трестом «Саяналюминстрой» (Саяногорск); с 1985 по 1986 год — управляющий трестом «Саянтяжстрой» (Абакан); с 1986 по 1988 год — управляющий трестом «Абаканвагонстрой».

С 1988 по 1989 год — второй секретарь Абаканского городского комитета КПСС; с 1989 по 1990 год — инструктор Красноярского крайкома КПСС.

В 1990 году переезжает на новое место работы — в Москву. С 1990 по 1991 год — заместитель председателя Государственного комитета РСФСР по архитектуре и строительству.
Во главе МЧС России

С 1991 года становится во главе Российского корпуса спасателей, получив назначение председателем Государственного комитета РСФСР по чрезвычайным ситуациям. С 1991 по 1994 год — первый председатель нового Государственного комитета Российской Федерации: по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
Глава МЧС России, 2002 год

В 1992 году назначен заместителем главы временной администрации на территории Северной Осетии и Ингушетии во время осетино-ингушского конфликта[14]. С 1993 по 2003 год — председатель Национальной комиссии Российской Федерации по проведению международного десятилетия ООН по уменьшению опасности стихийных бедствий.

С 1994 года по 2012 год — министр Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (одновременно, с 10 января по 7 мая 2000 года, — заместитель председателя Правительства Российской Федерации).

ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (12.08.2022 14:41:17)
Дата	12.08.2022 15:46:30

Re: Напомню любителям...

Да да да...
Точно, даже не служил....
А войска МЧС - Это и не войска совсем-совсем

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 14:41:17)
Дата	12.08.2022 15:10:44

Re: Напомню любителям...

>Биографию Шойгу(который даже не служил):

А почему не биографию НГШ? он тоже не служил? Или с ним дело обстоит несколько иначе?

От	ЖУР
К	sas (12.08.2022 15:10:44)
Дата	12.08.2022 15:12:49

Потому что "главрач" это министробороны. (-)

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 15:12:49)
Дата	12.08.2022 17:58:38

Точно?

А может таки НГШ? А министр обороны - глава наблюдательного совета? А так-то не служившие министры обороны даже в Израиле бывали. А вот не служивших НГШ я как-то не припомню...

От	ЖУР
К	sas (12.08.2022 17:58:38)
Дата	12.08.2022 20:18:51

Точно:)

>А может таки НГШ? А министр обороны - глава наблюдательного совета? А так-то не служившие министры обороны даже в Израиле бывали. А вот не служивших НГШ я как-то не припомню...

2. Руководство деятельностью Генерального штаба осуществляет Министр обороны Российской Федерации.

4. Генеральный штаб входит в структуру Минобороны России и состоит из центральных органов военного управления и иных структурных подразделений. Организационную структуру Генерального штаба утверждает Министр обороны Российской Федерации.

26. Начальник Генерального штаба непосредственно подчиняется Министру обороны Российской Федерации и несет персональную ответственность за выполнение задач, возложенных на Генеральный штаб и подчиненные непосредственно ему органы военного управления.

Указ Президента РФ от 23.07.2013 N 631 (ред. от 17.01.2022) "Вопросы Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации" (вместе с "Положением о Генеральном штабе Вооруженных Сил Российской Федерации")

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 20:18:51)
Дата	13.08.2022 09:29:02

Ну вот, глава наб. совета, как он есть.

>>А может таки НГШ? А министр обороны - глава наблюдательного совета? А так-то не служившие министры обороны даже в Израиле бывали. А вот не служивших НГШ я как-то не припомню...
>

>2. Руководство деятельностью Генерального штаба осуществляет Министр обороны Российской Федерации.

>4. Генеральный штаб входит в структуру Минобороны России и состоит из центральных органов военного управления и иных структурных подразделений. Организационную структуру Генерального штаба утверждает Министр обороны Российской Федерации.

>26. Начальник Генерального штаба непосредственно подчиняется Министру обороны Российской Федерации и несет персональную ответственность за выполнение задач, возложенных на Генеральный штаб и подчиненные непосредственно ему органы военного управления.

>Указ Президента РФ от 23.07.2013 N 631 (ред. от 17.01.2022) "Вопросы Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации" (вместе с "Положением о Генеральном штабе Вооруженных Сил Российской Федерации")

И как, сильно главврач может идти против набсовета?

От	Iva
К	sas (13.08.2022 09:29:02)
Дата	13.08.2022 10:29:03

Re: Ну вот,...

Привет!

>
>И как, сильно главврач может идти против набсовета?

Как показывает практика достаточно сильно.
И потом зам глав врача издаёт мемуары - как я саботировал решения на совета.

Владимир

От	sas
К	Iva (13.08.2022 10:29:03)
Дата	13.08.2022 13:40:00

Re: Ну вот,...

>Привет!

>>
>>И как, сильно главврач может идти против набсовета?
>
>Как показывает практика достаточно сильно.
Как показывает чья практика?

>И потом зам глав врача издаёт мемуары - как я саботировал решения на совета.
А можно ссылку на данные мемуары?

От	ЖУР
К	ЖУР (12.08.2022 20:18:51)
Дата	12.08.2022 20:44:40

И еще про главрача:)

МОСКВА, 9 ноя — РИА Новости. Министр обороны РФ Сергей Шойгу представил президенту Владимиру Путину командующего войсками Центрального военного округа Валерия Герасимова на должность нового начальника Генштаба ВС РФ вместо Николая Макарова, глава государства одобрил эту кандидатуру.

"Представляю на должность начальника Генерального штаба Валерия Васильевича Герасимова — человека военного до корня волос, человека, который прошел большой жизненный путь в войсках, человека уважаемого в армейской среде, имеющего колоссальный опыт работы и в Генеральном штабе, и непосредственно в поле. Ну и, конечно, имеющего опыт боевых действий", — сказал Шойгу. Герасимов также присутствовал на встрече.

"Думаю, что министр подобрал подходящую кандидатуру, и надеюсь на то, что вы будете работать с полной отдачей и эффективно", — сказал Путин.

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 20:44:40)
Дата	13.08.2022 09:30:04

И это про председателя набсовета :)

А все потому, что Вы почему-то до сих пор не поняли, что все аналогии- ложь.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (12.08.2022 17:58:38)
Дата	12.08.2022 20:03:18

Re: Точно?

>А может таки НГШ?

НГШ не определяет вопросы строительства и подготовки ВС - только вопросы их применения.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 20:03:18)
Дата	12.08.2022 20:36:16

Re: Точно?

>>А может таки НГШ?
>
>НГШ не определяет вопросы строительства и подготовки ВС - только вопросы их применения.
Министр обороны эти вопросы тоже не определяет. Такие вопросы определяет только ВПР.
А так-то, существует как минимум Военно-научный комитет ВС РФ, предназначенный: для научного обоснования перспективных направлений строительства, развития, подготовки, применения и обеспечения ВС РФ в реальных и прогнозируемых условиях, - председателем которого является заместитель НГШ. А есть еще и Центр военно-стратегических исследований ВАГШ. В-общем, с тем, что ГШ занимается исключительно вопросами применения ВС и больше ничем, "все не так однозначно".

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 14:41:17)
Дата	12.08.2022 14:51:37

И на кого же вы его предлагаете поменять? (-)

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 14:51:37)
Дата	12.08.2022 14:56:31

Я предлагаю определиться вам: либо крестик либо трусы

Потому что мы уже лежим на операционном столе в клинике, где главврачом назначен сантехник. Пользуясь вашей аналогией.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 14:56:31)
Дата	12.08.2022 15:03:54

Это уж вы определитесь: либо крестик либо трусы

Добрый день!
>Потому что мы уже лежим на операционном столе в клинике, где главврачом назначен сантехник. Пользуясь вашей аналогией.

Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 15:03:54)
Дата	12.08.2022 15:09:05

Re: Это уж...

>Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?

Гыгыгы. А "нечистые на руку подчинённые", которые облажались по полной - это разве не те самые с профильным образованием? Они еще и с гонором - "мы каста, вам штрафиркам не понять".

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 15:09:05)
Дата	12.08.2022 15:16:48

Re: Это уж...

>>Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?
>
>Гыгыгы. А "нечистые на руку подчинённые", которые облажались по полной - это разве не те самые с профильным образованием? Они еще и с гонором - "мы каста, вам штрафиркам не понять".

Так такие кадры подобраны, назначены и им доверено. Нужно представлять кому и что делегируется, не так ли?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 15:16:48)
Дата	12.08.2022 15:26:28

Re: Это уж...

>Так такие кадры подобраны, назначены и им доверено. Нужно представлять кому и что делегируется, не так ли?

Конечно. Только эти кадры из этих самых с профильным. Что как бы намекает - профильное не гарантия.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 15:26:28)
Дата	12.08.2022 15:33:08

Re: Это уж...

>>Так такие кадры подобраны, назначены и им доверено. Нужно представлять кому и что делегируется, не так ли?
>
>Конечно. Только эти кадры из этих самых с профильным. Что как бы намекает - профильное не гарантия.

Почему? Условие необходимое, но недостаточное. Тут же вопрос - это ошибки вследствие низкой компетенции или злой умысел? Задача главврача или назначить компетентных завотделениями или увидеть злоупотребления.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 15:33:08)
Дата	12.08.2022 15:36:51

Re: Это уж...

>Почему? Условие необходимое, но недостаточное.

С чего бы это оно необходимое? Потому что каста так решила?

>Задача главврача или назначить компетентных завотделениями или увидеть злоупотребления.

Вот именно. Это управленческие задачи - не требующие знания анатомии и пр.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 15:36:51)
Дата	12.08.2022 15:43:12

Re: Это уж...

>>Почему? Условие необходимое, но недостаточное.
>
>С чего бы это оно необходимое? Потому что каста так решила?

Потому что человек должен разбираться в деятельности, которой управляет. Профильное образование и опыт работы по специальности в общем самый прямой путь к цели. Самостоятельное развитие компетенций возможно, но это частные случаи и также желателен подтверждающий опыт.

>>Задача главврача или назначить компетентных завотделениями или увидеть злоупотребления.
>
>Вот именно. Это управленческие задачи - не требующие знания анатомии и пр.

Чтобы оценить чьи то компетенции необходимо иметь аналогичные собственные. Конечно не требуется оперировать самому, но понимать, что аппендицит - полостная операция, требующая общего наркоза и соответсвующих инструментов, а не лечится БАДами и заговорами (как декларирует инновационный зав) все де нужно.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 15:43:12)
Дата	12.08.2022 16:00:35

Re: Это уж...

>Потому что человек должен разбираться в деятельности, которой управляет. Профильное образование и опыт работы по специальности в общем самый прямой путь к цели. Самостоятельное развитие компетенций возможно, но это частные случаи и также желателен подтверждающий опыт.

Большинство многомиллионных городов РФ управляется мэрами без профильного образования(они его потом получали) и без опыта работы сантехником в ЖЭКе.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 16:00:35)
Дата	12.08.2022 16:25:53

Re: Это уж...

>>Потому что человек должен разбираться в деятельности, которой управляет. Профильное образование и опыт работы по специальности в общем самый прямой путь к цели. Самостоятельное развитие компетенций возможно, но это частные случаи и также желателен подтверждающий опыт.
>
>Большинство многомиллионных городов РФ управляется мэрами без профильного образования(они его потом получали) и без опыта работы сантехником в ЖЭКе.

Не могу сказать, что пример однозначно в Вашу пользу, учитывая состояние городов и некоторые спорные проекты.
Курс МBA на Вашей стороне, но есть нюансы.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 16:25:53)
Дата	12.08.2022 16:34:33

Re: Это уж...

>Не могу сказать, что пример однозначно в Вашу пользу, учитывая состояние городов и некоторые спорные проекты.

Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.

ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (12.08.2022 16:34:33)
Дата	12.08.2022 21:38:50

Re: Это уж...

>>Не могу сказать, что пример однозначно в Вашу пользу, учитывая состояние городов и некоторые спорные проекты.
>
>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.

ПРостите, а что такое - профильное образование для мэра?

И второй вопрос - а какое профильное образование было у Сталина?

>ЖУР

От	Андрей Диков
К	Кострома (12.08.2022 21:38:50)
Дата	12.08.2022 21:51:34

Re: Это уж...

>И второй вопрос - а какое профильное образование было у Сталина?

А что, Сталин мегауправленец был?)

Ну, можно и по-сталински управлять и по-бериевски, и это даже какое-то время будет работать, но закончится перестройками.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:51:34)
Дата	12.08.2022 21:58:27

Re: Это уж...

>Ну, можно и по-сталински управлять и по-бериевски, и это даже какое-то время будет работать, но закончится перестройками.
Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))

От	zero1975
К	Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата	12.08.2022 22:57:00

Re: Это уж...

От	B~M
К	zero1975 (12.08.2022 22:57:00)
Дата	13.08.2022 11:30:13

Старость не радость

Вот прям то же самое напишут про Байдена - а ведь при Брежневе он был огонь и вполне заслуженно сделал отличную карьеру. Да и многие проблему самого ВИФа вполне объясняются этим же фактором.

>>Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))
>Генри Форда I никогда не интересовали такие тонкости, как детальный учет затрат, и он не считал нужным нанимать людей, которые этим занимались. Он управлял бизнесом, как сельским магазином, и сумма на банковском счете компании в конце года была его "прибылью". Однажды он даже уволил нескольких своих бухгалтеров, когда его сын Эдсел захотел предоставить им больше офисных помещений. Компания управлялась в основном по наитию.

И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.

От	zero1975
К	B~M (13.08.2022 11:30:13)
Дата	13.08.2022 12:06:31

Re: Старость не...

>И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.

Во-первых, у Генри Форда старшего был сын, который до войны был вполне здоров и активно участвовал в управлении компанией. Т.е., дело не только в деменции.
Во-вторых, как вы справедливо заметили, управление корпорацией в том же стиле, что и гаражом, требует гениальных дарований. Именно поэтому собственники вытесняются профессионально подготовленными управленцами.

От	Митрофанище
К	zero1975 (13.08.2022 12:06:31)
Дата	13.08.2022 14:28:28

Re: Старость не...

>>И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.
>
>Во-первых, у Генри Форда старшего был сын, который до войны был вполне здоров и активно участвовал в управлении компанией. Т.е., дело не только в деменции.
>Во-вторых, как вы справедливо заметили, управление корпорацией в том же стиле, что и гаражом, требует гениальных дарований. Именно поэтому собственники вытесняются профессионально подготовленными управленцами.

Кто же ~~его посадит~~ их вытеснит?
Отходят сами, но да - по разным причинам.

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата	12.08.2022 22:14:32

Re: Это уж...

>Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))

Чей-то он говно. Где сейчас ВКПб, и где сейчас Ford со значительной до сих пор долей рынка?

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 22:14:32)
Дата	12.08.2022 23:47:13

Re: Это уж...

>Чей-то он говно. Где сейчас ВКПб, и где сейчас Ford со значительной до сих пор долей рынка?
Провела ребрендинг и занимает значительную долю рынка :) Как и Форд. Причем Форд пережил не одну "перестройку" :)

От	Claus
К	Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата	12.08.2022 22:05:53

Re: Это уж...

>Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))
Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.

От	Flanker
К	Claus (12.08.2022 22:05:53)
Дата	13.08.2022 00:18:07

Re: Это уж...

>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.
Не на ровном и не Сталин. Да система с хреновой обратной связью работает иногда вот так. Потом когда оценили глубину глубин в Одессе назад разгружали транспорты с зерном, но было чуток поздно. Но вообщем и за это воздадим привет тем кто просрал сто лет развития страны :) ампираторам всяким :) весь 19 век :)

От	Claus
К	Flanker (13.08.2022 00:18:07)
Дата	13.08.2022 01:04:36

Re: Это уж...

>>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.
>Не на ровном и не Сталин. Да система с хреновой обратной связью работает иногда вот так. Потом когда оценили глубину глубин в Одессе назад разгружали транспорты с зерном, но было чуток поздно.
Именно Сталин с компанией и именно на ровном.
Данные из советских же статсборников я несколько раз приводил.
И проблема там не в обратной связи, а в совершенно чудесной организации, точнее в полном ее отсутствии и совершенно безумных решениях, вроде отдачи власти на местах люмпенам. А в итоге разгром сельского хозяйства, причем такой, что страна от него и к ВОВ не оправилась, да и после ВОВ перешла к закупкам зерна. Плюс обрушение экспортных доходов, необходимых для индустриализации, которые и к концу 1930 не восстановились. Плюс потери от голода в 1933-34, плюс избыточная смертность в ВОВ от дефицита продовольствия.
На фоне того, что Виссарионыч тогда устроил, СВО это просто чудо эффективности и организации.

>Но вообщем и за это воздадим привет тем кто просрал сто лет развития страны :) ампираторам всяким :) весь 19 век :)
Там скорее с реформаторами 1990х сравнивать стоит.

От	zero1975
К	Claus (12.08.2022 22:05:53)
Дата	13.08.2022 00:01:54

Re: Это уж...

>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.

Точно.
Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.

От	Claus
К	zero1975 (13.08.2022 00:01:54)
Дата	13.08.2022 01:07:18

Re: Это уж...

>Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.
Напомните, когда это у Александра ПОЛОВИНА от имевшейся в стране скотины передохла?
Не говоря уж о том, что от 1891 до коллективизации 40 лет прошло и сельское хозяйство во всем мире эффективнее стало.

От	zero1975
К	Claus (13.08.2022 01:07:18)
Дата	13.08.2022 11:11:58

Re: Это уж...

>>Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.

>Напомните, когда это у Александра ПОЛОВИНА от имевшейся в стране скотины передохла?
>Не говоря уж о том, что от 1891 до коллективизации 40 лет прошло и сельское хозяйство во всем мире эффективнее стало.

Уже торгуемся?
Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными и ваши тезисы про БПЛА - "это просто", и "вполне можно сделать".

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm

От	Iva
К	zero1975 (13.08.2022 11:11:58)
Дата	13.08.2022 13:07:27

Re: Это уж...

Привет!

>Уже торгуемся?

В тот голод умерло максимум 800 тыс. При ваших любимых большевиках несколько миллионов. Не только на Украине, но и на Кубани и в Казахстане.
И в отличие от А3 это было осознаной политикой. А3 вывоз ржи запретил почти сразу же - в июне. Пшеницы позже но в этом же году.

>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
>Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными

У вас пещерный поокоммунизм :(

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.08.2022 13:07:27)
Дата	13.08.2022 14:38:50

Re: Это уж...

>>Уже торгуемся?

>В тот голод умерло максимум 800 тыс.

Какая ерунда, ей-Богу!

>И в отличие от А3 это было осознаной политикой.

Так вы тоже из верующих? Такой документ, как протокол заседания политбюро №144 от 29 августа 1933 года - ваши чувства не оскорбит?

п. 127/106: О зернопоставках на Украине
Решение — особая папка.
Разрешить ЦК КП(б)У и СНК УССР допускать для отдельных колхозов и единоличных хозяйств с пониженным урожаем скидку с зернопоставки, перенеся таковую в недоимку, подлежащую взысканию осенью 1934 г.
Установить фонд, в пределах которого ЦК КП(б)У и СНК УССР могут допускать указанные скидки, в размере 6 млн. пудов, из которых 4 млн. пудов для колхозов и 2 млн. пудов для единоличных хозяйств.
Фонд скидки в размере 6 млн. пудов отнести за счет резерва врученных колхозам и единоличным хозяйствам обязательств, по сравнению с планом зернопоставки, утвержденным ЦК ВКП(б) и СНК СССР для Украины.
Выписки посланы:
Чернову, Косиору Ст., Кагановичу.

п. 128/107: Об отпуске средств КомзагСНК из резервного фонда СНК на строительство зерноскладов на Украине
Отпустить КомзагСНК из резервного фонда СНК дополнительно к ранее отпущенным 5‑ти миллионам еще 1 млн. рублей для строительства навесов и площадок для размещения зерна по Украине.

п. 175/159: О скидках единоличникам с пониженным урожаем в Нижне-Волжском крае
Решение — особая папка.
Разрешить крайкому и крайисполкому Нижне-Волжского края допускать скидки для отдельных единоличных хозяйств с пониженным урожаем, с перенесением производственных скидок в недоимку, подлежащую взысканию осенью 1934 года.
Установить фонд скидок в размере 1 млн. пудов, — за счет резерва врученных обязательств против установленного плана зернопоставки по единоличному сектору Нижне-Волжского края.
Выписки посланы:
Чернову, Мирошникову, Птухе (шифром).

>>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
>>Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными

>У вас пещерный поокоммунизм :(

Вот тут вы ошиблись. Я коммунистом точно не являюсь и серьёзных проблем советского периода не отрицаю (включая и недостаточную квалификацию кадров). Спорю я (если это можно назвать спором) с конкретным утверждением про "на ровном месте". Нет, ни на ровном - были как социально-экономические предпосылки (объективная необходимость быстрой индустриализации и коллективизации), так и природные (неурожай и эпидемия). Об эпидемии малярии, кстати, вообще мало кто вспоминает - а между тем, в моём родном селе в 1932-1934 году вымерла примерно четверть населения при том, что никакого голода у нас не было.

Что до жонглирования цифрами - см., например, здесь:
https://lenta.ru/articles/2015/11/28/golodomor/

От	Iva
К	zero1975 (13.08.2022 14:38:50)
Дата	13.08.2022 16:09:34

Re: Это уж...

Привет!
>>>Уже торгуемся?
>
>>В тот голод умерло максимум 800 тыс.
>
>Какая ерунда, ей-Богу!

Не ерунда. Реальные оценки 400 тыс

>Так вы тоже из верующих? Такой документ, как протокол заседания политбюро №144 от 29 августа 1933 года - ваши чувства не оскорбит?

На истмате полно документов за 1931-1932 года совсем другими решениями.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.08.2022 16:09:34)
Дата	13.08.2022 18:31:09

Re: Это уж...

>На истмате полно документов за 1931-1932 года совсем другими решениями.

Верую!

От	Claus
К	zero1975 (13.08.2022 11:11:58)
Дата	13.08.2022 11:33:59

Re: Это уж...

>Уже торгуемся?
Вы с Александром сравнили. У него половина имеющейся скотины передохла, как у великого вождя или нет?

>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
Да на ровном.
По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.
А вот после того как Виссарионыч с компанией своими кривыми руками в сельское хозяйство полезли, там почему то скотина массово дохнуть начала и дохла 6 лет подряд, с соответствующими последующими эффектами.

>Вообще, после такого пещерного антисоветизма
Я к советским руководителям, особенно раннесоветским отношусь так как они того заслуживали.
И не вижу никаких оснований восхвалять великого вождя, который страну до голода довел. Тем более что и других провалов у него полно было.

>становятся понятными и ваши тезисы про БПЛА - "это просто", и "вполне можно сделать".
Скорее кое у кого видно слабое знание истории и склонность к пропагандонству.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
Эта статья реальными источниками подтверждена?
А то в якобы голодающей польше, население росло в 1.5 раза быстрее чем в управляемом великим вождем СССР.
А в соседней с Польшей Украине, оно почему то вообще сократилось.

От	zero1975
К	Claus (13.08.2022 11:33:59)
Дата	13.08.2022 12:32:36

Re: Это уж...

>>Уже торгуемся?
>Вы с Александром сравнили. У него половина имеющейся скотины передохла, как у великого вождя или нет?

Скажите прямо - у Александра III тоже "на ровном месте" или "это другое"?

>>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?

>Да на ровном.
>По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.

Вы не поверите, но и в экономике вообще, и в сельском хозяйстве в частности так бывает - сначала устойчивый рост, а потом как #$нет!
Но то, что антисоветчик готов рассказывать и про устойчивый рост при большевиках - это забавно, да.

>>Вообще, после такого пещерного антисоветизма

>Я к советским руководителям, особенно раннесоветским отношусь так как они того заслуживали.

То, что у вас есть убеждения, как политические, так и технические - я уже понял. А говорить с убеждённым человеком (как о политике, так и о технике) не только бессмысленно, но и опасно - можно на ст. 148 УК РФ нарваться.

>И не вижу никаких оснований восхвалять великого вождя, который страну до голода довел. Тем более что и других провалов у него полно было.

О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>Эта статья реальными источниками подтверждена?

Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.

От	Claus
К	zero1975 (13.08.2022 12:32:36)
Дата	14.08.2022 14:17:52

Re: Это уж...

>Скажите прямо - у Александра III тоже "на ровном месте" или "это другое"?
У Александра, это особенности сельского хозяйства 19го века и ежегодные климатические риски.
Вот если Вы найдете данные о том, что Александр в сплошном и ускоренном варианте зафигачил неподготовленную и неуправляемую реформу, по итогам которой в стране половина имеющейся скотины передохла, тогда можно будет говорить про "ровное место" у Александра.

>>По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.
>
>Вы не поверите, но и в экономике вообще, и в сельском хозяйстве в частности так бывает - сначала устойчивый рост, а потом как #$нет!
Блин, ведь несколько раз приводил данные из статсборников. Да и сами их могли бы открыть, благо они все в инете выложены.
Не было у Виссарионыча никакого "как #$нет!".
Было восстановление сельского хозяйства во времена НЭП. А после запуска коллективизации, "внезапно" в стране начала массово скотина дохнуть, и дохла 6 лет подряд с 1928 по 1934 год. И вот на 5й год этого безобразия в стране "внезапно" голод наступил.

И причиной голода была не "засуха" и не то, что звезды так сошлись.
А попытка властей завязать систему хозяйствования на идеологию, причем в том самом "сплошном, ускоренном и нифига не управляемом варианте". Плюс желание по быстрому выбить бабла из крестьян, которые почему то задарма работать не хотели.
И в результате - разгром сельского хозяйства, голод, кратковременный всплеск экспортных доходов с последующим их обрушением.
И как управленец Сталин здесь обосрался по полной программе.

>Но то, что антисоветчик готов рассказывать и про устойчивый рост при большевиках - это забавно, да.
Рост был во времена НЭПа, когда большевики вынужденно от идеологии отошли.

>То, что у вас есть убеждения, как политические, так и технические - я уже понял.
В отличии от Вас, у меня не "убеждения", а советские же статистические данные.
Которые прямо говорят о том, что большевики в конце 1920х-начале 1930х устроили рукотворную катастрофу.
Не сознательно естественно - голод никто получить не планировал. А просто по причине дурости, плохого образования, волюнтаризма, отсутствия планирования, отсутствия оценки рисков, халатности и т.д.

>А говорить с убеждённым человеком (как о политике, так и о технике) не только бессмысленно, но и опасно - можно на ст. 148 УК РФ нарваться.
Вот только "убежденным" здесь Вы являетесь.
Т.к. для оценки деятельности раннесоветских руководителей есть советские же статистически данные, в т.ч. Сталинского периода. Есть предварительные итоги переписи 1937 года. Есть сравнительные данные по динамике численности населения в соседней Польше. Есть масса документов на истмате, позволяющих оценить уровень "организации" при проведении коллективизации.
А с Вашей стороны, есть только "убеждения".

>О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.
Боюсь Вы начали с мыслями в своей голове бороться - это плохой признак.
И кстати сравнивать с "государями-императорами" Вы начали, а не я. Так что здесь не только "борьба с мыслями в своей голове", но и с памятью проблемы похоже имеются.

>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>>Эта статья реальными источниками подтверждена?
>
>Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.
Там не источники, а ссылки на непонятные газеты, которые проверить затруднительно.

А с другой стороны есть статданные, которые говорят о следующем:
За 1926-1937 год, в "голодающей" Польше население выросло на 15%.
В целом по СССР, включая незатронутые голодом районы, оно выросло за тот же период только на 10%.
В соседней с Польшей Украине оно за этот период не выросло, а сократилось на 2%.
Ну и те самые 6 лет, в течение которых в СССР массово скотина дохла.
Эти 6 лет ни на какие засухи и "эпидемии ржавчины" не спишешь.

От	zero1975
К	Claus (14.08.2022 14:17:52)
Дата	15.08.2022 02:58:12

Re: Это уж...

>У Александра, это особенности сельского хозяйства 19го века и ежегодные климатические риски.

Об этом я и говорю: у государя императора - "особенности сельского хозяйства", а у клятых большевиков - "на ровном месте". Поэтому смысла спорить нет никакого.

>Вот если Вы найдете данные о том, что Александр в сплошном и ускоренном варианте зафигачил неподготовленную и неуправляемую реформу

Именно так! Александр с сыночком не "зафигачили" реформу и просрали страну.
Но вы этого никогда не признаете, правда?

>Блин, ведь несколько раз приводил данные из статсборников. Да и сами их могли бы открыть, благо они все в инете выложены.

Да знаю я ситуацию. И гигантские косяки коллективизации и индустриализации вполне вижу. Но вижу я и то, что ваше "на ровном месте" - это позиция настолько же идеологизированная, как и у упоротых сталинистов.
Вы с ними близнецы-братья - отличаетесь только знаком.

>И как управленец Сталин здесь обосрался по полной программе.

Я всё же спрошу ещё раз (понимаю, что без толку, но вдруг?).
А государь-император, не сумевший ни в какие реформы - он точно не "обосрался"?
Или у нас карма такая - что ни управленец, то "обосравшийся"?

>В отличии от Вас, у меня не "убеждения", а советские же статистические данные.
>Которые прямо говорят о том, что большевики в конце 1920х-начале 1930х устроили рукотворную катастрофу.
>Не сознательно естественно - голод никто получить не планировал. А просто по причине дурости, плохого образования, волюнтаризма, отсутствия планирования, отсутствия оценки рисков, халатности и т.д.

Ну, наконец то!
А ведь только что было "на ровном месте". Неужто так, по шажочку, дойдёте до еретических воззрений о том, что индустриализация как в промышленности, так и в сельском хозяйстве была объективно необходима, а у проблем с квалификацией имеющихся кадров были свои объективные причины?

>>О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.

>Боюсь Вы начали с мыслями в своей голове бороться - это плохой признак.
>И кстати сравнивать с "государями-императорами" Вы начали, а не я.

Да, начал я. И вы прекрасно понимаете, почему. Если бы не понимали - дали бы оценку деятельности предшественника большевиков.

>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>>>Эта статья реальными источниками подтверждена?

>>Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.
>Там не источники, а ссылки на непонятные газеты, которые проверить затруднительно.

Вот это правильная позиция. Если вы источники проверить не можете, значит их и нет.

>А с другой стороны есть статданные, которые говорят о следующем:
>За 1926-1937 год, в "голодающей" Польше население выросло на 15%.
>В целом по СССР, включая незатронутые голодом районы, оно выросло за тот же период только на 10%.
>В соседней с Польшей Украине оно за этот период не выросло, а сократилось на 2%.

А в современных РФ и Украине население стабильно сокращается. И что - будете делать выводы о многолетнем голоде, или "это другое"?

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 16:34:33)
Дата	12.08.2022 18:26:21

Re: Это уж...

>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.
Точно не хуже? :) сильно сомнительно просто у военных ставки выше. Профильное образование как вам уже справедливо заметили это необходимое, но совсем недостаточное условие. Но оно мастхэв иначе да, либо эффективный манагер либо буриданов осел либо заложник проходимцев косящих под специалистов
>ЖУР

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 18:26:21)
Дата	12.08.2022 21:32:13

Спор беспредметен не поэтому

а потому, что в армейке управлению не учат, как и в госконторах, учат командованию. Все представления на уровне 30-40х годов прошлого века. Вот и все. А этого давно недостаточно.

Конечно, лучше бы это были армейские спецы, ОБУЧЕННЫЕ УПРАВЛЕНИЮ на современном уровне. Но пока проще со стороны насаждать.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:32:13)
Дата	12.08.2022 21:36:51

Re: Спор беспредметен...

>а потому, что в армейке управлению не учат, как и в госконторах, учат командованию. Все представления на уровне 30-40х годов прошлого века. Вот и все. А этого давно недостаточно.
Это поэтому у них у всех стенки оклеены всякими дипломами МБА :))) есть в ваших словах разумное зерно, но ответ далеко не полный

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:36:51)
Дата	12.08.2022 21:39:26

Re: Спор беспредметен...

>Это поэтому у них у всех стенки оклеены всякими дипломами МБА :))) есть в ваших словах разумное зерно, но ответ далеко не полный

У нашего вышего армейского командования у кого-то МБА есть из приличного места? Я что-то пропустил.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:39:26)
Дата	12.08.2022 21:40:44

Re: Спор беспредметен...

>У нашего вышего армейского командования у кого-то МБА есть из приличного места? Я что-то пропустил.
У руководителей госконтор.

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:40:44)
Дата	12.08.2022 21:47:55

Re: Спор беспредметен...

Менеджмент с которым сталкивался - классический чаечный. Не знаю уж, как они мба получали. Хотя и это лучше. Хотя бы на среднем и нижнем звене есть вменяемые спецы, которые представляют, в каком направлении это все тащить надо, хотя бы.

А в армии и этого нет. Варяги из армии когда приходят - диву даешься из какой параллельной вселенной они появляются.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:47:55)
Дата	12.08.2022 21:56:37

Re: Спор беспредметен...

Как будто МБА ваше чаечному менеджменту препятствует :) оно его в общем даже поощряет в какой то степени :)))
>А в армии и этого нет. Варяги из армии когда приходят - диву даешься из какой параллельной вселенной они появляются.
Во первых уметь именно командовать военному необходимо. Именно командовать. Но таки да, они из паралельной вселенной :) и зерно истины в ваш х словах безусловно есть на мой взгляд.

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:56:37)
Дата	12.08.2022 22:09:38

Re: Спор беспредметен...

>Как будто МБА ваше чаечному менеджменту препятствует :) оно его в общем даже поощряет в какой то степени :)))

Ясное дело, МБА - не меч-кладенец. В частных конторах тоже полно дятлов. Но там они так или иначе вымываются постепенно, или рано или поздно конторы разоряются/проекты схлопываются. Но это хотя бы вектор верный.

Не образовываться в этом направлении - не верный вектор.

>Во первых уметь именно командовать военному необходимо. Именно командовать.

Кто бы спорил. Конечно. Гражданскому тоже нужно уметь. Но это очень небольшой кусочек умений, вполне по силам адекватному человеку.

Насытить часть войск БЛА за два года после Карабаха-2 хотя бы в пожарном порядке - организовать PoC, поставки, внедрение, обучение персонала, организацию, взаимодействие - это управленческая задача, а не командная.

"Сделайте хорошо, раз-два, а плохо не делайте" - не на плацу не работает.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 22:09:38)
Дата	12.08.2022 22:48:57

Re: Спор беспредметен...

>Ясное дело, МБА - не меч-кладенец. В частных конторах тоже полно дятлов. Но там они так или иначе вымываются постепенно, или рано или поздно конторы разоряются/проекты схлопываются. Но это хотя бы вектор верный.
МБА верный? :)) очень смелое заявление.
>Не образовываться в этом направлении - не верный вектор.

>>Во первых уметь именно командовать военному необходимо. Именно командовать.
>
>Кто бы спорил. Конечно. Гражданскому тоже нужно уметь. Но это очень небольшой кусочек умений, вполне по силам адекватному человеку.
Это гораздо сложнее чем вам кажется. Я уверен почему то что большинство лауреатов МБА людей умирать послать не сумеют :) а у военных это базовый навык должен быть
>Насытить часть войск БЛА за два года после Карабаха-2 хотя бы в пожарном порядке - организовать PoC, поставки, внедрение, обучение персонала, организацию, взаимодействие - это управленческая задача, а не командная.
А дело совсем не в бла кстати, к сожалению. на мой взгляд
>"Сделайте хорошо, раз-два, а плохо не делайте" - не на плацу не работает.
И на плацу не работает.

От	Лейтенант
К	Flanker (12.08.2022 22:48:57)
Дата	13.08.2022 14:50:28

Re: Спор беспредметен...

>Это гораздо сложнее чем вам кажется. Я уверен почему то что большинство лауреатов МБА людей умирать послать не сумеют :) а у военных это базовый навык должен быть

Вот-вот. Посылать своих умирать умеют. Сделать так что бы бы умирали чужие - не умеют.
Но это не значит МБА-шники лучше. "Оба хуже" (с)

От	Flanker
К	Лейтенант (13.08.2022 14:50:28)
Дата	13.08.2022 15:20:34

Re: Спор беспредметен...

>Вот-вот. Посылать своих умирать умеют. Сделать так что бы бы умирали чужие - не умеют.
>Но это не значит МБА-шники лучше. "Оба хуже" (с)
Я разделяю ваш скепсис в отношении наших доблестных военов. Просто отметил, что требования к скиллам офицера и военного включают в себя ряд специфических навыков. Поэтому да "а вот если бы они знали мба..." эт конечно не тот рецепт что нужен :) Короче согласен.

От	Koshak
К	Flanker (13.08.2022 15:20:34)
Дата	15.08.2022 00:18:29

Re: Спор беспредметен...

>>Вот-вот. Посылать своих умирать умеют. Сделать так что бы бы умирали чужие - не умеют.
>>Но это не значит МБА-шники лучше. "Оба хуже" (с)
>Я разделяю ваш скепсис в отношении наших доблестных военов. Просто отметил, что требования к скиллам офицера и военного включают в себя ряд специфических навыков. Поэтому да "а вот если бы они знали мба..." эт конечно не тот рецепт что нужен :) Короче согласен.

МБА изначально система образования внедрённая потенциальным противником в тот момент, когда мы его противником не считали. Возможно и они противником нас уже не считали. Но это не то, что может помочь оспорить лидерство внедрившего свою систему подготовки кадров в контур управления территории, ими же самими названной Хартленд.

От	zero1975
К	Flanker (12.08.2022 18:26:21)
Дата	12.08.2022 18:44:56

Спор беспредметен

>>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.

>Точно не хуже? :) сильно сомнительно просто у военных ставки выше. Профильное образование как вам уже справедливо заметили это необходимое, но совсем недостаточное условие. Но оно мастхэв иначе да, либо эффективный манагер либо буриданов осел либо заложник проходимцев косящих под специалистов

Вообще-то, любой специалист (а руководитель тем более) обязан учиться всю свою жизнь. Поэтому какое именно образование он получил первоначально - не так уж принципиально, если он нужные знания и опыт "добрал" потом. И тот же сантехник, рулящий ЖЭКом, как и комбат, которого поставили главкомом - будет зрелищем ничуть не менее печальным, чем нач. ген. штаба в роли министра обороны. Это разные компетенции, требующие разных знаний и опыта. Главное - разных опыта и знаний у "свиты".

От	Flanker
К	zero1975 (12.08.2022 18:44:56)
Дата	12.08.2022 19:18:57

Re: Спор беспредметен

>>>Cкажем так -
>Вообще-то, любой специалист (а руководитель тем более) обязан учиться всю свою жизнь. Поэтому какое именно образование он получил первоначально - не так уж принципиально, если он нужные знания и опыт "добрал" потом. И тот же сантехник, рулящий ЖЭКом, как и комбат, которого поставили главкомом - будет зрелищем ничуть не менее печальным, чем нач. ген. штаба в роли министра обороны. Это разные компетенции, требующие разных знаний и опыта. Главное - разных опыта и знаний у "свиты".
Про все время учится совершенно верно :). Но учится гораздо проще быстрее и плодотворней когда у тебя профильное базовое образование. А главное ты, обладая профильным образованием и работая так сказать "в отрасли" гораздо быстрее понимаешь каких знаний не хватает и где и как их побыстрее добыть. Ну и в качестве небольшого бонуса - уважение подчиненных которые видят что начальник не совсем начальник, а еще немножко понимает :)

От	zero1975
К	Flanker (12.08.2022 19:18:57)
Дата	12.08.2022 19:54:50

Re: Спор беспредметен

>Про все время учится совершенно верно :). Но учится гораздо проще быстрее и плодотворней когда у тебя профильное базовое образование. А главное ты, обладая профильным образованием и работая так сказать "в отрасли" гораздо быстрее понимаешь каких знаний не хватает и где и как их побыстрее добыть. Ну и в качестве небольшого бонуса - уважение подчиненных которые видят что начальник не совсем начальник, а еще немножко понимает :)

Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)

А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?

От	Km
К	zero1975 (12.08.2022 19:54:50)
Дата	13.08.2022 08:46:15

Re: Спор беспредметен

Добрый день!

>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)

>А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?

Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.08.2022 08:46:15)
Дата	13.08.2022 11:20:32

Re: Спор беспредметен

>>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)

>>А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?

>Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.

Всё вами сказанное, разумеется, верно.
Я вот только одного не понял: по какому именно "по одному из направлений" будущий минобороны должен пройти "все ступени службы"? По одному из войсковых или по одному из экономических/юридических/административных?

P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

От	Km
К	zero1975 (13.08.2022 11:20:32)
Дата	13.08.2022 16:48:45

Re: Спор беспредметен

Добрый день!
>>>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)
>
>>>А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?
>
>>Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.
>
>Всё вами сказанное, разумеется, верно.
>Я вот только одного не понял: по какому именно "по одному из направлений" будущий минобороны должен пройти "все ступени службы"? По одному из войсковых или по одному из экономических/юридических/административных?

Желательно войсковых, конечно. Но, поскольку МО - штучный товар, то появление гениального самородка из юристов или администраторов с соответствующей подгогтовкой тоже не исключено. В бытность моей службы ходила байка, что один из корабельных врачей дослужился до командира апл. Не знаю, насколько она верна, но готов допустить и такое.

>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

Нет, он только обязан пройти спецкурсы по нажиманию кнопки.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.08.2022 16:48:45)
Дата	13.08.2022 18:29:42

Re: Спор беспредметен

>>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

>Нет, он только обязан пройти спецкурсы по нажиманию кнопки.

Вот только что:
>>очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений

А теперь вдруг оказывается, что главнокомандующему вооружёнными силами достаточно спецкурсов по нажиманию кнопки.

От	Km
К	zero1975 (13.08.2022 18:29:42)
Дата	13.08.2022 19:02:48

Re: Спор беспредметен

Добрый день!

>Вот только что:
>>>очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений

И да, здесь я имел ввиду всё же главного военного, а не главу государства. Прошу прощения за то, что неясно выразился.

С уважением, КМ

От	Km
К	zero1975 (13.08.2022 18:29:42)
Дата	13.08.2022 18:57:04

Re: Спор беспредметен

Добрый день!
>>>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?
>
>>Нет, он только обязан пройти спецкурсы по нажиманию кнопки.
>
>Вот только что:
>>>очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений
>
>А теперь вдруг оказывается, что главнокомандующему вооружёнными силами достаточно спецкурсов по нажиманию кнопки.

Потому что нельзя объять необъятного, а помимо главнокомандования вооружёнными силами у него всё же другие основные функции. Если что, выражение "нажимание кнопки" было некоторой иронией, которую не стоит воспринимать буквально.

С уважением, КМ

От	Iva
К	zero1975 (13.08.2022 11:20:32)
Дата	13.08.2022 13:13:37

Re: Спор беспредметен

Привет

>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

Так это мечта корпорации - страна для армейских, а не армия для страны. В итоге опять придём к тому, что страна предпочтет корми ть чужую армию :(

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.08.2022 13:13:37)
Дата	13.08.2022 14:22:54

Re: Спор беспредметен

...
>Так это мечта корпорации - страна для армейских, а не армия для страны. В итоге опять придём к тому, что страна предпочтет корми ть чужую армию :(

Пришли разок. Стало легче?

От	Iva
К	Митрофанище (13.08.2022 14:22:54)
Дата	14.08.2022 17:13:47

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Пришли разок. Стало легче?

Мозгов не прибавил, хотим повторить. Пока этап А, с высокой вероятностью перейдём к Б. :(

Часть народа и руководство хотят пойти по этому пути :(.
Но пока руководство осторожничает, но события влекут.

Владимир

От	Flanker
К	Km (13.08.2022 08:46:15)
Дата	13.08.2022 09:58:47

Re: Спор беспредметен

>Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.
Как то так да.
>С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (12.08.2022 19:54:50)
Дата	12.08.2022 21:09:15

Re: Спор беспредметен

>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика

Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	14.08.2022 23:32:12

Вот это как раз тезис крайне спорный

Здравствуйте!

>Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?

Вся история нашей армии - это перманентный затык на тактическом уровне. Рисовать стрелочки у наших генералов и полковников исторически получается хорошо при любом политическом режиме, но полное отсутствие понимания (и желания понимать) как эти стрелочки реализуются на грешной земле - приводит к системной неспособности армии организовать тактические действия на должном уровне, причём по всем аспектам сразу - это касается как методов управления и планирования действий младших офицеров, так и организацией снабжений ВиВТ, имуществом, и т.д.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (14.08.2022 23:32:12)
Дата	15.08.2022 00:09:18

Это преломление действительности через сознание

>Здравствуйте!

>>Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?
>
>Вся история нашей армии - это перманентный затык на тактическом уровне. Рисовать стрелочки у наших генералов и полковников исторически получается хорошо при любом политическом режиме, но полное отсутствие понимания (и желания понимать) как эти стрелочки реализуются на грешной земле - приводит к системной неспособности армии организовать тактические действия на должном уровне, причём по всем аспектам сразу - это касается как методов управления и планирования действий младших офицеров, так и организацией снабжений ВиВТ, имуществом, и т.д.

Это преломление действительности через сознание, не отягощенное багажом академического образования.
Отсутствие системных знаний не позволяет вам адекватно оценивать системы с высокой сложностью.
Отсюда и поверхностность выводов, неизбежно приводящая к их ошибочности

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	12.08.2022 22:20:38

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?

Проблема глобальное. Хороший администратор и хороший полководец - это два разных человека. Барклай де толли - крайняя редкость.

Поэтому отбор будет кривой. Принципиально. Суворов ав не будет хорошим мо. А Салтыков гениальным полководцем, но был хорошим руководителем военной коллегии.

Владимир

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	12.08.2022 21:59:24

Re: Спор беспредметен

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	12.08.2022 21:40:56

Re: Спор беспредметен

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 19:18:57)
Дата	12.08.2022 19:46:34

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Про все время учится совершенно верно :). Но учится гораздо проще быстрее и плодотворней когда у тебя профильное базовое образование. А главное ты, обладая профильным образованием и работая так сказать "в отрасли" гораздо быстрее понимаешь каких знаний не хватает и где и как их побыстрее добыть. Ну и в качестве небольшого бонуса - уважение подчиненных которые видят что начальник не совсем начальник, а еще немножко понимает :)

Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (12.08.2022 19:46:34)
Дата	12.08.2022 19:50:50

Re: Спор беспредметен

>
>Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.
Вас обманули :)

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 19:50:50)
Дата	12.08.2022 21:17:04

Re: Спор беспредметен

Привет!

>>

>Вас обманули :)

Я понимаю, что конструктор кое бюро требует наличия технических знаний, но для руководителя компании. Производящей сложное техническое оборудование - это уже не обязательно. Маск вам в помощь :)

Владимир

От	Flanker
К	Iva (12.08.2022 21:17:04)
Дата	12.08.2022 21:27:45

Re: Спор беспредметен

>Я понимаю, что конструктор кое бюро требует наличия технических знаний, но для руководителя компании. Производящей сложное техническое оборудование - это уже не обязательно. Маск вам в помощь :)
Хахахаха :))) ну да куда же без этого планокура :)
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 21:27:45)
Дата	13.08.2022 05:01:24

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Хахахаха :))) ну да куда же без этого планокура :)

Я понимаю, что для нашего ВПК он как бельмо в глазу.

Но у него есть реальный результат - тесла ездит, ракеты летают.

В отличие от

Владимир

От	Flanker
К	Iva (13.08.2022 05:01:24)
Дата	13.08.2022 07:29:37

Re: Спор беспредметен

>Но у него есть реальный результат - тесла ездит, ракеты летают.
Так и у нашего ВПК танки ездят, ракеты летают, чему завидовать :). Но да наш ВПК так разводить хомячье и пилить бабло не умеет. Старается конечно но до Маска далеео :))))
>В отличие от

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (13.08.2022 07:29:37)
Дата	13.08.2022 10:18:21

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Так и у нашего ВПК танки ездят, ракеты летают, чему завидовать :). Но да наш ВПК так разводить хомячье и пилить бабло не умеет. Старается конечно но до Маска далеео :))))

Да ладно :) одна армата чего стоит :(

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.08.2022 10:18:21)
Дата	13.08.2022 14:22:02

Re: Спор беспредметен

...
>Да ладно :) одна армата чего стоит :(

Ну и чего она стоит?

От	АМ
К	Flanker (12.08.2022 19:50:50)
Дата	12.08.2022 20:29:49

Ре: Спор беспредметен

От	sas
К	Flanker (12.08.2022 19:50:50)
Дата	12.08.2022 20:15:29

Re: Спор беспредметен

>>
>>Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.
>Вас обманули :)
Есть подозрение, что сейчас Вам начнут втирать про специально обученных менеджеров, которые могут одинаково эффективно управлять всем, чем угодно ;)

От	Кострома
К	sas (12.08.2022 20:15:29)
Дата	12.08.2022 21:41:51

Re: Спор беспредметен

>>>
>>>Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.
>>Вас обманули :)
>Есть подозрение, что сейчас Вам начнут втирать про специально обученных менеджеров, которые могут одинаково эффективно управлять всем, чем угодно ;)

Лаврентий Берия смотрит на вас с укоризной

От	ЖУР
К	sas (12.08.2022 20:15:29)
Дата	12.08.2022 20:26:52

Специально обученный - это Осипов

который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 20:26:52)
Дата	13.08.2022 09:25:45

Re: Осипов один специально обученный?

>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.

Я правильно понял, что Вы считаете, что все проблемы от "специально обученных", а все удачи от "необученных". Просто ответьте, "да" или "нет"?

От	Iva
К	sas (13.08.2022 09:25:45)
Дата	13.08.2022 10:20:39

Re: Осипов один...

Привет!

>Я правильно понял, что Вы считаете, что все проблемы от "специально обученных", а все удачи от "необученных". Просто ответьте, "да" или "нет"?

В таком варианте вопроса, естественно нет. Так как достаточно одного контр примера для опровержения.

Каков вопрос - таков и ответ :)

Владимир

От	sas
К	Iva (13.08.2022 10:20:39)
Дата	13.08.2022 13:37:41

Re: Осипов один...

>Привет!

>>Я правильно понял, что Вы считаете, что все проблемы от "специально обученных", а все удачи от "необученных". Просто ответьте, "да" или "нет"?
>
>В таком варианте вопроса, естественно нет. Так как достаточно одного контр примера для опровержения.

>Каков вопрос - таков и ответ :)
Вы так весело впрыгнули в дискуссию, как будто у Вас имеется какая-то значимая статистика по данному вопросу. Так приведите ее, не стесняйтесь.

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 20:26:52)
Дата	12.08.2022 20:30:55

Re: Специально обученный...

>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.
вам пять раз ответили что это необходимое но не достаточное условие. Еще раз повторить? Повторяю
>ЖУР

От	АМ
К	Flanker (12.08.2022 20:30:55)
Дата	12.08.2022 20:52:10

Ре: Специально обученный...

>>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.
>вам пять раз ответили что это необходимое но не достаточное условие. Еще раз повторить? Повторяю

а чего не хватает? А не хватает именно качеств менеджера, они имеют ращающие значение.

В советниках у МО будут всегда полковники, генералы и адмиралы а не "проходимцы с улицы".

>>ЖУР

От	ЖУР
К	Flanker (12.08.2022 20:30:55)
Дата	12.08.2022 20:38:00

Re: Специально обученный...

>>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.
>вам пять раз ответили что это необходимое но не достаточное условие. Еще раз повторить? Повторяю

Ну так с вашим "необходимым условием" получается замкнутый круг. В мирное время в армии (внутри касты) идет отрицательный отбор(см. фильм Атака). А чужих(без образования), которые могли бы сказать "что за уйня у вас тут творится" не подпускают.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 20:38:00)
Дата	12.08.2022 21:21:56

Re: Специально обученный...

>Ну так с вашим "необходимым условием" получается замкнутый круг. В мирное время в армии (внутри касты) идет отрицательный отбор(см. фильм Атака). А чужих(без образования), которые могли бы сказать "что за уйня у вас тут творится" не подпускают.

Выход только сверху - см. Фильм "Атака" и "Строгая мужская жизнь"

Нужны верхние командиры. Которые отойдут от шаблонов

От	Андрей Диков
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:21:56)
Дата	12.08.2022 21:37:07

Re: Специально обученный...

>Нужны верхние командиры. Которые отойдут от шаблонов

Откуда они возьмутся при отрицательном отборе на безынициативность, беспредприимчивость, дезорганизованность, чаечный менеджмент и т.д.

От	Iva
К	ЖУР (12.08.2022 20:38:00)
Дата	12.08.2022 21:18:27

Замечательно! (-)

От	Flanker
К	sas (12.08.2022 20:15:29)
Дата	12.08.2022 20:20:05

Re: Спор беспредметен

>>Вас обманули :)
>Есть подозрение, что сейчас Вам начнут втирать про специально обученных менеджеров, которые могут одинаково эффективно управлять всем, чем угодно ;)
Уже полным ходом :))) И конечно же они правы :) безусловно можно, вопрос насколько эффективно :)

От	ЖУР
К	Flanker (12.08.2022 18:26:21)
Дата	12.08.2022 18:44:27

Re: Это уж...

>>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.
>Точно не хуже? :) сильно сомнительно просто у военных ставки выше. Профильное образование как вам уже справедливо заметили это необходимое, но совсем недостаточное условие. Но оно мастхэв иначе да, либо эффективный манагер либо буриданов осел либо заложник проходимцев косящих под специалистов

Любой руководитель заложник специалистов. Невозможно быть специалистом во всем, что происходит на любом маломальски крупном предприятии. Тот же министр обороны не может разбираться и в ВКС и в ВМФ и в ВВС и в вопросах тыла. Даже если у него профильное образование.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 18:44:27)
Дата	12.08.2022 19:15:19

Re: Это уж...

От	ЖУР
К	Flanker (12.08.2022 19:15:19)
Дата	12.08.2022 19:30:06

Re: Это уж...

>Может и должен :) причем в отличии от узких спецов не на уровне пуговиц, а на уровне костюмчика

И на каком курсе курсанта танкиста учат на уровне костюмчика разбираться в минном тралении и действиях ВКС?

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 19:30:06)
Дата	12.08.2022 20:04:40

Re: Это уж...

>>Может и должен :) причем в отличии от узких спецов не на уровне пуговиц, а на уровне костюмчика
>
>И на каком курсе курсанта танкиста учат на уровне костюмчика разбираться в минном тралении и действиях ВКС?
На том где он полковником становится. Ну и да как учат мы видим. Поэтому и хреново у них со взаимодействием
>ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 19:30:06)
Дата	12.08.2022 19:33:03

Re: Это уж...

>>Может и должен :) причем в отличии от узких спецов не на уровне пуговиц, а на уровне костюмчика
>
>И на каком курсе курсанта танкиста учат на уровне костюмчика разбираться в минном тралении и действиях ВКС?
Когда он полковником захочет стать. Ну и да как учат мы видим. Поэтому и взаимодействие никак наладить не могут, потому что танкист не понимает возможности артиллерии, пехотинец, сапера а летчик вообще живет в своем мире.
>ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 18:44:27)
Дата	12.08.2022 19:01:39

Re: Это уж...

>Любой руководитель заложник специалистов. Невозможно быть специалистом во всем, что происходит на любом маломальски крупном предприятии. Тот же министр обороны не может разбираться и в ВКС и в ВМФ и в ВВС и в вопросах тыла. Даже если у него профильное образование.

От высших военных руководителей (академическое образование) требуют разбираться в возможностях и перспективах развития различных родов войск и видов ВС без относительно профессиональной специализации.
Есть различные "уровни" компетенций, и частное не равно общему.
Можно не уметь ремонтировать танк или даже командовать батальоном, но понимание, что танки перспективнее кавалерии и норма их расчета на операцию это важно.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 19:01:39)
Дата	12.08.2022 19:26:59

Re: Это уж...

>Можно не уметь ремонтировать танк или даже командовать батальоном, но понимание, что танки перспективнее кавалерии и норма их расчета на операцию это важно.

А почему такой узкий пример то взяли? А кадровый общевойсковик разбирается в расчетах завоевания господства в воздухе или доктрине ВМФ?

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 19:26:59)
Дата	13.08.2022 08:30:33

Re: Это уж...

Добрый день!
>>Можно не уметь ремонтировать танк или даже командовать батальоном, но понимание, что танки перспективнее кавалерии и норма их расчета на операцию это важно.
>
>А почему такой узкий пример то взяли? А кадровый общевойсковик разбирается в расчетах завоевания господства в воздухе или доктрине ВМФ?

Его этому обучат в академии ГШ.

С уважением, КМ

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 15:09:05)
Дата	12.08.2022 15:10:50

Re: Это уж...

Добрый день!
>>Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?
>
>Гыгыгы. А "нечистые на руку подчинённые", которые облажались по полной - это разве не те самые с профильным образованием? Они еще и с гонором - "мы каста, вам штрафиркам не понять".

Ну так они правы. Штафирки так и не понимают, в каком месте их кинули.

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 15:10:50)
Дата	12.08.2022 15:24:54

Это же как легко жить

Куча народу в фуражках не хотят делать свою работу качественно, ноооо дело конечно не в этом. Все проблемы от того, что у Шойгу непрофильное образование. Ага.

А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 15:24:54)
Дата	12.08.2022 15:43:26

Это вам легко жить

Добрый день!
>Куча народу в фуражках не хотят делать свою работу качественно, ноооо дело конечно не в этом. Все проблемы от того, что у Шойгу непрофильное образование. Ага.

Вы сами предложили Шойгу как контраргумент, но оказалось, что он не катит, и теперь вы его абсолютизируете - в нём, оказывается "все проблемы". Нет, не все. Но несколько ключевых.

>А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.

Непонятно, что вы считаете свежей кровью: новое высшее руководство вместо не умеющего в пендели, или новых генерал-адмиралов, назначенных старым высшим руководством, внезапно научившимся в пендели.

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 15:43:26)
Дата	12.08.2022 15:56:17

Re: Это вам...

>Вы сами предложили Шойгу как контраргумент, но оказалось, что он не катит, и теперь вы его абсолютизируете - в нём, оказывается "все проблемы". Нет, не все. Но несколько ключевых.

Если вы не поняли - косячил не Шойгу. А ваша каста, которая с удовольствием спихнет все на его отсутствующее профильное образование при случае.

Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.

>>А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.
>
>Непонятно, что вы считаете свежей кровью: новое высшее руководство вместо не умеющего в пендели, или новых генерал-адмиралов, назначенных старым высшим руководством, внезапно научившимся в пендели.

Есть малюсенькая надежда, что ход СВО заставит высшее руководство быть порадикальнее в кадровых вопросах. Что позволит хотя бы методом перебора выделить из касты людей стоящих.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 15:56:17)
Дата	12.08.2022 16:11:05

Re: Это вам...

Добрый день!
>>Вы сами предложили Шойгу как контраргумент, но оказалось, что он не катит, и теперь вы его абсолютизируете - в нём, оказывается "все проблемы". Нет, не все. Но несколько ключевых.
>
>Если вы не поняли - косячил не Шойгу. А ваша каста, которая с удовольствием спихнет все на его отсутствующее профильное образование при случае.

Моя каста? Вы мне льстите.

>Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.

А в чём его проблема по-вашему?

>>>А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.
>>
>>Непонятно, что вы считаете свежей кровью: новое высшее руководство вместо не умеющего в пендели, или новых генерал-адмиралов, назначенных старым высшим руководством, внезапно научившимся в пендели.
>
>Есть малюсенькая надежда, что ход СВО заставит высшее руководство быть порадикальнее в кадровых вопросах. Что позволит хотя бы методом перебора выделить из касты людей стоящих.

Так всё же из касты, а не из сантехников. О чём тогда спор?

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 16:11:05)
Дата	12.08.2022 16:23:31

Re: Это вам...

>>Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.
>
>А в чём его проблема по-вашему?

Не смог выстроить систему обратной связи и не раздавал достаточно волшебных пендалей, когда ее таки получал. Полномочия то были у него.

>Так всё же из касты, а не из сантехников. О чём тогда спор?

Дело в том, что каста всегда будет жить по своим внутренним законам. Которые с 99% вероятностью вступят в противоречие с эффективной работой. И тех(из касты), кто будет об этом говорить - будут выдавливать, затирать и шельмовать. Поэтому над кастой(или рядом с ней - как комиссар/особист) д.б. люди несвязанные этими внутренними законами. Которые бы давали оценку без учета всех этих условностей.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 16:23:31)
Дата	12.08.2022 16:59:03

Re: Это вам...

Добрый день!
>>>Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.
>>
>>А в чём его проблема по-вашему?
>
>Не смог выстроить систему обратной связи и не раздавал достаточно волшебных пендалей, когда ее таки получал. Полномочия то были у него.

А если в режиме обратной связи получаешь "вы заставляете нас летать на гробах", то надо: 1. уметь отличать гроб от негроба, чтобы уличить подчинёного жулика (для чего нужна компетенция) или 2. иметь полномочия заставить производить негробы (чего нет) или 3. приглушить обратную связь (что, имхо и имело место).

>>Так всё же из касты, а не из сантехников. О чём тогда спор?
>
>Дело в том, что каста всегда будет жить по своим внутренним законам. Которые с 99% вероятностью вступят в противоречие с эффективной работой. И тех(из касты), кто будет об этом говорить - будут выдавливать, затирать и шельмовать. Поэтому над кастой(или рядом с ней - как комиссар/особист) д.б. люди несвязанные этими внутренними законами. Которые бы давали оценку без учета всех этих условностей.

Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 16:59:03)
Дата	12.08.2022 17:06:19

Re: Это вам...

Привет

>А если в режиме обратной связи получаешь "вы заставляете нас летать на гробах", то надо: 1. уметь отличать гроб от негроба, чтобы уличить подчинёного жулика (для чего нужна компетенция) или 2. иметь полномочия заставить производить негробы (чего нет) или 3. приглушить обратную связь (что, имхо и имело место).

Для этого достаточно иметь группу специалистов, можно со стороны.

>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.

Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.

Вторая серьёзная проблема - любая реальная учёба стоит очень больших денег.

А с бумажками все проще и дешевле

>С уважением, КМ
Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 17:06:19)
Дата	12.08.2022 17:13:59

Re: Это вам...

Добрый день!
>Привет

>>А если в режиме обратной связи получаешь "вы заставляете нас летать на гробах", то надо: 1. уметь отличать гроб от негроба, чтобы уличить подчинёного жулика (для чего нужна компетенция) или 2. иметь полномочия заставить производить негробы (чего нет) или 3. приглушить обратную связь (что, имхо и имело место).
>
>Для этого достаточно иметь группу специалистов, можно со стороны.

И тогда такой менеджер становится игрушкой в руках специалистов. Или буридановым ослом, если мнения специалистов противоположны.

>>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.
>
>Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.

Бюрократический - это не обзывалка, а сущность любой иерархической управленческой системы.

>Вторая серьёзная проблема - любая реальная учёба стоит очень больших денег.

>А с бумажками все проще и дешевле

Вот я и говорю, в армии мирного времени почти одни бумажки рулят. А для денег есть более приятное применение.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 17:13:59)
Дата	12.08.2022 19:30:00

Re: Это вам...

Привет

>И тогда такой менеджер становится игрушкой в руках специалистов. Или буридановым ослом, если мнения специалистов противоположны.

Тогда это не менеджер, а говно.

>>>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.
>>
>>Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.
>
>Бюрократический - это не обзывалка, а сущность любой иерархической управленческой системы.

Нет, не сущность, а один из инструментов управления.
Вот когда становится сущность - то все - организация утеряла полезность и мертва.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 19:30:00)
Дата	12.08.2022 21:17:14

Re: Это вам...

Добрый день!

>>И тогда такой менеджер становится игрушкой в руках специалистов. Или буридановым ослом, если мнения специалистов противоположны.
>
>Тогда это не менеджер, а говно.

Именно, менеджер без знаний в управляемой сфере - говно.

>>>>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.
>>>
>>>Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.
>>
>>Бюрократический - это не обзывалка, а сущность любой иерархической управленческой системы.
>
>Нет, не сущность, а один из инструментов управления.

Другого инструмента нет. Каста управленцев всегда имеет общие интересы, несколько отличающиеся как от интересов управляемых, так и от задач всей конторы.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 21:17:14)
Дата	12.08.2022 22:12:48

NRe: Это вам...

Привет!

>
>Именно, менеджер без знаний в управляемой сфере - говно.

Луи герстнер, илон маск для примера обратного

>Другого инструмента нет. Каста управленцев всегда имеет общие интересы, несколько отличающиеся как от интересов управляемых, так и от задач всей конторы.

Поэтому каста управленцев должна быть под внешним контролем. Иначе будут энроны в той или иной степени

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 22:12:48)
Дата	13.08.2022 08:29:16

Re: NRe: Это

Добрый день!

>>Именно, менеджер без знаний в управляемой сфере - говно.
>
>Луи герстнер, илон маск для примера обратного

Отдельные примеры ничего не доказывают, а примеров знающих менеджеров всё равно больше.

>>Другого инструмента нет. Каста управленцев всегда имеет общие интересы, несколько отличающиеся как от интересов управляемых, так и от задач всей конторы.
>
>Поэтому каста управленцев должна быть под внешним контролем. Иначе будут энроны в той или иной степени

Это верно, это единственный приём. Беда только в том, что внешний контроль со временем встраивается в касту и требует ещё более внешнего контроля.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.08.2022 08:29:16)
Дата	13.08.2022 10:23:01

Re: NRe: Это

Привет

>Это верно, это единственный приём. Беда только в том, что внешний контроль со временем встраивается в касту и требует ещё более внешнего контроля.

Это если вы для контроля ещё одну бюрократическую структуру создадите.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.08.2022 10:23:01)
Дата	13.08.2022 10:59:30

Re: NRe: Это

Добрый день!

>>Это верно, это единственный приём. Беда только в том, что внешний контроль со временем встраивается в касту и требует ещё более внешнего контроля.
>
>Это если вы для контроля ещё одну бюрократическую структуру создадите.

Да, и другого пути нет. Чтобы эффективно контролировать бюрократические структуры, приходится их непрерывно плодить. "Дурная бесконечность" по выражению Гегеля.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.08.2022 10:59:30)
Дата	13.08.2022 13:16:46

Как то опыт некоторых стран показывает, что другие инструменты есть.RНо (-)

От	Km
К	Iva (13.08.2022 13:16:46)
Дата	13.08.2022 16:50:12

Если есть, назовите их, пжлст (-)

От	bedal
К	Flanker (12.08.2022 08:59:48)
Дата	12.08.2022 10:48:07