От СБ
К SSC
Дата 19.07.2022 10:37:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Есть три...

Я тут только одну вещь отмечу.

Основные потери наших танков, не считая брошенных из-за поломок - это не ПТ-средства пехоты, а всё та же артиллерия, сама по себе, либо в сочетании со всякими минами и естественными преградами местности. Это вполне очевидно, если смотреть то, что нам показывают из зоны боёв без очков. Потери обеспечиваются как повреждением танков, которые принуждают экипажи их оставить/добиванием застрявших и подорвавшихся, так и, особенно в случае маневренных боевых действий, просто прицельным огневым воздействием на позиции, которое может заставлять целые подразделения бросать технику.
От SSC
К СБ (19.07.2022 10:37:01)
Дата 19.07.2022 11:22:18

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>Основные потери наших танков, не считая брошенных из-за поломок - это не ПТ-средства пехоты, а всё та же артиллерия, сама по себе, либо в сочетании со всякими минами и естественными преградами местности.

Это классическая немецкая связка "пулемёты пехоту останавливают - миномёты уничтожают", но на новой технологической базе. Танки, встречая сопротивление, останавливаются и в лучшем случае начинают длительный огневой бой (с "каруселями" и т.п.), в худшем отходят к ближайшему укрытию - где их и находит коптер.

Если танки, встречая сопротивление, не будут останавливаться (надолго), т.е. атака будет непрерывной на большую глубину и без тяжёлых потерь (с зачищаюием вторым эшелоном разумеется), то локальная тактическая система обороны укров быстро сколлапсирует, а вместе с ней и порядок работы арты, которая увидев движущиеся к ней танки свалит на 20-30 км вглубь обороны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (19.07.2022 11:22:18)
Дата 20.07.2022 12:40:07

Re: Есть три...

>Здравствуйте!

>>Основные потери наших танков, не считая брошенных из-за поломок - это не ПТ-средства пехоты, а всё та же артиллерия, сама по себе, либо в сочетании со всякими минами и естественными преградами местности.
>
>Это классическая немецкая связка "пулемёты пехоту останавливают - миномёты уничтожают", но на новой технологической базе. Танки, встречая сопротивление, останавливаются и в лучшем случае начинают длительный огневой бой (с "каруселями" и т.п.), в худшем отходят к ближайшему укрытию - где их и находит коптер.

Для этой войны из опыта ВМВ актуальнее американская классика "в пехоту, сопровождающую танковую атаку, попадает пачка синхронизированных по времени прилёта снарядов 155мм, в результате вывода из строя большей её части и прижатия к земле оставшейся даже КТ и Ягдтигры результатов добиться не могут". Впрочем на Востоке вызванный огонь немецкой артиллерии тоже был одной из ведущих, если не ведущей причиной феномена "пехота за танками не идёт".

В те времена подобные эффекты можно было до некоторой степени сглаживать за счёт огромных, по сравнению, масс пехоты. И наступать на противника, имеющего превосходство в артиллерийском огне, в зависимости от прямоты рук командования, либо атакуя дивизией на роту и продавливая несмотря на потери, либо грамотно используя просачивание и эффект внезапности (хотя и при грамотных действиях прорыв относительно слабой обороны в полосе армии без заравнивания её артиллерией и авиацией обходится в сотни убитых и тысячи раненых за день). Сейчас точность огня выросла настолько, что даже явно уступающая артиллерия короткими огневыми налётами может делать противнику очень больно, а таких масс пехоты больше нет.

Если же пехота не может сопровождать танки - не поможет никакой КАЗ. Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.

Насыщение войск Т-90М и "Терминаторами" у которых нет проблем детонации боеукладки, а у первого похоже также есть достаточно надёжная защита от большинства ПТ-средств противника в лобовой проекции повысит их эффективность, но от описанных выше ситуаций не поможет примерно никак. Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.
От SSC
К СБ (20.07.2022 12:40:07)
Дата 20.07.2022 13:10:48

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>Если же пехота не может сопровождать танки - не поможет никакой КАЗ.

Пехоте не нужно сопровождать танки ногами, сейчас не 1943. При необходимости пехота подъедет к танкам на броне, преодолев 1-2км гипотетического разрыва за 2-5 минут.

>Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.

Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.

>Насыщение войск Т-90М и "Терминаторами" у которых нет проблем детонации боеукладки, а у первого похоже также есть достаточно надёжная защита от большинства ПТ-средств противника в лобовой проекции повысит их эффективность, но от описанных выше ситуаций не поможет примерно никак.

Насыщение войск защищёнными танками позволит наступать в глубину с высоким темпом. А большинство описанных Вами ситуаций как раз и происходит из того, что вместо классических действий мехвойск наступательные действия РА выродились в позиционные бои образца ПМВ, когда пехота противника может часами подкрадываться к конретному танку.

>Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.

Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (20.07.2022 13:10:48)
Дата 20.07.2022 14:43:21

Re: Есть три...

>>Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.
>
>Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.

Рассуждения о реальных способах поражения танков явно имеют отношение к вопросу о том, почему танки не атакуют на большую глубину с высоким темпом. Исходя из этих способов, основной ответ - артиллерия, эффективность которой резко возрастает при работе по колоннам и местам концентрации техники в случае попыток наступать в стиле ВМВ, с неизбежным пропихиванием больших масс бронированных и небронированных машин через бутылочные горла. Дополняющий ответ - недостаток пехоты и её отсечение всё тем же артиллерийским огнём.

>>Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.
>
>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.

Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.
От SSC
К СБ (20.07.2022 14:43:21)
Дата 20.07.2022 19:19:16

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>>>Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.
>>
>>Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.
>
>Рассуждения о реальных способах поражения танков явно имеют отношение к вопросу о том, почему танки не атакуют на большую глубину с высоким темпом.

Не имеет, т.к. это способы поражения танков при позиционной войне. Сейчас танковые части и соединения даже не пытаются атаковать как положено, вот когда будут - тогда и будете анализировать статистику поражений и делать выводы по поводу поражений танков в атаке.

>>>Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.
>>
>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>
>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.

Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (20.07.2022 19:19:16)
Дата 22.07.2022 18:13:30

Re: Есть три...


>>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>>
>>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.
>
>Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.

Не думаю, что уничтожены, но в их отношении с деталями я незнаком. Вот то что "Зоопарки" во время недавней борьбы с усиленными обстрелами Донецка были вынуждены работать практически выманивая залпы на себя и поспешно меняя позицию после их засечки - это достаточно достоверно. Знаю также что доработки РЛС контрбатарейной борьбы рассматриваются как очень важная тема, но когда результаты попадут с полигонов в войска - без понятия.
От SSC
К СБ (22.07.2022 18:13:30)
Дата 23.07.2022 08:17:38

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>>>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>>>
>>>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.
>>
>>Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.
>
>Не думаю, что уничтожены, но в их отношении с деталями я незнаком. Вот то что "Зоопарки" во время недавней борьбы с усиленными обстрелами Донецка были вынуждены работать практически выманивая залпы на себя и поспешно меняя позицию после их засечки - это достаточно достоверно. Знаю также что доработки РЛС контрбатарейной борьбы рассматриваются как очень важная тема, но когда результаты попадут с полигонов в войска - без понятия.

У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км, Зоопарк надо ещё исхитриться расположить где-то в полосе ЛБС чтобы попытаться засечь позицию противника, где его беднягу не только РТР будет засекать, но и Мавик увидит. Дальность разведки наземной РТР порядка 15-20км в зависимости от условий местности и других факторов.

По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км. Кроме того, по миномётам можно использовать больший угол места луча, в силу предсказуемости траектории мины (парабола), с минимизацией мощности на уровне подстилающей поверхности - это позволит ещё более снизить дальность РТР.

В любом случае, РЛС АР малой дальности всегда в зоне риска, поэтому либо мобильная бронебаза - либо отдельный расходный антенный модуль как у амеров. А чтобы без большого риска - надо делать AN/TPQ-37 с дальностью 30-50км. Только быстро аналог 37 сделать не получится, как думают некоторые, амеры для его калибровки сделали ЕМНИП порядка 50 тыс. тестовых выстрелов.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (23.07.2022 08:17:38)
Дата 23.07.2022 10:49:28

Re: Есть три...

>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км,

Данные о стрельбе укров на 20-25 км по цели иного типа чем "куда нибудь в город" не соответствуют ничему, кроме ваших умозрительных концепций. Ни сами укроартиллеристы, ни данные объективного контроля их не подтверждают. А вот до 15 км они всё-таки стреляют. Так что...

>По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км.

Основные миномёты противника - не 120мм, заявка не факт что соответствует реальности и главное, нет пока возможности обеспечить работу "Зоопарка" в интересах каждого отдельного пехотного взвода. По мере исчерпания артиллерии противника - может и появится на ключевых направлениях, кто знает. Но здесь мы ОПЯТЬ возвращаемся к необходимости перемолоть эту артиллерию.
От SSC
К СБ (23.07.2022 10:49:28)
Дата 23.07.2022 21:08:49

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км,
>
>Данные о стрельбе укров на 20-25 км по цели иного типа чем "куда нибудь в город" не соответствуют ничему, кроме ваших умозрительных концепций. Ни сами укроартиллеристы, ни данные объективного контроля их не подтверждают. А вот до 15 км они всё-таки стреляют. Так что...

Ваши понты слабо связаны с наблюдаемой реальностью.

>>По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км.
>
>Основные миномёты противника - не 120мм,

По 81-82мм миномёту дальность разведки на 3-4 км меньше, с учётом меньшей дальности самого миномёта - то же самое.

>заявка не факт что соответствует реальности

Эта заявка в соотношении с дальностью работы по орудиям выглядит вполне реально.

>и главное, нет пока возможности обеспечить работу "Зоопарка" в интересах каждого отдельного пехотного взвода. По мере исчерпания артиллерии противника - может и появится на ключевых направлениях, кто знает. Но здесь мы ОПЯТЬ возвращаемся к необходимости перемолоть эту артиллерию.

Вы заявили про главную проблему в виде миномётов - я Вам сказал решение. Зоопарк - это РЛС разведки орудий. РЛС разведки миномётов можно сделать на порядок дешевле и на порядок менее габаритной - см. AN/TPQ-48 например. Причём 48 не самый упрощённый вариант, т.к. делался для защиты блокпостов и имеет круговое сканирование. На фронте это не нужно.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (23.07.2022 08:17:38)
Дата 23.07.2022 09:49:36

Re: Есть три...

Привет!

>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км, Зоопарк надо ещё исхитриться расположить где-то в полосе ЛБС чтобы попытаться засечь позицию противника, где его беднягу не только РТР будет засекать, но и Мавик увидит. Дальность разведки наземной РТР порядка 15-20км в зависимости от условий местности и других факторов.

как то странно такое читать. А по нисходящему участку траектории - невозможно восстановиться всю траекторию? Что мешает?
Физика позволяет.

Владимир
От SSC
К Iva (23.07.2022 09:49:36)
Дата 23.07.2022 21:12:32

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>как то странно такое читать. А по нисходящему участку траектории - невозможно восстановиться всю траекторию?

Нет.

>Физика позволяет.

Сделайте мат.модель, представьте куда надо - думаю, Ваше имя войдёт в историю.

С уважением, SSC
От nonr
К SSC (23.07.2022 08:17:38)
Дата 23.07.2022 09:17:13

Re: Есть три...

>Здравствуйте!

>>>>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>>>>
>>>>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.
>>>
>>>Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.
>>
>>Не думаю, что уничтожены, но в их отношении с деталями я незнаком. Вот то что "Зоопарки" во время недавней борьбы с усиленными обстрелами Донецка были вынуждены работать практически выманивая залпы на себя и поспешно меняя позицию после их засечки - это достаточно достоверно. Знаю также что доработки РЛС контрбатарейной борьбы рассматриваются как очень важная тема, но когда результаты попадут с полигонов в войска - без понятия.
>
>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км, Зоопарк надо ещё исхитриться расположить где-то в полосе ЛБС чтобы попытаться засечь позицию противника, где его беднягу не только РТР будет засекать, но и Мавик увидит. Дальность разведки наземной РТР порядка 15-20км в зависимости от условий местности и других факторов.

>По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км. Кроме того, по миномётам можно использовать больший угол места луча, в силу предсказуемости траектории мины (парабола), с минимизацией мощности на уровне подстилающей поверхности - это позволит ещё более снизить дальность РТР.

У обычного снаряда траетория такая-же предсказуемая.

>В любом случае, РЛС АР малой дальности всегда в зоне риска, поэтому либо мобильная бронебаза - либо отдельный расходный антенный модуль как у амеров. А чтобы без большого риска - надо делать AN/TPQ-37 с дальностью 30-50км. Только быстро аналог 37 сделать не получится, как думают некоторые, амеры для его калибровки сделали ЕМНИП порядка 50 тыс. тестовых выстрелов.

День добрый.
Вы, по-моему немного путаете. Контрбатарейному радару не надо иметь в радиусе обнаружения непосредственно позицию
орудия. Достаточно, чтобы в радиусе обнаружения проходил заметный участок траетории снаряда, ну и было знание
о свойствах этого снаряда. Этого достаточно, чтобы вычислить точку выстрела.

По-моему вы
От SSC
К nonr (23.07.2022 09:17:13)
Дата 23.07.2022 21:10:26

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>У обычного снаряда траетория такая-же предсказуемая.

Нет.

>>В любом случае, РЛС АР малой дальности всегда в зоне риска, поэтому либо мобильная бронебаза - либо отдельный расходный антенный модуль как у амеров. А чтобы без большого риска - надо делать AN/TPQ-37 с дальностью 30-50км. Только быстро аналог 37 сделать не получится, как думают некоторые, амеры для его калибровки сделали ЕМНИП порядка 50 тыс. тестовых выстрелов.
>
>Вы, по-моему немного путаете. Контрбатарейному радару не надо иметь в радиусе обнаружения непосредственно позицию

Нет, я не путаю. Дальность разведки даётся до позиции стреляющего орудия.

С уважением, SSC
От АМ
К СБ (20.07.2022 14:43:21)
Дата 20.07.2022 16:02:19

Ре: Есть три...


>>Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.
>
>Рассуждения о реальных способах поражения танков явно имеют отношение к вопросу о том, почему танки не атакуют на большую глубину с высоким темпом. Исходя из этих способов, основной ответ - артиллерия, эффективность которой резко возрастает при работе по колоннам и местам концентрации техники в случае попыток наступать в стиле ВМВ, с неизбежным пропихиванием больших масс бронированных и небронированных машин через бутылочные горла. Дополняющий ответ - недостаток пехоты и её отсечение всё тем же артиллерийским огнём.

обычная пехота против эшелонированных позиций ПТРК малополезна

Вот КАЗ теоретически почти вундерваффе.