От NV
К zero1975
Дата 20.06.2022 18:51:07
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Предлагаю модификацию :)

>Правда, не у нас (что неудивительно) и в совсем другом виде - хорошо видно, во что превращается боевая машина, обвешанная дронами. Огневой контакт ей противопоказан (что тоже неудивительно.

ну, чтобы не обвешиваться - всю эту трубчатость снаружи спрятать внутрь, а для запуска поставить пусковую установку в виде пушки. Можно и нужно - пневматической. Можно засунуть пусковую во вращающуюся башню, а дроны - в автомат заряжения.

Сами понимаете, что получится в результате :)

Виталий
От zero1975
К NV (20.06.2022 18:51:07)
Дата 20.06.2022 19:05:48

Вы меня неверно поняли

>ну, чтобы не обвешиваться - всю эту трубчатость снаружи спрятать внутрь, а для запуска поставить пусковую установку в виде пушки. Можно и нужно - пневматической. Можно засунуть пусковую во вращающуюся башню, а дроны - в автомат заряжения.

Я понимаю, что это был сарказм, но здесь он не совсем к месту.
Дело в том, что здесь была дискуссия на похожую тему, в которой участник Клаус предлагал во что-то подобное превращать БМП и БТР пехотных взводов, обвешивая их контейнерами с дронами-камикадзе. И при этом сохранять в них и десантные отделения, и штатное вооружение (пушки, ПТУРы, пулемёты). Получалась неувязка - машине-носителю этих БПЛА просто нечего делать в одном строю с рядовым пехотинцем или его БМП.
От Claus
К zero1975 (20.06.2022 19:05:48)
Дата 20.06.2022 23:26:51

Re: Вы меня...

>Дело в том, что здесь была дискуссия на похожую тему, в которой участник Клаус предлагал во что-то подобное превращать БМП и БТР пехотных взводов, обвешивая их контейнерами с дронами-камикадзе. И при этом сохранять в них и десантные отделения, и штатное вооружение (пушки, ПТУРы, пулемёты). Получалась неувязка - машине-носителю этих БПЛА просто нечего делать в одном строю с рядовым пехотинцем или его БМП.
А в чем неувязка?
Дроны-камикадзе в этом случае превращаются в тяжелое оружие отделения, такое же как КПВТ на БТР или пушка на БМП.
Разница только в том, что их можно снять и расставить в обороне в окопах. Ну и в радиусе действия, все же 10км это весьма неплохо.
От zero1975
К Claus (20.06.2022 23:26:51)
Дата 21.06.2022 01:03:53

Re: Вы меня...

>А в чем неувязка?
>Дроны-камикадзе в этом случае превращаются в тяжелое оружие отделения, такое же как КПВТ на БТР или пушка на БМП.
>Разница только в том, что их можно снять и расставить в обороне в окопах. Ну и в радиусе действия, все же 10км это весьма неплохо.

Неувязка в том, что вы предлагаете скрестить ужа с ежом.
Боевая машина отделения - это машина, предназначенная для непосредственного огневого контакта - в прямой видимости. Её место - рядом с наступающей/обороняющейся пехотой. Всё её вооружение: пушка, пулемёты, ПТУР - это оружие прямой наводки. А барражирующий боеприпас - оружие дистанционное. Нет смысла тащить его пусковые установки непосредственно на линию боевого соприкосновения. Такая "длинная рука" с крайне низким темпом поражения - это для отделения оружие "на всякий случай", чтоб лишний раз не вызывать поддержку по цели, которая того не стоит. Поэтому много его не надо - иначе это уже не пехотное отделение, а отделение поддержки.
От NV
К zero1975 (20.06.2022 19:05:48)
Дата 20.06.2022 19:11:59

Ну, такой дрон определённо можно запускать из пушки БМП-1

>>ну, чтобы не обвешиваться - всю эту трубчатость снаружи спрятать внутрь, а для запуска поставить пусковую установку в виде пушки. Можно и нужно - пневматической. Можно засунуть пусковую во вращающуюся башню, а дроны - в автомат заряжения.
>
>Я понимаю, что это был сарказм, но здесь он не совсем к месту.
>Дело в том, что здесь была дискуссия на похожую тему, в которой участник Клаус предлагал во что-то подобное превращать БМП и БТР пехотных взводов, обвешивая их контейнерами с дронами-камикадзе. И при этом сохранять в них и десантные отделения, и штатное вооружение (пушки, ПТУРы, пулемёты). Получалась неувязка - машине-носителю этих БПЛА просто нечего делать в одном строю с рядовым пехотинцем или его БМП.

А уж из здоровенной пусковой Шеридана какого-нибудь - так запросто. Не хочется пневмопушку - можно засунуть дрон в картонную гильзу с поршнем-толкателем и граммами 10 пороха.

Так что не совсем сарказм.

Виталий
От zero1975
К NV (20.06.2022 19:11:59)
Дата 20.06.2022 19:29:14

Re: Ну, такой...

>А уж из здоровенной пусковой Шеридана какого-нибудь - так запросто. Не хочется пневмопушку - можно засунуть дрон в картонную гильзу с поршнем-толкателем и граммами 10 пороха.
Здесь следует вопрос от китайской интеллигенции: "Нахуа?"
Дрон и так в гильзе (контейнере) с выталкивающим зарядом. Его контейнер - это и есть пушка/пусковая установка. К чему городушки городить?

>Так что не совсем сарказм.
Извините. Я просто не поверил, что такое можно предлагать всерьёз.
От Claus
К NV (20.06.2022 18:51:07)
Дата 20.06.2022 19:03:02

Re: Предлагаю модификацию...

>ну, чтобы не обвешиваться - всю эту трубчатость снаружи спрятать внутрь, а для запуска поставить пусковую установку в виде пушки. Можно и нужно - пневматической. Можно засунуть пусковую во вращающуюся башню, а дроны - в автомат заряжения.
Гораздо проще и эффективнее поставить на машину съемные контейнеры. В этом случае как с машины их пулять можно будет, так и по окопам растащить в обороне.
От zero1975
К Claus (20.06.2022 19:03:02)
Дата 20.06.2022 19:10:43

Re: Предлагаю модификацию...

>Гораздо проще и эффективнее поставить на машину съемные контейнеры. В этом случае как с машины их пулять можно будет, так и по окопам растащить в обороне.

Это была первая итерация: https://youtu.be/k6u6-3BETN8
Попробовали, в результате родилась описанная в статье специализированная машина.
Помните, я говорил вам про изобретение вундерваффе папуасами?
От Claus
К zero1975 (20.06.2022 19:10:43)
Дата 20.06.2022 21:56:00

Re: Предлагаю модификацию...

>Помните, я говорил вам про изобретение вундерваффе папуасами?
Насколько я помню, Вы говорили, что раз "не папуасы" не делают, значит оно и не надо.
Ну вот видим, что делать начали.
От zero1975
К Claus (20.06.2022 21:56:00)
Дата 21.06.2022 01:07:00

Re: Предлагаю модификацию...

>Насколько я помню, Вы говорили, что раз "не папуасы" не делают, значит оно и не надо.
>Ну вот видим, что делать начали.

Даже в очевидном факте каждый видит своё.

Во-первых, я говорил, что если сложная, высокотехнологичная система имеет смысл, то у "не папуасов" она будет отработана раньше. Факт налицо - статья от октября прошлого года.

Во-вторых, мы видим, что реализована эта система совершенно не так, и не в том качестве, в каком вы предлагали.

Поэтому я настаиваю, что прежде, чем предлагать нечто, "не имеющее аналогов" - неплохо бы эти аналоги поискать. Потому что они, весьма вероятно, будут сильно отличаться от представлений изобретателей из "папуасов". И прежде чем говорить о воплощении в жизнь своих фантазий - стоит сперва понять, почему у "не папуасов" они воплощены совсем не так.
От Claus
К zero1975 (21.06.2022 01:07:00)
Дата 21.06.2022 23:38:33

Re: Предлагаю модификацию...

>Во-первых, я говорил, что если сложная, высокотехнологичная система имеет смысл, то у "не папуасов" она будет отработана раньше. Факт налицо - статья от октября прошлого года.
Угу. Вот например разговор о "авиамодельке с гранатой" на форуме велся еще в 2011 году, еще до того, как американцы начали разрабатывать switchblade.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2239/2239449.htm

Многие идеи они вполне очевидны и не требуют копирования за американцами.
Идея ракеты на авиамодельных компонентах витала давным давно.
Размещение дронов камикадзе на автомобильном шасси - это очевидна, просто потому что такие дроны наиболее эффективны при массированном применении, а автомобильное шасси позволяет разместить их сразу много. При этом, себестоимость у них копеечная, что это самое массирование позволяет легко обеспечить.
Идея передачи их пехоте также логична, т.к. это компактное, легкое и дешевое оружие, при этом высокоточное. И позволяющее вышибать обычную пехоту. вооруженную оружием прямой наводки, на безопасном расстоянии. Самое оно, чтобы на новом уровне вооружать пехоту.

>Во-вторых, мы видим, что реализована эта система совершенно не так, и не в том качестве, в каком вы предлагали.
Мы видим некий рекламный мультик, непонятной степени проработанности. Не более.
Единственный вывод который из него можно сделать, что американцы прорабатывают идеи о размещениидронов-камикадзе.


>Поэтому я настаиваю, что прежде, чем предлагать нечто, "не имеющее аналогов" - неплохо бы эти аналоги поискать. Потому что они, весьма вероятно, будут сильно отличаться от представлений изобретателей из "папуасов".
Угу, дрон-камикадзе никому не нужен, так как идею на vif2 стали обсуждать до того, как ее реализовали белые люди.

>И прежде чем говорить о воплощении в жизнь своих фантазий - стоит сперва понять, почему у "не папуасов" они воплощены совсем не так.
У "не папуасов" размещение дронов камикадзе на бронетехнике еще не реализовано.
Пока что видно только самые общие идеи и слабопроработанный концепт, с вяно нелогичными решениями.
В итоговом варианте он может быть совсем другим.
От zero1975
К Claus (21.06.2022 23:38:33)
Дата 22.06.2022 21:14:28

Вдогонку про рождение Switchblade:

>Вот например разговор о "авиамодельке с гранатой" на форуме велся еще в 2011 году, еще до того, как американцы начали разрабатывать switchblade.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2239/2239449.htm

Вот статья про исследование DARPA Close Combat Lethal Recon (CCLR) - от 11 мая 2007 года (за 4 года до "дискуссии" на ВИФе, на которую вы ссылаетесь):
https://www.wired.com/2007/05/precision-morta/

Высокоточные миномётные мины и артиллерийские снаряды способны изменить поле боя не меньше, чем бомбы со спутниковым и лазерным наведением, а то и больше. Эти боеприпасы находятся на стадии испытаний. DARPA хочет сделать следующий шаг, разработав ручную управляемую летающую мини-бомбу, которую пехотинец может использовать, чтобы уничтожить практически любого человека в радиусе двух километров.
Проект называется Close Combat Lethal Recon (CCLR). И Darpa любезно сняло полезный рекламный ролик, чтобы показать нам, как это работает. (Не позволяйте замедленному, натянуто-веселому повествованию с робо-голосом напугать вас слишком сильно.)

Ссылка на видео (тоже за 11 мая 2007 года):
https://www.youtube.com/watch?v=3NIpiyEGjew

А вот уже о собственно Switchblade - публикации от 31 декабря 2010 года (за полгода):
https://defense-update.com/20101231_lmams.html
https://defense-update.com/20101231_suicide_uavs_5.html

Если кратко:
В ноябре 2010 года несколько компаний представили инертный «suicide-MAV», чтобы продемонстрировать отработку технологий. Хотя ни один из них не был отнесен конкретно к программе CCLR, считается, что по крайней мере некоторые из элементов, предоставленных правительством, включая электронно-оптический датчик и алгоритмы его работы, получены из этой программы. После испытаний были выбраны три подрядчика для продолжения и предоставления систем вооружения для серии испытаний, запланированной на апрель 2011 г. - Aerovironment, IAT и Textron Defense Systems. ВВС планируют начать закупку такого оружия уже в 2012 году.

В декабре 2010 года ВВС выбрали трех подрядчиков для поставки систем вооружения для серии испытаний, запланированной на апрель 2011 года. Это компании Aerovironment, IAT и Textron Defense Systems. Военно-воздушные силы планируют начать закупку такого оружия уже в 2012 году. Две репрезентативные системы в этой категории — это новый мини-дрон «Point and Toss» от IAT и Switchblade, разработанный Aerovironment, предположительно в рамках «Project Anubis».

Ну, а дальше известно: контракт с Aerovironment на поставку Switchblade - 29 июля 2011 года. В конце 2012 года Switchblade уже в армии, а в январе 2013 - первое боевое применение.
От zero1975
К Claus (21.06.2022 23:38:33)
Дата 22.06.2022 15:14:33

Re: Предлагаю модификацию...

>Угу. Вот например разговор о "авиамодельке с гранатой" на форуме велся еще в 2011 году, еще до того, как американцы начали разрабатывать switchblade.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2239/2239449.htm

Вы, издеваетесь?
Контракт на поставку Switchblade был заключён US Army 29 июля 2011 года. Контракт - то есть, к тому моменту все необходимые исследования проведены, и технические вопросы согласованы. В конце 2012 года Switchblade уже в армии, а в январе 2013 - первое боевое применение.
Вы что подтвердить своим примером хотели? Что если не смотреть по сторонам, то можно считать себя "не папуасом"?

>Многие идеи они вполне очевидны и не требуют копирования за американцами.

Кто бы спорил. Вот только то, что кажется вполне очевидным для вас - может оказаться ошибкой. Причём иногда - ошибкой на фундаментальном уровне.

>Размещение дронов камикадзе на автомобильном шасси - это очевидна, просто потому что такие дроны наиболее эффективны при массированном применении, а автомобильное шасси позволяет разместить их сразу много. При этом, себестоимость у них копеечная, что это самое массирование позволяет легко обеспечить.

Вы сейчас с кем спорите? Если со мной, то не стоит - я полезность дронов-камикадзе никогда не отрицал.

>Идея передачи их пехоте также логична, т.к. это компактное, легкое и дешевое оружие, при этом высокоточное. И позволяющее вышибать обычную пехоту. вооруженную оружием прямой наводки, на безопасном расстоянии. Самое оно, чтобы на новом уровне вооружать пехоту.

Опять же - не со мной спорите.

>>Во-вторых, мы видим, что реализована эта система совершенно не так, и не в том качестве, в каком вы предлагали.

>Мы видим некий рекламный мультик, непонятной степени проработанности. Не более.
>Единственный вывод который из него можно сделать, что американцы прорабатывают идеи о размещениидронов-камикадзе.

Ну, чуть ниже уч. АМ привёл пример ОБТ KF51 Panther.
Внезапно, всё примерно так же, включая коптеры-разведчики на башне.
А что касается "степени проработанности", то что-то мне подсказывает, что Дженерал Дайнемикс, прежде чем "рисовать" мультик, свою концепцию прорабатывала глубже и основательнее, чем лично вы свою.

>>Поэтому я настаиваю, что прежде, чем предлагать нечто, "не имеющее аналогов" - неплохо бы эти аналоги поискать. Потому что они, весьма вероятно, будут сильно отличаться от представлений изобретателей из "папуасов".

>Угу, дрон-камикадзе никому не нужен, так как идею на vif2 стали обсуждать до того, как ее реализовали белые люди.

См. выше. Эффект Даннинга-Крюгера, как он есть.

>>И прежде чем говорить о воплощении в жизнь своих фантазий - стоит сперва понять, почему у "не папуасов" они воплощены совсем не так.

>У "не папуасов" размещение дронов камикадзе на бронетехнике еще не реализовано.
>Пока что видно только самые общие идеи и слабопроработанный концепт, с вяно нелогичными решениями.

Во-первых, эти идеи "у них" - заведомо проработаны глубже и основательнее, чем у вас лично.
Во-вторых, если нам с вами кажется что-то нелогичным, то тут есть два варианта:
а) "Ну, тупы-ы-ые!" (с) Задорнов. Или, как вариант: "Студент мультик нарисовал" - это в отношении Дженерал Дайнемикс (!).
б) С нашей логикой что-то не так или мы не понимаем каких-то входящих параметров и ограничений.
Никто не запретит вам выбрать первый вариант, если с ним вам жить комфортнее. В конце-концов, мы же здесь просто треплемся на досуге. А мне вот довелось видеть, что бывает при таком выборе на деле - миллиардные убытки и потеря нескольких лет работы.

>В итоговом варианте он может быть совсем другим.

Поживём - увидим.
От Claus
К zero1975 (22.06.2022 15:14:33)
Дата 22.06.2022 16:44:06

Re: Предлагаю модификацию...

>Вы, издеваетесь?
Нет, я лишь говорю о том, что применяемая Вами логика "раз белые сахибы не делают, значит оно и не нужно" - откровенно ущербна.

>Контракт на поставку Switchblade был заключён US Army 29 июля 2011 года.
Угу, а "авиамодельку с гранатой" обсуждали на форуме за месяц до заключения этого контракта. Причем никто из участвовавших в обсуждении про этот контракт не знал. Что никак не помешало появлению идеи дрона камикадзе.

Мало того, сегодняшний интерес к дронам вызван не тем, что их белые сахибы сделали. А тем, что в Карабахе внезапно эффективно выступили турецкие Байрактары. А на Украине весьма эффективны оказались вообще гражданские квадрики, которые к военной технике "белых сахибов" вообще никакого отношения не имеют.

Так что применяемая Вами логика - откровенно ущербна. Нет никакой необходимости ждать пока идею проработают американцы. ТЕм более там, где у них нет никаких реальных преимуществ, благо для тех же дронов камикадзе не требуются ни 7 нм техпроцессы в электроники, ни биотехнологии и т.п.
Все необходимое широкодоступно и вполне может быть реализовано и не самыми технически продвинутыми странами.

Аналогично и тактика - во времена Александра Македонского была эффективна фаланга, а в 1812 пехотное каре. Но им на смену вместе с новой техникой пришла и новая тактика.

А сейчас период именно появления техники. Массовая и дешевая электроника все более перспективным делает бесконтактный бой. И глупо костенеть и строить тактику пехоты исключительно на бое прямой наводкой. Массовые дроны ее меняют, точно также как нарезная скорострельная артиллерия ее поменяла в 19м веке.


>Кто бы спорил. Вот только то, что кажется вполне очевидным для вас - может оказаться ошибкой. Причём иногда - ошибкой на фундаментальном уровне.
Ошибку могут допустить кто угодно, вт.ч. и белые сахибы.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

>Ну, чуть ниже уч. АМ привёл пример ОБТ KF51 Panther.
>Внезапно, всё примерно так же, включая коптеры-разведчики на башне.
Ну не посмотрели Вы как выглядит KF51 Panther и каких размеров у него башня.


>Во-первых, эти идеи "у них" - заведомо проработаны глубже и основательнее, чем у вас лично.
Угу. Не подскажете, где и когда "белые сахибы" проработали массовое применение гражданских квадриков, которые совершенно внезапно выстрелили на Украине?
От zero1975
К Claus (22.06.2022 16:44:06)
Дата 22.06.2022 17:56:07

Вы намерено извращаете мои слова или правда не понимаете?

>Так что применяемая Вами логика - откровенно ущербна. Нет никакой необходимости ждать пока идею проработают американцы.

Не надо ничего ждать. Идеи уже в работе - что в случае "авиамодельки с гранатой" на 2011 год, что для носителей таких "моделек" в 2022. А увлечённо плодить фантазии, не глядя на то, как оно сделано "у них" и не задумываясь о том, почему оно сделано не так, как в наших фантазиях - вот это откровенно ущербная логика.
От NV
К Claus (20.06.2022 19:03:02)
Дата 20.06.2022 19:07:20

Контейнеры беззащитны от пуль и осколков


>Гораздо проще и эффективнее поставить на машину съемные контейнеры. В этом случае как с машины их пулять можно будет, так и по окопам растащить в обороне.

А если игнорировать защиту - так засунуть эти контейнеры в кузов какого-нибудь пикапа и вперёд.

Виталий
От Claus
К NV (20.06.2022 19:07:20)
Дата 20.06.2022 22:40:08

БТР от пуль и осколков тоже не особо защищены.

>А если игнорировать защиту - так засунуть эти контейнеры в кузов какого-нибудь пикапа и вперёд.
Если так хочется их защитить, то на БТР можно наварить железный ящик на 9 switchblade 300: 30*30*50см с толщиной стенок к 10мм.
Вес такого ящика - меньше 60кг.
Хотя на мой взгляд, смысла особого в такой защите нет.
От john1973
К NV (20.06.2022 19:07:20)
Дата 20.06.2022 20:46:13

Re: Контейнеры беззащитны...

>>Гораздо проще и эффективнее поставить на машину съемные контейнеры. В этом случае как с машины их пулять можно будет, так и по окопам растащить в обороне.
>А если игнорировать защиту - так засунуть эти контейнеры в кузов какого-нибудь пикапа и вперёд.
Не надо игнорировать, надо сделать установку вертикального пуска в виде ящика по форме сидения в десанте, и ставить в обечайку одного из верхних десантных люков (саму люковицу снять). Какая-никакая бронезащита есть, и прое... любить силами экипажа сложнее))