От ЖУР
К All
Дата 08.06.2022 12:24:03
Рубрики Современность;

Крейсера "Москва" - выходит диверсия?

Очередной ответ родителям -теперь от флотских:


[161K]




[171K]



"23 апреля возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.346 УК РФ"

УК РФ Статья 346. Умышленные уничтожение или повреждение военного имущества

...
2. Те же деяния, повлекшие тяжкие последствия, -

наказываются лишением свободы на срок до пяти лет.

ЖУР
От park~er
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 22:49:58

Скорее всего под "умышленным уничтожением" они понимают само утопление


а не прилёт ПКР
От Prepod
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 20:56:53

Самое главное: укры атаковали легитимную цель, они преступления не совершали

Предположим, следствию известно всё о принятии решения на поражение крейсера. От Зеленского до тех кто нажимал кнопку и наводил.
С уголовно-правовой точки зрения это имеет сугубо познавательное значение. Они все комбатант и в условиях военного конфликта не совершали преступления. Крейсер «Москва» это военный корабль и легитимная цель. Участвовал он в СВО по российским внутренним документам или нет - вопрос малозначительный.
То есть украинцев судить нельзя.
Сразу возбуждать дело по фактам халатности командования в условиях СВО решение спорное. Я согласен с тем, что водоплавающих, на ровном месте про…..х флагман, надо встряхнуть в стиле усатого вождя северных ибису, лежащего в кирпичной могиле. Но не факт что это надо делать прямщас.
Поэтому и возбудили по не слишком подходящей статье. Это ничего. Потом поправят.
От Манлихер
К Prepod (08.06.2022 20:56:53)
Дата 09.06.2022 02:20:32

Все же, в позиций МПП, как я понимаю, конфликт в 4040 не является международным

Моё почтение

...в силу чего атака военного корабля ВМС РФ для ВСУ представляет собой неконвенциональное действие. С одной стороны мало что меняет, поскольку БД уже вовсю происходят, да и покровители 404 максимально минимизируют последствия. Но, с другой стороны, у РФ возникают некоторые интересные возможности в плане формального объявления войны в ответ на агрессию и далее полный пакет действий по МПП. Там, конечно, палка о двух концах - особенно в части интернирования вояк нейтральным державами. Но, также появляется возможность официально пресекать военную контрабанду, прекратить поставки чего угодно кому угодно и т.п. И ОДКБ привлечь к СВО. Думаю, именно поэтому небраття официально удары по территороии РФ за собой и не признают

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (09.06.2022 02:20:32)
Дата 09.06.2022 12:19:27

Главный вопрос ИМХО: участвовал ли корабль в операции в рамках СВО.

Тезис что в б.УССР имеется три борющихся за независимость народа и РФ их поддерживает, он вполне корректен. Один народ уже самоопределился в состав РФ, два народа в процессе обретения полного контроля над территорией. Впрочем, действия РФ с 24 февраля очень похожи на выполнение обязательств перед новыми признанными государствами союзниками, что говорит не в пользу тезиса о внутреннем конфликте. Будем считать что Украина из не признаёт, хотя позиция в (на) это аргумент так себе. По ходу действия образуется ещё два борющихся народа ака херсонцы и запорожцы.
В этой конструкции РФ не реализует право на самооборону, поскольку это выводит конфликт в межгосударственную плоскость. Тезис что РФ воюет с «националистами», а не с официальными вооруженными формированиями укрогосударства мог работать в феврале-начале марта, не позже. Впрочем, СК исходи из схожей посылки, возбуждает дела по факту обстрелов именно по 105, убийство. То есть не государство в (на) в лице своих вооружённых сынов обстреливает населенные пункты в РФ, а некие злые люди исходя из злокозненных мотивов, которые ещё надо выявить в ходе следствия.
Если бы крейсер атаковали в порту Севастополя, проблем бы тоже не было - совершено преступление, погибли граждане, надо возбужлать УД, хотя бы по 105-й.
Итак, принимаем за рабочую гипотезу что РФ поддерживает 2-4 борющихся народа в войне против центрального правительства.
В период времени, когда РФ осуществляет военную операцию в поддержку борющихся народов, Украина атакуется военный корабль РФ в международных водах. Главный вопрос для квалификации: проводится ли Россией военная операция в международных водах?
Можно, конечно, утверждать что крейсер Москва занимался в районе острова Змеиный боевой подготовкой и подвергся неспровоцированный атаке. Грубо говоря, если укродиверсант взорвет флагман ТОФ в международных водах тихого океана, это преступление без вариантов. Но если предположить, что крейсер Москва выполнял боевую задачу, то атака на корабль легитимна. Тот факт что атака состоялась в международных водах значения иметь не будет. Сама по себе война на море международных водах конвенций не нарушает. Россия вела военную операцию против в (на) именно в международных водах, то есть эскалацию конфликта ща пределы территориального моря осуществила именно Россия.
ИМХО версия о том, что крейсер Москва не участвовал в СВО не защищаема в публичной плоскости хотя бы потому что родные погибших и раненых будут требовать льготы и выплаты аналогичные СВО или тихо, или публично через суды, что нежелательно политически.
От Манлихер
К Prepod (09.06.2022 12:19:27)
Дата 09.06.2022 12:52:55

Я бы все же возразил. Если бы хоть кто-то из противостоящих союзным силам (+)

Моё почтение

...признавал независимость ЛДНР - конфликт приобрел бы международный характер. Но ни БУ, ни члены НАТО, ни ЕС этого не признают. Следовательно, конфликт - немеждунарожный.

>Тезис что в б.УССР имеется три борющихся за независимость народа и РФ их поддерживает, он вполне корректен. Один народ уже самоопределился в состав РФ, два народа в процессе обретения полного контроля над территорией. Впрочем, действия РФ с 24 февраля очень похожи на выполнение обязательств перед новыми признанными государствами союзниками, что говорит не в пользу тезиса о внутреннем конфликте. Будем считать что Украина из не признаёт, хотя позиция в (на) это аргумент так себе. По ходу действия образуется ещё два борющихся народа ака херсонцы и запорожцы.
>В этой конструкции РФ не реализует право на самооборону, поскольку это выводит конфликт в межгосударственную плоскость. Тезис что РФ воюет с «националистами», а не с официальными вооруженными формированиями укрогосударства мог работать в феврале-начале марта, не позже. Впрочем, СК исходи из схожей посылки, возбуждает дела по факту обстрелов именно по 105, убийство. То есть не государство в (на) в лице своих вооружённых сынов обстреливает населенные пункты в РФ, а некие злые люди исходя из злокозненных мотивов, которые ещё надо выявить в ходе следствия.

В этой констукции РФ начала СВО, реализуя право на коллективную самооборону, поскольку ее союзники уже были жертвами военной агрессии БУ, риск критической эскалации которой рассматривался как очень высокий. ЕМНИП, я где-то еще в феврале/марте постил ссылу на одну забавную англоязычную статейку, где кто-то из юристов МПП с той стороны по сути признавал юридическую корректность данной позиции - т.е., пытался обосновать ее несостоятельность, но не на базе некорректности самой конструкции, а на базе несоответствия заявлений ВПР РФ наличествующим обстоятельствам. Меня, кстати, это несколько удивило, поскольку, ПМСМ, самый тонкий момент в обосновании со ссылкой на ст.51 Устава ООН был как раз в том, что там речь шла о нападении на члена ООН - чего в нашем случае не было.

>Если бы крейсер атаковали в порту Севастополя, проблем бы тоже не было - совершено преступление, погибли граждане, надо возбужлать УД, хотя бы по 105-й.
>Итак, принимаем за рабочую гипотезу что РФ поддерживает 2-4 борющихся народа в войне против центрального правительства.
>В период времени, когда РФ осуществляет военную операцию в поддержку борющихся народов, Украина атакуется военный корабль РФ в международных водах. Главный вопрос для квалификации: проводится ли Россией военная операция в международных водах?
>Можно, конечно, утверждать что крейсер Москва занимался в районе острова Змеиный боевой подготовкой и подвергся неспровоцированный атаке. Грубо говоря, если укродиверсант взорвет флагман ТОФ в международных водах тихого океана, это преступление без вариантов. Но если предположить, что крейсер Москва выполнял боевую задачу, то атака на корабль легитимна. Тот факт что атака состоялась в международных водах значения иметь не будет. Сама по себе война на море международных водах конвенций не нарушает. Россия вела военную операцию против в (на) именно в международных водах, то есть эскалацию конфликта ща пределы территориального моря осуществила именно Россия.

Так РФ и со своей территории артой ВСУшников обстреливает. Пусть в качестве ответной меры - но это уже не важно, получается тоже эскалация. И, вообще, ракетные удары прямо с 24.по БУ 02 наносятся и из нейтральных вод, и с территории РФ тоже.

ПМСМ, конструкция в данном случае такая - на территории БУ имеет место конфликт немеждународного характера между киевским правительством и неподконтрольными ему регионами - прямо классика второй половины 20 века, именно в силу распространенности которых в 1977 протоколы к ЖК 1949 и приняли. Однако участником данного конфликта также является РФ, признавшая независимость неподконтрольных Киеву регионов и направившая свои ВС для участия в БД на их стороне.

Иных вариантов действующее международное право в нашем случае не предусматривает. Если бы внутреннего конфликта на территории БУ не было - конфликт между РФ и БУ был бы международным. А так мы имеем полную аналогию с гуманитарными бомбардировками НАТО Югославии с 1999 и конфликтом между Республикой Кипр и ТРСК в 1974. Ни 1974, ни 1999 международными конфликтами не признаются, это немеждународные конфликты, в которые вмешивались другие государства, в т.ч. и путем нанесения ударов из нейтральных вод и территории других государств.

>ИМХО версия о том, что крейсер Москва не участвовал в СВО не защищаема в публичной плоскости хотя бы потому что родные погибших и раненых будут требовать льготы и выплаты аналогичные СВО или тихо, или публично через суды, что нежелательно политически.

Это как раз вполне понятно и объяснимо.
Меня лично больше печалит то, что наш МИД, ПМСМ, не уделяет достаточного внимания проработке обоснованности позиции РФ согласно МПП в рамках данного конфликта. Ну, мне так с моего дивана представляется)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Begletz
К Манлихер (09.06.2022 02:20:32)
Дата 09.06.2022 05:06:53

Тогда что ли на каждого погибшего военнослужащего РФ заводить дело об убийстве? (-)
От Манлихер
К Begletz (09.06.2022 05:06:53)
Дата 09.06.2022 05:53:43

За пределами международно признанной территории 404 - да (+)

Моё почтение

...в границах начала 2014 года

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От mina
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 15:48:04

???? нет, зеленые человечки ... КРЕЙСЕР НЕ УКРЫ УТОПИЛИ, А НАШИ ДОБЛЕСТНЫЕ

РКР Москва перед гибелью
[48K]


- там практически все видно
и соотв. и вполне конкретные выводы очевидны



КРЕЙСЕР НЕ УКРЫ УТОПИЛИ, А НАШИ ДОБЛЕСТНЫЕ "ПЛОТОВОДЦЫ" и "СКОТИННО" нашего ВМФ -
Скотинно РКР Москва
[194K]


От Forger
К mina (08.06.2022 15:48:04)
Дата 09.06.2022 06:03:49

Господи, ну сколько можно сказки про ПКР рассказывать (-)
От mina
К Forger (09.06.2022 06:03:49)
Дата 11.06.2022 18:22:37

угу "марсиане", это все "марсиане"

ЗЫ
завязывайте уж пороть чушь - ей больно
От Amur
К Forger (09.06.2022 06:03:49)
Дата 09.06.2022 07:03:27

Еще немного упорства товарища гидромайора и признаются!!

Давно перестал уже гадать - других слов нету) наслушался версий, вплоть до сгоревшей носовой надстройки и сброщеных взрывами ракет АП. ан нет - на фото все на месте))
От mina
К Amur (09.06.2022 07:03:27)
Дата 11.06.2022 18:24:11

завязывайте с наркоманией

завязывайте с наркоманией -
Amur73 #10.06.2022 10:06 : Шастают же у Одессы города героя в видимости наши, и ниче.
http://www.balancer.ru/g/p10828405

ДОШАСТАЛИСЬ ,а ВЫ все протрезветь не можете
От Cоbа70
К mina (08.06.2022 15:48:04)
Дата 08.06.2022 18:38:32

Укры "сквозб зубы" признаются что это был "Нептун"правда непонятно как

эта "рокета" могла попасть под ватерлинию.
От ЖУР
К mina (08.06.2022 15:48:04)
Дата 08.06.2022 16:04:46

Re: ???? нет,...

>- там практически все видно

А что там видно? Можете объяснить далекому от флота человеку?

ЖУР
От mina
К ЖУР (08.06.2022 16:04:46)
Дата 08.06.2022 16:16:16

Re: ???? нет,...

>А что там видно? Можете объяснить далекому от флота человеку?

1. АП ЗРК по походному (спецы еще углядели АП РЭБ залитые "шаровкой") - соотв. крайне нехорошие вопросы не только по работоспособности ЗОС (18.02 на последних стрельбах правда АП РЛСУО "крутились", но что и их реальной работоспособностью - ХЗ), но и средств освещения обстановки - т.е. в таком "виде" боевой корабль в принципе не имел права выходить в море в условиях БД
2. Никаких "взрывов погребов" нет (максимум - погреб АК-630М, что не влияет на непотопляемость), соотв. "инфа" - к "конашам" (что они кстати испугались САМИ озвучить)
3. Два "прилета" (БЧ сработала в одном)
4. Вопреки КУ ВМФ, да и вообще бл... элементраным представлениям о службе и воинском долге "пароход" был "нараспашку"
5. Организованная БЗЖ если и велась, то очень быстро "кончилась" ("ЗАБИЛИ") - соотв распостранение огня по коридорам и каютам с нагаром через открытые иллюминаторы (желающие найдут в сети комменты КДЖ с "Устинова")
6. Корабль не имеет сколько-нибудь критичных повреждений, тем не менее экипаж СНЯТ.
7. По якобы "сильном (11 бальном - как допи... одни прикормленный ...писец) шторме" - см. текущие карты погоды - крейсер принимал потихоньку водичку и ушел ...

PS рискну предположить что "идея" снятия экипажа и прекращения БЗЖ этого была не "Скетинно", а много выше (очч может что и "хоккеиста"), но бл... если ты числишься по денежной ведомости командиром, то хотя бы слегка им будь - решение ЕГО, "руководство возражает?" - ну тогда возражающие пусть и вступают в командование крейсером!
От Роман Алымов
К mina (08.06.2022 16:16:16)
Дата 08.06.2022 18:00:38

Вопрос про "по походному" (+)

Доброе время суток!
В случае объявления пожарной или ещё какой тревоги - полагается ли РЛС и прочее оборудование застопорить (я так понимаю, положение "по походному" - это положение стопорения) и выключить? Или просто положено всё бросить как есть и бежать заниматься другими делами?
С уважением, Роман
От mina
К Роман Алымов (08.06.2022 18:00:38)
Дата 08.06.2022 18:04:43

с пожаром борются те кому положено

> В случае объявления пожарной или ещё какой тревоги - полагается ли РЛС и прочее оборудование застопорить (я так понимаю, положение "по походному" - это положение стопорения) и выключить? Или просто положено всё бросить как есть и бежать заниматься другими делами?

с пожаром борются те кому положено
а остальные (т.е. большая часть) продолжают вести бой (или ведут БЗЖ за ОиТС - СВОИ)
От Роман Алымов
К mina (08.06.2022 18:04:43)
Дата 08.06.2022 18:07:06

Ну а всё-таки (+)

Доброе время суток!

>с пожаром борются те кому положено
>а остальные (т.е. большая часть) продолжают вести бой (или ведут БЗЖ за ОиТС - СВОИ)
****** Когда приходит команда оставить посты - положено стопорить и выключать, или просто берут спасжилеты и уходят?

С уважением, Роман
От mina
К Роман Алымов (08.06.2022 18:07:06)
Дата 08.06.2022 18:14:00

все гораздо сложнее


>****** Когда приходит команда оставить посты - положено стопорить и выключать, или просто берут спасжилеты и уходят?

выключать - да, требований "стопорить" - просто нет, т.к. то что Вы имеете в виду (разворот в походное) на горящей матчасти мягко говоря нонсенс

и при покидании выполняется комплекс мероприятий (включая изъятие некоторые конкретных блоков в некоторых стойках)
От Роман Алымов
К mina (08.06.2022 18:14:00)
Дата 08.06.2022 18:25:20

Корабль большой (+)

Доброе время суток!

>выключать - да, требований "стопорить" - просто нет, т.к. то что Вы имеете в виду (разворот в походное) на горящей матчасти мягко говоря нонсенс

***** Люди, сидящие в отсеке управления конкретной системой, могут даже толком и не знать, что там и где горит (ведь, как я понимаю, никто такую информацию по общекорабельной трансляции не передаёт) - так что они, по логике, выполняют предписанные обязанности. Если пришла команда обесточить оборудование или вообще покинуть корабль - антенны будут развёрнуты в походное положение, если есть напряжение и конкретная система огнём не повреждена?


С уважением, Роман
От mina
К Роман Алымов (08.06.2022 18:25:20)
Дата 08.06.2022 18:28:30

Re: Корабль большой

>***** Люди, сидящие в отсеке управления конкретной системой, могут даже толком и не знать, что там и где горит (ведь, как я понимаю, никто такую информацию по общекорабельной трансляции не передаёт) - так что они, по логике, выполняют предписанные обязанности. Если пришла команда обесточить оборудование или вообще покинуть корабль - антенны будут развёрнуты в походное положение, если есть напряжение и конкретная система огнём не повреждена?

1. Обстановка по кораблю дается.
2. "Приведение в исходное" на гибнущем объекте я помню только в единственном примере в истории и литературе - у У.Лорда в "Невероятной победе", да и то про торпедоносец )))

С уважением, mina
От Роман Алымов
К mina (08.06.2022 18:28:30)
Дата 08.06.2022 19:14:12

А что, кто-то знал что "корабль гибнет"? (+)

Доброе время суток!

>1. Обстановка по кораблю дается.
>2. "Приведение в исходное" на гибнущем объекте я помню только в единственном примере в истории и литературе - у У.Лорда в "Невероятной победе", да и то про торпедоносец )))
****** Насколько я понимаю, его готовили к буксировке, и вполне могли бы и добуксировать. В любом случае, это не вопрос командира конкретного отсека - пока у него нет непосредственной угрозы, будут действовать по инструкции. Инструкция предусматривает стопорение подвижных устройств при выключении оборудования?
С уважением, Роман
От mina
К Роман Алымов (08.06.2022 19:14:12)
Дата 11.06.2022 18:21:11

ыыы ... на пароходе было очевидное ОБЕСТОЧЕНИЕ

а не "выключение"
От Игорь Скородумов
К Роман Алымов (08.06.2022 19:14:12)
Дата 09.06.2022 10:01:44

Re: А что,...

>Доброе время суток!

>>1. Обстановка по кораблю дается.
>>2. "Приведение в исходное" на гибнущем объекте я помню только в единственном примере в истории и литературе - у У.Лорда в "Невероятной победе", да и то про торпедоносец )))
>****** Насколько я понимаю, его готовили к буксировке, и вполне могли бы и добуксировать. В любом случае, это не вопрос командира конкретного отсека - пока у него нет непосредственной угрозы, будут действовать по инструкции. Инструкция предусматривает стопорение подвижных устройств при выключении оборудования?

Согласно официальному заявлению корабль был на "боевой службе".
Боевая служба согласно корабельному уставу - "ведение боевых действий без применения оружия". При ведении боевых действий в одиночном плавании средства, как минимум, освещения обстановки должны были быть по боевому. А они на стопоре стоят.

С уважением,
Игорь
От Роман Алымов
К Игорь Скородумов (09.06.2022 10:01:44)
Дата 09.06.2022 12:29:43

Я про другое спросил (+)

Доброе время суток!
Выводы делаются по фотографии покинутого корабля на этапе буксировки. Я задал вопрос, должны ли были соответствующие операторы при покидании отсеков сперва застопорить оборудование и обесточить его, если имеют возможность. Ответа на этот вопрос я пока не получил.
С уважением, Роман
От mina
К Роман Алымов (09.06.2022 12:29:43)
Дата 11.06.2022 18:21:43

угу, "ломами и крепкими боцманскими выражениями" (-)
От Claus
К mina (11.06.2022 18:21:43)
Дата 11.06.2022 18:59:06

Re: угу, "ломами...

Вы учтите, что не все понимают специфику. И то, что очевидно для вас, может быть совсем не очевидно для других участников форума - имеет смысл более подробно пояснять.

А как вообще по фотке можно определить, что корабль после попадания был обесточен?
От mina
К mina (08.06.2022 16:16:16)
Дата 08.06.2022 17:20:32

погода

погода МОсква
[82K]


От zero1975
К mina (08.06.2022 16:16:16)
Дата 08.06.2022 17:11:12

Я, наверное, туплю

Прочитав вот это: "3. Два "прилета" (БЧ сработала в одном)" и глядя на фото - не смог понять, о чём вы. Не могли бы вы как-то пояснить - на что именно смотреть, в какие места "прилёты"?
От mina
К zero1975 (08.06.2022 17:11:12)
Дата 08.06.2022 17:18:18

прилеты выделены красным

тут ближе -
Москва пробоина
[29K]


От zero1975
К mina (08.06.2022 17:18:18)
Дата 08.06.2022 19:14:59

Спасибо (-)
От Melnikov
К mina (08.06.2022 17:18:18)
Дата 08.06.2022 18:26:36

прилеты ?

то что на корме - это лацпорт торпедного аппарата
см. под №17:
http://bastion-karpenko.ru/VVT/1164_SHEMA_160110_01.jpg


т.е. минус один "прилет".

то что по центру - это закопчение над иллюминатором - по центру корпуса в нижнем ряду:
https://i.postimg.cc/gJc03RC3/temp-2.jpg



Вывод: очаг возгорания в центре корабля, (вероятно в районе ватерлинии), темные пятна по левому борту - выход копоти из иллюминатров и лацпорта т.е. основное задымление проходило по верхней галерее в сторону кормы. Барабаны фортов не пострадали.

Смотрим что по центру:
http://and-kin2008.narod.ru/pr1164/cats.jpg
двигательная установка, а именно:
http://and-kin2008.narod.ru/pr1164/6.jpg
газовые и паровые турбины.

(Так же там должен находитсья отсек вспомогательных механизмов и успокоитель качки.)

Версия: авария на силовой установке, интенсивный пожар, угроза взрыва топлива, затопление отсека силовой установки.

P.S. Почему версия с "прилетом" всем так нравится?
От mina
К Melnikov (08.06.2022 18:26:36)
Дата 08.06.2022 18:45:44

я понимаю что сторонникам марсиан это бесполезно ...

>то что на корме - это лацпорт торпедного аппарата
>см. под №17:
http://bastion-karpenko.ru/VVT/1164_SHEMA_160110_01.jpg



Вы мне лекции решили почитать по ТА? ))))
Причем здесь эта схема если лацпорт ТА ясно видно на указанном мной фото В НОС от попадания в корму?!?!

>т.е. минус один "прилет".

понятно - "марсиане" )))

>то что по центру - это закопчение над иллюминатором - по центру корпуса в нижнем ряду:
>
https://i.postimg.cc/gJc03RC3/temp-2.jpg



да, да конЭчно - военморы они такие - люминаторы им подавай, даже под воду - "рыб смотреть" ))))

>Вывод:
марсиане....

>Смотрим что по центру:
>двигательная установка, а именно:
>газовые и паровые турбины.

а если все-таки смотреть (а главное ВИДЕТЬ) то роковое попадание было МЕЖДУ КМО и НМО (да, с последующим с пожаром в КМО)

>(Так же там должен находитсья отсек вспомогательных механизмов и успокоитель качки.)

да, именно НОВМ

>Версия: авария на силовой установке, интенсивный пожар

угу, марсиане в столовой личн.состава "картошку жарили"
От Melnikov
К mina (08.06.2022 18:45:44)
Дата 08.06.2022 19:03:31

ваш высокий стиль...

>>то что на корме - это лацпорт торпедного аппарата
>>см. под №17:
http://bastion-karpenko.ru/VVT/1164_SHEMA_160110_01.jpg



уточню: через лацпорт дым не выходил - он задымлен/закопчен снизу т.е. из находящихся под ним иллюминаторов.

--------------------
>Вы мне лекции решили почитать по ТА? ))))

Ваш высокий стиль изобилует апелляциями к вере в существование того что еще не доказано. А в силу того, что по вопросам веры я диспутов не веду, то уважаю ваше мнение и не буду с ним спорить.
От mina
К Melnikov (08.06.2022 19:03:31)
Дата 08.06.2022 19:06:01

предмета спора нет - лацпорт замечательно виден -

РКР Москва перед гибелью
[48K]


предмета спора нет - лацпорт замечательно виден -
на нем зеленая стрелочка высоты л/б от ватерлинии
От apple16
К mina (08.06.2022 19:06:01)
Дата 08.06.2022 19:43:35

Некоторое количество фотографий чтобы было видно

Фото не новые, но там ничего не поменялось

http://navsource.narod.ru/photos/02/169/02169203.jpg
http://navsource.narod.ru/photos/02/169/02169239.jpg
http://navsource.narod.ru/photos/02/169/02169013.jpg
http://navsource.narod.ru/photos/02/169/02169092.jpg
http://navsource.narod.ru/photos/02/169/02169192.jpg

см. http://navsource.narod.ru/photos/02/169/index3.html
От mina
К apple16 (08.06.2022 19:43:35)
Дата 11.06.2022 18:20:19

???? что видно ? (-)
От mina
К mina (08.06.2022 17:18:18)
Дата 08.06.2022 17:18:58

уже из-за крена на уровне или ниже ватерлинии (-)
От Km
К mina (08.06.2022 17:18:58)
Дата 08.06.2022 17:26:30

Re: если ниже ватерлинии, то он на фото не виден, верно? (-)
От mina
К Km (08.06.2022 17:26:30)
Дата 08.06.2022 17:34:04

качество фото хреновое

там или пробоина (на уровне ватерлинии) - или закопченый борт над нею
От Km
К mina (08.06.2022 17:34:04)
Дата 08.06.2022 17:55:52

Re: качество фото...

Добрый день!
>там или пробоина (на уровне ватерлинии) - или закопченый борт над нею

Или сгоревшая краска от внутреннего пожара.

С уважением, КМ
От mina
К Km (08.06.2022 17:55:52)
Дата 08.06.2022 18:02:56

угу, "в столовой л/с чайник коротнул" ))) (-)
От Km
К mina (08.06.2022 18:02:56)
Дата 08.06.2022 18:06:36

Если основываться только на фото, то и это не исключено (-)
От mina
К Km (08.06.2022 18:06:36)
Дата 08.06.2022 18:07:32

угу, и в корме "тоже чайник", и в каютах с открытыми люмиками ))) (-)
От Km
К mina (08.06.2022 18:07:32)
Дата 08.06.2022 18:08:58

А пожар обязан быть только в одном помещении? (-)
От mina
К Km (08.06.2022 18:08:58)
Дата 08.06.2022 18:11:47

Ваши неуклюжие попытки натянуть на пожар в КМО - мимо

ибо то что видим "на борту" гораздо ближе в нос, и пожар в КМО - уже ПОСЛЕДСТВИЯ прилета в район столовой
От Km
К mina (08.06.2022 18:11:47)
Дата 08.06.2022 18:31:21

Не надо за меня додумывать. Я лишь хочу разобраться без домыслов.

Добрый день!
>ибо то что видим "на борту" гораздо ближе в нос, и пожар в КМО - уже ПОСЛЕДСТВИЯ прилета в район столовой

Увы, если у вас нет ничего, кроме этого мутного фото, то ваша картина катастрофы пока бездоказательна.

С уважением, КМ
От sasa
К Km (08.06.2022 18:31:21)
Дата 10.06.2022 17:43:57

А в чем мутность?

>Добрый день!
>>ибо то что видим "на борту" гораздо ближе в нос, и пожар в КМО - уже ПОСЛЕДСТВИЯ прилета в район столовой
>
>Увы, если у вас нет ничего, кроме этого мутного фото, то ваша картина катастрофы пока бездоказательна.

>С уважением, КМ

Я например очень хорошо наблюдаю пролом борта в р-не МО или что там у 1164.

Насчет 2й ПКР под ангар вот не уверен, там могли быть и какие-то следы пожара.

По поводу отсутствия борьбы за живучесть мне понятно почему это делалось. Там срочники были и во избежание еще большего скандала предпочли скомандовать эвакуацию большей части экипажа.
От mina
К Km (08.06.2022 18:31:21)
Дата 08.06.2022 18:40:22

Вы еще забыли "версию" что это фото якобы "фейк" ))) (-)
От Km
К mina (08.06.2022 18:40:22)
Дата 08.06.2022 18:49:50

Когда на простой простой вопрос

Добрый день!

как можно увидеть пробоину под ватерлинией или отличить на мутном фото сажу от дыры в корпусе оппонент начинает кривляться, то у него должны быть как минимум ещё какие-то объективные данные, кроме этого фото.
Если же таковых нет, то ваша версия пока не единственная, а сарказм преждевременный.

С уважением, КМ
От mina
К Km (08.06.2022 18:49:50)
Дата 08.06.2022 18:52:17

я на провокационные вопросы не отвечаю

в т.ч. с учетом 3.14

а кривляетесь здесь Вы
От mina
К mina (08.06.2022 16:16:16)
Дата 08.06.2022 16:41:20

Re: ???? нет,...

>1. АП ЗРК по походному (спецы еще углядели АП РЭБ залитые "шаровкой") - соотв. крайне нехорошие вопросы не только по работоспособности ЗОС (18.02 на последних стрельбах правда АП РЛСУО "крутились", но что и их реальной работоспособностью - ХЗ), но и средств освещения обстановки

добавлю - с учетом древних ДМ-РЛС ОВЦ (соотв. с траблами при работе по НЛЦ в приводном слое) даже просто для освещения обстановки крайне целесообразно было использовать СМ и "осиные" АП и "сиську" ... если они работали ... (я и про те и про те)
От mina
К mina (08.06.2022 16:16:16)
Дата 08.06.2022 16:27:03

уточню - АРТЫ (МР-184 и древний "Вымпел")

(18.02 на последних стрельбах правда АП РЛСУО "крутились", но что и их реальной работоспособностью - ХЗ)

уточню - АРТЫ (МР-184 и древний "Вымпел")
От mina
К mina (08.06.2022 16:16:16)
Дата 08.06.2022 16:23:18

ну и по фоточке "Державина" с "Тором" ...

думаете оТмиралы озаботились?
щаЗЗЗ ...
как они "озаботились" - см. фото "гарцующего" в море СКР "Ладный" (с околонулевой ПВО) уже после гибели "Москвы"
("хоккеист" так в тот момент, кстати ТОЧНО был)

а по АБМ - это с "низов" напряглись - мол "(про)летает тут всякое", а мы с "голой опой"

а "оТиралы" ЗАРЕЗАЛИ в утиль за месяц до СВО "Шую" с новым "Панцирем-М" и до сих пор тянут "кота за хвост" с головным 22800 ЧФ (вместо экстренной приемки БАЛТИЙСКИМ обработанным экипажем и заменой запоротных дизелей с балтийских МРК)
От john1973
К mina (08.06.2022 15:48:04)
Дата 08.06.2022 15:53:25

Re: ????

>и соотв. и вполне конкретные выводы очевидны
Расстрелы нужны. "Дело адмиралов" - звучит, верно?
От mina
К john1973 (08.06.2022 15:53:25)
Дата 08.06.2022 16:45:41

крайне желательны

просто "клюшкой по башке" не поможет - тупо не "дойдет" (уже если после ПОЗОРА с "Москвой" "не дошло" ...)
От ЖУР
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 14:28:12

С другой стороны - судебная практика показывает

..что ч.2 ст.346 активно используют вкупе со ст.158 УК.

"В частности, при рассмотрении военным судом - войсковая часть 10706 дела в отношении матроса Митинского было установлено, что Митинский проник в помещение боевого поста корабля и изъял из радиотехнического комплекса "Привод-В" 97 электронных плат с микросхемами, содержащими драгоценные металлы.

После этого электронные платы Митинским были разрушены, а находившиеся в них микросхемы похищены.

Эти действия наряду со ст.158 УК квалифицированы судом по ч.2 ст.346 УК, как умышленное повреждение всего радиотехнического комплекса, повлекшее тяжкие последствия".

еще

"Ошибка иного характера была допущена Спасск-Дальним гарнизонным военным судом по делу рядового Головенко, признанного виновным в тайном хищении радиатора охлаждения двигателя боевой гусеничной машины и осужденного на основании ст.158 УК.

Исключая из обвинения Головенко ч.1 ст.346 УК, суд указал, что умысел виновного был направлен именно на хищение радиатора охлаждения и при его отсоединении от машины какие-либо повреждения последней причинены не были.

Между тем, судом оставлено без внимания то обстоятельство, что без радиатора охлаждения эксплуатация боевой гусеничной машины была хотя и временно, но абсолютно исключена, что является характерным обязательным признаком повреждения военного имущества".

Т.е. история с Москвой скорее по части расхитителей, чем диверсантов.

ЖУР
От Игорь Скородумов
К ЖУР (08.06.2022 14:28:12)
Дата 09.06.2022 10:11:53

Re: С другой...

>..что ч.2 ст.346 активно используют вкупе со ст.158 УК.

Могут командиру корабля вменить неисполнение должным образом обязанностей при несении боевой службы, повлекшее за собой гибель корабля.

С уважением,
Игорь
От Манлихер
К Игорь Скородумов (09.06.2022 10:11:53)
Дата 09.06.2022 11:59:02

Это другие статьи, 345+347 (-)
От Манлихер
К ЖУР (08.06.2022 14:28:12)
Дата 08.06.2022 14:41:55

Тот самый косвенный умысел (-)
От И.Пыхалов
К Манлихер (08.06.2022 14:41:55)
Дата 08.06.2022 15:27:02

«Злоумышленник» Чехова (-)
От Манлихер
К И.Пыхалов (08.06.2022 15:27:02)
Дата 08.06.2022 16:24:13

Не, там специальный состав - повреждение ж/д (-)
От Prepod
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 13:56:46

Это чтобы дело осталось у военных следователей.

Смысл возбуждения уголовного дела в том, чтобы начать расследовать. Квалификация произошедшего сугубо предварительная, потом можно менять сколько надо.
На том этапе, видимо, решили что пока расследовать должны военные следователи или из ГВСУ (центральный аппарат) или из ВСУ по ЧФ (двусмысленная по нынешним временам аббревиатура, но какая есть).
Если исходить из украинской атаки, то получаем теракт, диверсию или ещё что-то, относящееся к подследственности ФСБ.
Почему так решили, сказать сложно. Или флотские пообещали сами разобраться, или флотские с контрразведкой будут параллельно выяснять обстоятельства, или дело в ФСБшное следствие решили пока не передавать по другим соображениям. Нормальное решение, флотским следователям сподручнее первичный материал собирать, описывать повреждения и пр., военно-морская специфика все ж таки.
От john1973
К Prepod (08.06.2022 13:56:46)
Дата 08.06.2022 15:34:20

Re: Это чтобы...

>флотским следователям сподручнее первичный материал собирать, описывать повреждения и пр., военно-морская специфика все ж таки.
Интересно, эти флотские следователи отличают конец от линя, а обрез от банки))?
От Prepod
К john1973 (08.06.2022 15:34:20)
Дата 08.06.2022 16:15:31

Re: Это чтобы...

>>флотским следователям сподручнее первичный материал собирать, описывать повреждения и пр., военно-морская специфика все ж таки.
>Интересно, эти флотские следователи отличают конец от линя, а обрез от банки))?
Насчёт всего этого, ну вот того самого что здесь написали, я не в курсе.
Я в курсе что предмет расследования отпечаток накладывает. Постоянное расследования того как матрос открутил шалабушку, сделал что-то нехорошее с другим матросом в помещении со специфическим водоплавающим названием, командир БЧ с номером допустил преступную халатность, и всего прочего в водоплавающем антураже воленс-ноленс приводит к усвоению флотской специфики.
Вы представляете сколько там работы только по описанию тысяч повреждённых шалабушек?
Да ещё и с учетом того что предмет описания на дне. Так что есть основания уважить желание военных контролировать расследование.
От Роман Алымов
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 12:34:08

Умышленно уничтожить можно и путём пуска ПКР (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (08.06.2022 12:34:08)
Дата 08.06.2022 13:14:42

Статья не подходит, как выяснилось (-)
От Ardan
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 12:32:45

Пуск ПКР - это тоже "умышленное уничтожение военного имущества" (-)
От ЖУР
К Ardan (08.06.2022 12:32:45)
Дата 08.06.2022 12:49:44

А пуск ПТУР или ЗРК по танку/самолету?

Думаете, там тоже уголовные дела заводят?

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (08.06.2022 12:49:44)
Дата 08.06.2022 12:54:33

Чисто теоретически - РФ и 404 не находятся в состоянии войны (+)

Моё почтение

...поэтому пуск ПКР по крейсеру ВМС РФ в нейтральных водах с позиции УК можно трактовать как состав по 346

>Думаете, там тоже уголовные дела заводят?

Если они не находятся на территории 404, вполне возможно, что заводят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (08.06.2022 12:54:33)
Дата 08.06.2022 12:58:53

Спасибо, еще вопрос

>...поэтому пуск ПКР по крейсеру ВМС РФ в нейтральных водах с позиции УК можно трактовать как состав по 346

>>Думаете, там тоже уголовные дела заводят?
>
>Если они не находятся на территории 404, вполне возможно, что заводят.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

В комментариях к УК РФ сказано:

4. Субъектом преступления может быть любой военнослужащий, независимо от того, был ли вверен ему по службе предмет, который он уничтожил или повредил, или он случайно получил доступ к этому предмету, являлся ли уничтоженный или поврежденный предмет принадлежностью той части, в которой проходил службу виновный, или принадлежность предмета ему была неизвестна.

Следует ли из этого, что субъектом может быть только военнослужащий?

ЖУР
От Ardan
К ЖУР (08.06.2022 12:58:53)
Дата 08.06.2022 13:23:11

Согласен с Вашим выводом

Тогда, действительно, получается, что диверсия
От Манлихер
К ЖУР (08.06.2022 12:58:53)
Дата 08.06.2022 13:11:57

Да, согласен, Вы правы. Блин, сам же про это писал недавно ((( (+)

Моё почтение

Прошу прощения, тезис про применение 346 в части пуска ПКР и вообще атак ВСУ снимаю как некорректный.

>В комментариях к УК РФ сказано:

>4. Субъектом преступления может быть любой военнослужащий, независимо от того, был ли вверен ему по службе предмет, который он уничтожил или повредил, или он случайно получил доступ к этому предмету, являлся ли уничтоженный или поврежденный предмет принадлежностью той части, в которой проходил службу виновный, или принадлежность предмета ему была неизвестна.
>Следует ли из этого, что субъектом может быть только военнослужащий?

Да, только военнослужащий ВС РФ:

Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
 
1. Преступлениями против военной службы признаются предусмотренные настоящей главой преступления против установленного порядка прохождения военной службы, совершенные военнослужащими, проходящими военную службу по призыву либо по контракту, а также гражданами, пребывающими в запасе, во время прохождения ими военных сборов.

Соответственно, 346 означает либо диверсию, либо косвенный умысел - но последнее маловероятно, крайне редкий случай. Скорее были бы статьи 347-349 про неосторожность.

Так что да, данное письмо есть косвенное подтверждение диверсии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (08.06.2022 13:11:57)
Дата 08.06.2022 13:14:02

Понял, спасибо (-)
От ЖУР
К ЖУР (08.06.2022 12:58:53)
Дата 08.06.2022 13:05:52

Статья ведь из главы 33 Преступления против военной службы

1. Преступлениями против военной службы признаются предусмотренные настоящей главой преступления против установленного порядка прохождения военной службы, совершенные военнослужащими, проходящими военную службу по призыву либо по контракту, а также гражданами, пребывающими в запасе, о время прохождения ими военных сборов.

Источник: https://stykrf.ru/331
От Манлихер
К ЖУР (08.06.2022 13:05:52)
Дата 08.06.2022 13:12:59

Опередили немного) Все же уголовка не мое родное))) (-)
От Манлихер
К ЖУР (08.06.2022 12:24:03)
Дата 08.06.2022 12:30:37

Умысел бывает косвенный (-)