От Claus
К sasa
Дата 10.05.2022 15:36:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Ну да,...

>Еще раз услышьте. Никто не против ударных дронов, тем более, что он у нас есть - это Ланцет и Куб. Вопрос только в том, что Вы пытаетесь заменить ими все! И пехоту и артиллерию.
Я исхожу из критерия стоимость-эффективность.
А дешевые массовые дроны явно будут оружием эффективным и недорогим.
И главное, рулят не отдельные образцы, вроде имеющихся у нас ланцетов и кубов. Рулит массовость.Если малые дроны камикадзе в каждом отделении появятся, тактику придется радикально менять.

Ну и я не говорил о полной замене таков и артиллерии дронами прямо сейчас. Я говорил о вырисовывающихся тенденциях, которые могут в перспективе их сильно потеснить, а потом, скорее всего и отменить.

>По мерам противодействия. Например лазерное оружие, обладающее высокой "скорострельностью" выжигает матрицы, а какие-нибудь 57мм БП от Деривации создают ЭМИ, в рез-те чего дрон падает.
Первая и основная проблема, дрон надо засечь. А с мелкими дронами это тяжело. Тем более если речь идет о мелочи вроде баржирущих боеприпасов. Причем к моменту когда его удастся засечь, может оказаться, что сбивать его уже поздно.
Лазером попасть в матрицу атакующего дрона будет крайне проблематично - цель крайне мала и движется
Плюс могут применяться светофильтры, а то и просто можно несколько камер поставить от мобильника. Они дешевы и имеют крохотные размеры и вес.
ЭМИ - дрон может быть экранирован, не говоря уж о том, что опять же, все решает расстояние.
Т.е. эти методы борьбы крайне ненадежны.
Особенно если придется не с единичным дроном бороться, а со стаей камикадзе.

>Поймите, что противодроновой защитой ни одна армия мира пока серьезно не озадачилась, несмотря на звоночки! Хмеймин и Сирия, Карабах и теперь 404.
В т.ч. потому что сделать ее весьма сложно.

>РЭБ да, проявил неожиданно низкую эффективность. Но есть подозрение, что наши не хотели забивать свои каналы управления с многочисленными Орланами.
Есть факт, РЭБ не сработала.
Ну и есть физические ограничения, от которых никуда не деться.

>У ударного БПЛА есть 1 существенный недостаток - низкая скорость подлета, что позволяет среагировать и даже убежать.
У swichblade скорость атаки 160-185 км/ч. С трудом представляю как от такого убежать.
Плюс, чтоб успеть убежать надо еще вовремя заметить его.
А можно еще сделать дрон камикадзе с простеньким авиамодельным ПВРД.

>Насчет мощности БЧ. Не смешите мои тапки. В сети полно роликов, как люди остаются живы и невредимы после попадания БП с Байрактара. В т.ч. и военкоры. Я уже не говорю, о более слабых БП. Это касается не только ударных БПЛА. Например видео с попаданием ракеты Града по строению типа пост ГАИ и из 7 чел быстро убегают 4, а один отползает.
>Близкий разрыв 120мм мины в застройке и опять практически 1 эвакуируемый из отделения (ранен или убит непонятно)
По такой логике артиллерию надо вооружать исключительно Дорами, а авиацию 5тонками :)
К боеприпасам претензия странная. Естественно у любого боеприпаса есть ограничения и определенная вероятность поражения цели. Но это никак не говорит о его неэффективности.
Для поражения отдельных пехотинцев и легкой техники БЧ от 30-40мм гранаты вполне достаточно.
Джавелиновской БЧ вполне хватает для танко и огневых точек.
И то что вероятность поражения будет не 100% , в этом ничего страшного.

>Про легкие моделки! Вы забываете! Метео! Ветер! Я был знаком с челом, занимающимся темой БПЛА в период "Сердюковщины", когда в тему БПЛА, кто только не лез, вплоть до кружков авиамоделистов. Там был реальный конкурс и большинство слетело на ветре.
Ну да, есть ограничение. но дней с сильным ветром (более 15м/с) 1-2 в месяц. Выше 10 м/ч чуть больше. Причем сильный ветер дует не все время, а порывами.
Для дронов камикадзе это вообще не критично - ну потеряется один из-за ветра, другой пустят.

Проблема только в том, что если классический взвод/отделение столкнется с таким же подразделением набитым дронами, первому останется только молиться о ниспослании плохой погоды.
Собственно на примере опорника в соседней теме прикинуть можно.
Сколько он продержался бы, если бы его штурмовало отделение с 2-3 дронами разведчиками и 60 switchblade 300?

И во что вылился бы его штурм, если бы у обороняющихся были бы те же 2-3 дрона разведчика, плюс камеры на деревьях и домах и 60 switchblade 300?

При этом применение массовых дронов отнюдь не означают отказа от остальных вооружений и невозможности воевать в плохую погоду.

И кстати, у самолетов по сравнению с кондовыми 16" снарядами, тоже масса ограничений была. Но вымерли почему то линкоры.


>Насчет базовых станций! так это вообще никак к теме БПЛА прямо не относится и имеет отношение ко всем вопросам АСУВ. Вот базовые станции и будут первыми целями для ударных БПЛА.
Это просто пример как можно сделать по образу и подобию, давно применяющихся гражданских технологий.
И естественно такие базовые станции будут приоритетной целью для ударов, как и все обычные пункты связи и управления.
И кто первый вынесет, тот преимущщество и получит.

>Поэтому! на сегодняшнем этапе. Артиллерия никуда не делась. Ствольная артиллерия стреляет до 60-70 км. Позволяет вести стрельбу на РАЗРУШЕНИЕ! Потому что снаряд имеет прочный корпус и фугасное действие.
Большинство систем 20-40.

>РСЗО - до 300 км.
Большинство систем 20-80.

>Не хватает тех же ТРК Гермесов до 100 км и изделий 305 на вертолетах и наземных ПУ.
Как уже говорилось, не отдельные образцы нужны, а массовые. Только тогда эффект будет.

>Нужно только создать РОК с адекватным временем реакции. Не обязательно кидаться только Краснополями. Расход БП по наблюдаемой цели в 5-6 раз меньше. По площадным целям нужны именно обычные снаряды. Просто посмотрите на видео обычного ВОП, чтобы понять что ударные БПЛА просто не решают задачу его подавления.
Судя по тому, как идет СВО, нифига обычными снарядами сделать не удается.
Ну или придется как в ВОВ - 200 орудий на километр фронта и вперед.

При современной электронике не поля засеивать снарядами надо, а по конкретным целям быть, вплоть до отдельных пехотинцев.
И сейчас это возможно уже.


>Вы поймите, я тут банальности пишу, потому что "дешевая электроника каждому зольдату" это Ваш уровень.
Это уже 20 лет, как реальность. Но только в гражданском секторе, почему то.

>Вы просто не в теме, а рассказываете в стиле "у нас будут такие приборы, нажал кнопку - все враги умерли"
А к этому все и идет. Проблема только в том, что кнопку враги нажать могут, тем более что возможностей у них больше.


>Поэтому отвечаю крайний раз.
>По пехоте и ее насыщению БПЛА.
>Легкий квадрокоптер наблюдения тактической зоны. Возможно одноразовый. Из серии тех, что участвуют в гонках-ралли дронов. Заглянуть вперед на сотню метров. Управление в очках VR. Взвод!

А теперь вопрос, что будет если Ваш идеальный взвод, встретиться с взводом, набитыми помимо обычного оружия, разведывательными БПЛА (штук 12 во взводе) и дронами камикадзе (где то 180 switchblade 300 + 12 switchblade 600?
От zero1975
К Claus (10.05.2022 15:36:43)
Дата 10.05.2022 17:30:54

Поправка:

Не хотелось бы вступать в спор, тем более, что и дроны-разведчики, и дроны ударные (включая дроны-камикадзе) явно нужны - это на практике доказано. Но в ваших взглядах явная логическая ошибка в слове "помимо":

>А теперь вопрос, что будет если Ваш идеальный взвод, встретиться с взводом, набитыми помимо обычного оружия, разведывательными БПЛА (штук 12 во взводе) и дронами камикадзе (где то 180 switchblade 300 + 12 switchblade 600?

Такой комплект не может быть "помимо" - он может быть только "вместо" значительной части обычного вооружения. Масса одних только летательных аппаратов у вас - 960 кг (). Это без систем управления, комплексов их питания и подзарядки. У нас на комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 приходится 2 единицы техники и 6 человек персонала (2 водителя, 2 оператора, 2 техника). Вы предлагаете три таких разведывательных комплекса во взводе - получается 6 машин и 18 человек персонала. Машин уже в два раза больше, чем в нынешнем взводе (3 БМП), а людей - 2/3 от текущего штата. И куда вы там собираетесь вписывать ещё 180 Switchblade 300 (450 кг + операторы + водители) и 12 Switchblade 600 (300 кг + операторы + водители)? Сколько машин и личного состава вы выделили под БПЛА так, чтобы они имелись "помимо" обычного вооружения? Представьте ОШС такого взвода, чтоб было, что обсуждать.
От Claus
К zero1975 (10.05.2022 17:30:54)
Дата 10.05.2022 21:14:53

Re: Поправка:

>>А теперь вопрос, что будет если Ваш идеальный взвод, встретиться с взводом, набитыми помимо обычного оружия, разведывательными БПЛА (штук 12 во взводе) и дронами камикадзе (где то 180 switchblade 300 + 12 switchblade 600?
>
>Такой комплект не может быть "помимо" - он может быть только "вместо" значительной части обычного вооружения. Масса одних только летательных аппаратов у вас - 960 кг (). Это без систем управления, комплексов их питания и подзарядки. У нас на комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 приходится 2 единицы техники и 6 человек персонала (2 водителя, 2 оператора, 2 техника). Вы предлагаете три таких разведывательных комплекса во взводе - получается 6 машин и 18 человек персонала.
Так я не про Орланы говорил.
В каждое отделение дать по 3 Mavic, во взвод дополнительно 3 M30t, Орланы скорее уже в роту надо давать.
По 3, чтобы один дрон был в воздухе, один на зарядке, один запасной.

Все это можно в штатных БТР разместить.

Swichblade 300 может размещаться в контейнерах по 6 штук в каждом.
Их на каждый БТР поставить снаружи. С возможностью пуска как непосредственно с БТР, так и при необходимости со снятого и установленного на земле контейнера.

Если контейнеры будут снаружи, на размещенное внутри штатное вооружение они никак не повлияют.
С весом также проблем нет, т.к. БТР кроме размещенного внутри отделения может еще снаружи 7 человек перевозить (около 600кг веса), а десяток контейнеров со Switchblade 300 весят порядка 200кг.
Возможно насчет 10 контейнеров на БТР я погорячился. Но штук 6 влезут без проблем.
А это тоже не слабо - 36 дронов-камикадзе на отделение.

Для применения дронов-камикадзе нужен 1 человек на отделение. Фактически оператор тяжелого вооружения. Пускающий дроны последовательно. И пара запасных пультов, чтобы при необходимости его заменить или задействовать еще пару операторов (например стоя в обороне).
Обслуживания особого дроны камикадзе не требуют - они одноразовые и хранятся в контейнерах.

На взводный уровень добавить еще штук 8-12 более тяжелых Switchblade 600/Ланцет, разместив их еще на одном БТР. Управление по той же схеме - один оператор и пара человек запасных.
Дальность Switchblade 600 будет особо не востребована, но зато окажется востребована более мощная БЧ.

Ну а на ротном уровне, при наличии Орланов, Switchblade 600 смогут уже на полную дальность действовать.

>Представьте ОШС такого взвода, чтоб было, что обсуждать.
См. выше. От штатного почти не отличается.
От zero1975
К Claus (10.05.2022 21:14:53)
Дата 11.05.2022 07:00:21

Вы не привели ОШС взвода

>>Такой комплект не может быть "помимо" - он может быть только "вместо" значительной части обычного вооружения. Масса одних только летательных аппаратов у вас - 960 кг (). Это без систем управления, комплексов их питания и подзарядки. У нас на комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 приходится 2 единицы техники и 6 человек персонала (2 водителя, 2 оператора, 2 техника). Вы предлагаете три таких разведывательных комплекса во взводе - получается 6 машин и 18 человек персонала.

>Так я не про Орланы говорил.

Так я на Орланах и не настаиваю. Я их привёл как пример потребного количества людей и объёмов на технике (КамАЗ) для размещения аппаратуры на 4 БПЛА общим весом менее центнера. Вы, разумеется, можете привести свой пример. Только не надо просто называть БПЛА и их характеристики - сами аппараты неинтересны. Интересна организационно-штатная структура и размещение всего этого богатства (людей с аппаратурой). И не фантазийные, а реально используемые.

>В каждое отделение дать по 3 Mavic, во взвод дополнительно 3 M30t, Орланы скорее уже в роту надо давать.
>По 3, чтобы один дрон был в воздухе, один на зарядке, один запасной.

Если "один дрон в воздухе, один на зарядке" - значит, вы хотите обеспечить дежурство дронов в две смены? И тогда операторов тоже два - один работает, один на зарядке спит или обслуживает/заряжает дрон-разведчик? Т.е., 2 оператора и 1 рабочее место с пультом в отделении и ещё 2 оператора и одно рабочее место с пультом "во взвод"? Получается на мотострелковый взвод 4 работающих и 4 отдыхающих оператора разведывательных дронов и четыре рабочих места с экранами высокого разрешения. Так?

>Для применения дронов-камикадзе нужен 1 человек на отделение. Фактически оператор тяжелого вооружения. Пускающий дроны последовательно. И пара запасных пультов, чтобы при необходимости его заменить или задействовать еще пару операторов (например стоя в обороне).

Принято. 1 оператор + 2 запасных на отделение и пара запасных/выносных пультов. Получается на взвод - 3 оператора + 6 запасных и 3 + 6 запасных пультов для лёгких дронов-камикадзе.

>На взводный уровень добавить еще штук 8-12 более тяжелых Switchblade 600/Ланцет, разместив их еще на одном БТР. Управление по той же схеме - один оператор и пара человек запасных.

Я не знаю, где у вас размещается "взводный уровень" (у нас он, вроде бы, по машинам отделений распихан), но примем. Во взводе - 1 оператор + 2 запасных и 1 + 2 пульта для тяжёлых дронов-камикадзе.

Итого на взвод: 8 работающих операторов (4 разведка + 4 ударных), 4 отдыхающих оператора (разведка) и 8 запасных ударных. Всего 20 человек, имеющих отношение к БПЛА. И для них 8 рабочих мест с пультами (из которых 4 высокого разрешения) и 8 запасных/выносных пультов. Верно я вас понял?

>Все это можно в штатных БТР разместить.

Я понимаю, что вы в это верите, но расскажите, пожалуйста, кого из БТР/БМП выкидывать для размещения операторов с пультами управления, систем связи и зарядных док-станций? И зачем вытаскивать под огонь противника операторов БПЛА, вся фишка которых в том, чтобы избегать непосредственного боевого контакта? А если их оставить в ближнем тылу, то вместе с ними в тылу останутся и автоматические пушки и пулемёты БМП/БТР, ПТУРы и средства транспорта пехоты с боекомплектом.

>Swichblade 300 может размещаться в контейнерах по 6 штук в каждом.
>Их на каждый БТР поставить снаружи. С возможностью пуска как непосредственно с БТР, так и при необходимости со снятого и установленного на земле контейнера.
>Если контейнеры будут снаружи, на размещенное внутри штатное вооружение они никак не повлияют.

Я не хочу сейчас говорить про железо и про то, во что вы БМП превращаете. Просто вопрос задам: как вы думаете, почему комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 (которые сами весят всего 4х18 = 72 кг) размещается на КамАЗах? Быть может, вы не всё учитываете в своих прикидках? Можете привести американскую ОШС подразделения комплекса Swichblade и технику, на которой он штатно размещается? А то и там может оказаться, что реактор на схеме условно не показан.

>С весом также проблем нет, т.к. БТР кроме размещенного внутри отделения может еще снаружи 7 человек перевозить (около 600кг веса), а десяток контейнеров со Switchblade 300 весят порядка 200кг.

У вас никогда ни с чем "проблем нет" - вы любые проблемы преодолеваете силой веры, я это помню. Но логика подсказывает, что если бы БТР/БМП могли бы без проблем перевозить дополнительно 600 или 200 кг, то вес их бронирования был бы увеличен на эту величину. Не говоря о том, что вы почему-то вес комплекса сводите к весу летательных аппаратов (кстати, почему?). Но это так, к слову. Главный вопрос сейчас - в структуре подразделения и размещении людей.

>Возможно насчет 10 контейнеров на БТР я погорячился. Но штук 6 влезут без проблем.
>А это тоже не слабо - 36 дронов-камикадзе на отделение.

Пишите больше! Чего их, басурман, жалеть? (с)

>>Представьте ОШС такого взвода, чтоб было, что обсуждать.

>См. выше. От штатного почти не отличается.

Простите, но вы не привели ничего, что можно было бы назвать организационно-штатной структурой взвода. Давайте, я вам помогу начать - вот пример текущей организационно-штатной структуры мотострелкового взвода и размещение личного состава на машинах:
3 отделения по одной БМП/БТР в каждом:
Командир отделения (АК) - в БО (или в ДО, если комвзвода/зам в БО этой машины)
Наводчик оператор (ПТУР, 30-мм пушка, ПКТ, АКС-У) - в БО
Механик-водитель (АКС-У) - в ОУ
Старший стрелок (АК) - в ОУ (рядом с мехводом)
Стрелок-гранатомётчик (РПГ) - в ДО
Пом. гранатомётчика (АК) - в ДО
Пулемётчик (РПК) - в ДО
Стрелок (АК) - в ДО
Их размещение в машине:
https://referatdb.ru/pars_docs/refs/3/2412/2412_html_m32ace3b3.png


Управление взвода распихано по машинам отделений (по два человека на каждую):
Командир взвода (АК) - в БО (или в ДО) одной из машин
Снайпер (СВД) - в ДО машины с командиром взвода
Зам.ком. взвода (АК) - в БО (или в ДО) другой машины
Стрелок-санитар (АК) - в ДО машины с зам. командира
Пулемётчик (ПК) - в ДО третьей машины
Пом. пулемётчика (АК) - в ДО третьей машины
Итого: 28 человек и 28 мест для них.
Пример боевого порядка такого взвода (санитар дезертировал):
https://kzref.org/tema--osnovi-takticheskih-dejstvij/50384_html_45178c80.gif


Как вы хотите изменить эту структуру, чтобы получить в ней 8 работающих операторов (4 разведка + 4 ударных), 4 отдыхающих оператора (разведка) и 8 запасных ударных? И на каких местах в машинах будете размещать требуемые 8 рабочих мест - так, чтобы "помимо обычного вооружения", как вы выше выразились?

Поясню - я не спорю сейчас с вами. Просто мне непонятно, что у вас от взвода осталось. Кто сапогами в окоп противника зайдёт?