От zero1975
К Паршев
Дата 03.05.2022 18:47:31
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Вот он-то...

>>Но вот как трибунал может доказать, что он именно лазутчик, а не "мимо проходил"? И должен ли доказывать?

>По-моему, нет, не должен, да он и по факту лазутчик - ну неужели он не доложит командованию, что он видел, если выйдет к своим?

Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".

>Хотя японцы в Нанкине казнили довольно много скрывавшихся солдат, и это им потом вменяли.

Если казнили солдат, прячущихся в униформе - это явное военное преступление. Если без суда казнили прячущихся в гражданском - это тоже явное преступление. А если суд был - тогда интересно, в чём обвиняли?

>А вот финны казнили окруженцев, хотя они были в форме, за "проникновение".

Это явное военное преступление. Ничего интересного в нём нет. А то, что СССР был настолько плюшевым, что даже расстрел госпиталя оставил безнаказанным - никак преступников не обеляет.

>Тут такое дело: изменилось общественное настроение. Когда военное право кодифицировали (в конце 19-го) по умолчанию считалось, что мирняк никакими правами и правовой защитой не пользуется, и военное право выделяло военных как имеющих хоть какое-то право на защиту. Военные как бы имели более высокий приоритет. А к середине 20-го понимание изменилось, мирные едва ли не больше прав получили.

По-моему, положение о лазутчиках появилось сразу же и нововведением не было - действовать в тылу без формы было не комильфо до всяких конвенций.

От Prepod
К zero1975 (03.05.2022 18:47:31)
Дата 03.05.2022 22:10:01

Re: Вот он-то...

>>>Но вот как трибунал может доказать, что он именно лазутчик, а не "мимо проходил"? И должен ли доказывать?
>
>>По-моему, нет, не должен, да он и по факту лазутчик - ну неужели он не доложит командованию, что он видел, если выйдет к своим?
>
>Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".
Смысл конвенции в том, что власть пленившей стороны над комбатантом ограничена в том смысле, что его нельзя судить за факт участия в войне (то есть за убийство или соучастие в убийстве) а над лазутчиком напротив - не ограничена, к нему относятся как к преступнику.
А уж как поступают с преступниками - это усмотрение конкретного государства.
Разумеется, не подразумевался расстрел на месте за сам факт поимки в гражданской одежде, времена-то ещё винтажные.
И вообще это немецко-финско-фашистский тезис: если не комбатант, значит можно на месте расстреливать. Из конвенции это не вытекает никоим образом.

От zero1975
К Prepod (03.05.2022 22:10:01)
Дата 03.05.2022 23:55:48

Re: Вот он-то...

>>Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".

>Смысл конвенции в том, что власть пленившей стороны над комбатантом ограничена в том смысле, что его нельзя судить за факт участия в войне (то есть за убийство или соучастие в убийстве) а над лазутчиком напротив - не ограничена, к нему относятся как к преступнику.
>А уж как поступают с преступниками - это усмотрение конкретного государства.
>Разумеется, не подразумевался расстрел на месте за сам факт поимки в гражданской одежде, времена-то ещё винтажные.
>И вообще это немецко-финско-фашистский тезис: если не комбатант, значит можно на месте расстреливать. Из конвенции это не вытекает никоим образом.

Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."

Но вопрос то был не в этом.

Есть прямое указание на то, что при побеге из плена - переодеваться можно. При этом сбежавший и пойманный в гражданском статуса военнопленного не лишается.

Есть прямое указание о том, что комбатанты обязаны иметь отличительные знаки или носить открыто оружие, но это относится только к тому времени, когда они нападают или готовят нападение.

Есть указание о том, что взятый в гражданском лазутчик не имеет права на статус военнопленного. Но при этом, как я понимаю, надо как-то доказать, что он именно сведения собирал, а не мимо проходил.

И вот, взяли человека в гражданском и без оружия (например, при фильтрации), определили, что он военнослужащий. При этом никаких явных доказательств шпионской или диверсионной деятельности нет. Каков его юридический статус? Переодевание в гражданскую одежду не при побеге из плена, а с целью плена избежать - это преступление или нет?

От Prepod
К zero1975 (03.05.2022 23:55:48)
Дата 04.05.2022 10:50:54

Re: Вот он-то...

>>>Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".
>
>>Смысл конвенции в том, что власть пленившей стороны над комбатантом ограничена в том смысле, что его нельзя судить за факт участия в войне (то есть за убийство или соучастие в убийстве) а над лазутчиком напротив - не ограничена, к нему относятся как к преступнику.
>>А уж как поступают с преступниками - это усмотрение конкретного государства.
>>Разумеется, не подразумевался расстрел на месте за сам факт поимки в гражданской одежде, времена-то ещё винтажные.
>>И вообще это немецко-финско-фашистский тезис: если не комбатант, значит можно на месте расстреливать. Из конвенции это не вытекает никоим образом.
>
>Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."
Суд это не обязательно судья, прокурор, адвокат, присяжные и прочая паляныця. В военное время процедуры упрощаются и юрисдикционные функции передаются военному командованию. Офицер допрашивает пленного или знакомится с докладом подчиненного, после чего принимает решение: расстрелять. Всё, суд состоялся, конвенция соблюдена.
>Но вопрос то был не в этом.

>Есть прямое указание на то, что при побеге из плена - переодеваться можно. При этом сбежавший и пойманный в гражданском статуса военнопленного не лишается.

>Есть прямое указание о том, что комбатанты обязаны иметь отличительные знаки или носить открыто оружие, но это относится только к тому времени, когда они нападают или готовят нападение.

>Есть указание о том, что взятый в гражданском лазутчик не имеет права на статус военнопленного. Но при этом, как я понимаю, надо как-то доказать, что он именно сведения собирал, а не мимо проходил.
Конечно, надо. Вот офицер допросит пойманного и по совокупности обстоятельств на основе внутреннего убеждения решит его расстрелять. Поскольку наделён соответствующими полномочиями. О чем доложит по команде путём включения случая в отчетный документ.
>И вот, взяли человека в гражданском и без оружия (например, при фильтрации), определили, что он военнослужащий. При этом никаких явных доказательств шпионской или диверсионной деятельности нет. Каков его юридический статус? Переодевание в гражданскую одежду не при побеге из плена, а с целью плена избежать - это преступление или нет?
Нет, само по себе - не преступление. Точно также расстрел лазутчика по приказу это само по себе не есть военное преступление. Но упрошенное производство не позволяет достоверно установить обоснованность решения на расстрел.
Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.

От zero1975
К Prepod (04.05.2022 10:50:54)
Дата 04.05.2022 12:20:38

Вы о каких-то своих мечтах пишете?

>>Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."

>Суд это не обязательно судья, прокурор, адвокат, присяжные и прочая паляныця. В военное время процедуры упрощаются и юрисдикционные функции передаются военному командованию. Офицер допрашивает пленного или знакомится с докладом подчиненного, после чего принимает решение: расстрелять. Всё, суд состоялся, конвенция соблюдена.

Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.

>Конечно, надо. Вот офицер допросит пойманного и по совокупности обстоятельств на основе внутреннего убеждения решит его расстрелять. Поскольку наделён соответствующими полномочиями. О чем доложит по команде путём включения случая в отчетный документ.

Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.

>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.

В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?

От Prepod
К zero1975 (04.05.2022 12:20:38)
Дата 06.05.2022 17:51:55

Я описываю реальность эпохи мировых войн. И давайте повежливее.

>>>Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."
>
>>Суд это не обязательно судья, прокурор, адвокат, присяжные и прочая паляныця. В военное время процедуры упрощаются и юрисдикционные функции передаются военному командованию. Офицер допрашивает пленного или знакомится с докладом подчиненного, после чего принимает решение: расстрелять. Всё, суд состоялся, конвенция соблюдена.
>
>Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.
А при чем тут «у нас»? Гаагская конвенция принята больше 100 лет назад. В эпоху мировых войн она была вполне в ходу, как и наделение тактических командиров юрисдикционными полномочиями.
>>Конечно, надо. Вот офицер допросит пойманного и по совокупности обстоятельств на основе внутреннего убеждения решит его расстрелять. Поскольку наделён соответствующими полномочиями. О чем доложит по команде путём включения случая в отчетный документ.
>
>Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.
Приказ о подсудности в районе Барбаросса устоит?
>>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.
>
>В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?
А в реальном мире эпохи мировых войн расстреляли кучу народу именно по решению тактических командиров.

От zero1975
К Prepod (06.05.2022 17:51:55)
Дата 06.05.2022 20:27:38

Прошу прощения, если обидел (хотя и не понял, чем)

>>Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.

>А при чем тут «у нас»? Гаагская конвенция принята больше 100 лет назад. В эпоху мировых войн она была вполне в ходу, как и наделение тактических командиров юрисдикционными полномочиями.

В том, что офицера любого уровня можно наделить полномочиями "в принципе" - я ничуть не сомневаюсь. Но я ведь говорил не про "вообще", а про конкретные случаи поимки военнослужащих в гражданском - "здесь и сейчас".

>>Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.

>Приказ о подсудности в районе Барбаросса устоит?

Во-первых, если для вас этот приказ образец законности - то дальше и говорить не о чем.
Во-вторых, если вам известно об отдании подобного приказа российским вооруженным силам или республиканским милициям - поделитесь, пожалуйста.

>>>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.

>>В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?

>А в реальном мире эпохи мировых войн расстреляли кучу народу именно по решению тактических командиров.

Да-да, а потом такой "тактический командир" будет вопить что-то в духе "А нас за шо?" - см. пример генерала Дестлера, он тоже на приказ ссылался:
https://i.imgur.com/F9dGila.jpeg


Впрочем, если ваши представления о законности близки к немецким времён второй мировой - тогда спору нет. Тогда ваши рассуждения вполне логичны.

От Prepod
К zero1975 (06.05.2022 20:27:38)
Дата 07.05.2022 18:15:19

Re:

>>>Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.
>
>>А при чем тут «у нас»? Гаагская конвенция принята больше 100 лет назад. В эпоху мировых войн она была вполне в ходу, как и наделение тактических командиров юрисдикционными полномочиями.
>
>В том, что офицера любого уровня можно наделить полномочиями "в принципе" - я ничуть не сомневаюсь. Но я ведь говорил не про "вообще", а про конкретные случаи поимки военнослужащих в гражданском - "здесь и сейчас".
Здесь и сейчас их отвезут к другим пленным. Статья 43 протокола 1 к Женевским конвенциям не увязывает статус комбатанта с ношением формы, отличительным знаком или ношением оружия. Достаточно входить в состав вооруженных сил. «Лазутчик» по Гааге является комбатантом по Женеве.
>>>Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.
>
>>Приказ о подсудности в районе Барбаросса устоит?
>
>Во-первых, если для вас этот приказ образец законности - то дальше и говорить не о чем.
Продергиваете, впрочем, как хотите.
>Во-вторых, если вам известно об отдании подобного приказа российским вооруженным силам или республиканским милициям - поделитесь, пожалуйста.
Повторюсь, этот приказ невозможнее. Этот персонаж есть комбатант и военнопленный.
>>>>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.
>
>>>В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?
>
>>А в реальном мире эпохи мировых войн расстреляли кучу народу именно по решению тактических командиров.
>
>Да-да, а потом такой "тактический командир" будет вопить что-то в духе "А нас за шо?" - см. пример генерала Дестлера, он тоже на приказ ссылался:
Ну так не надо выполнять заведомо преступные приказы, надо выполнять не преступные. Ни одна конвенция не требует сохранять в воюющей стране нормы судопроизводства мирного времени.
Но это, повторюсь, вопросы истории. Сейчас «лазутчик» это комбатант.