От Паршев
К Манлихер
Дата 03.05.2022 15:02:54
Рубрики Локальные конфликты;

"Всякого" - значит всякого. Другое дело если командование не признаёт

что это их военнослужащие - тут уже возможны варианты.
От Манлихер
К Паршев (03.05.2022 15:02:54)
Дата 03.05.2022 16:50:45

Читаем дословно: (+)

Моё почтение

Статья 2, абзац 1
Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Если бы хотели сказать про любой вооруженный конфликт между двумя государствами - так бы и написали.
Но они написали про 2 случая - когда есть объявленная война и когда есть всякий другой вооруженный конфликт. При этом условие "даже в том в случае, если одна из них не признает состояния войны" относится не к случаю объявленной войны (поскольку иначе оно стояло бы в предложении сразу после упоминания объявленной войны), а к случаю всякого другого вооруженного конфликта. Т.е., чисто из логики нормы получается, что всякий другой вооруженный конфликт - это когда одна страна войн объявила, а другая - нет. Если бы при написании конвенции имели бы в виду иное - написали бы по-иному, что всякий другой вооруженный конфликт - любой конфликт между двумя государствами, независимо от того, объявило ли войну хоть одно из них или нет.

Конвенция - международный договор, а в договорах положения действуют ровно так, как они написаны, что бы там кто в виду дополнительное не имел.

>что это их военнослужащие - тут уже возможны варианты.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (03.05.2022 16:50:45)
Дата 03.05.2022 18:05:26

Одна из сторон объявила "всякий вооруженный конфликт" под названием СВО

другая что-то там другое. Но это неважно. А то с этими "объявлениями" можно договорится до того, что и российские военные - некомбатанты. Чем тогда российский вертолетчик на Украине отличается от украинского в России?
А формулировка там просто неудачная, но она ничего не отменяет. Бывают конфликты с k или даже n участниками, ну так что же - разве военное право на них не распространяется? Сколько вообще было объявленных войн в 20-м веке? По пальцам одной ноги можно пересчитать.
От Манлихер
К Паршев (03.05.2022 18:05:26)
Дата 04.05.2022 12:50:13

Формулировка не удачная или неудачная, а именно такая, какая есть (+)

Моё почтение

...при подписании ЖК в 1949 году сознательно не предусмотрели вариант с конфликтом между 2 государствами, когда ни одна из сторон войну не объявляет.
В 1977 дополнили двумя протоколами:
1 - добавили в вооруженные конфликты международного характера ситуации, в которых народы ведут борьбу против колониального господства и иностранной оккупации и против расистских режимов в осуществлении своего права на самоопределение (п.4 протокола 1);
2 - добавили конфликты немеждународного характера, происходящим "...на территории какой-либо Высокой Договаривающейся Стороны между ее вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью ее территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол".

Никаких иных дополнений не предусмотрено.

>другая что-то там другое. Но это неважно. А то с этими "объявлениями" можно договорится до того, что и российские военные - некомбатанты. Чем тогда российский вертолетчик на Украине отличается от украинского в России?

Российский вертолетчик на Украине отличается от украинского в России тем, что на Украине есть вооруженный конфликт немеждународного характера между ВСУ и ВСН, в котором на стороне ВСН также участвуют ВС РФ. Поэтому военнослужащие ВС РФ, выполняющие боевую задачу на террритории Украины - комбатанты. А вояки ВСУ на территории РФ - не комбатанты, а террористы.

>А формулировка там просто неудачная, но она ничего не отменяет. Бывают конфликты с k или даже n участниками, ну так что же - разве военное право на них не распространяется?

От количества вообще никак не зависит. Зависит только от формальных признаков.

>Сколько вообще было объявленных войн в 20-м веке? По пальцам одной ноги можно пересчитать.

Так это уже личное дело каждого. Стране-участнику необъявленной войны никто не мешает применять ЖК фактически, тем более, когда есть интерес в защите собственных военных.

Мы же имеем принципиально иную ситуацию - от того, будем мы применять к укровоякам нормы ЖК или нет, конвенциональность наших никак не зависит.
Кстати, небраття требования ЖК и так не выполняют.

Не знаю, почему наше руководство не фиксирует позицию по данному вопросу - м.б., конечно, как раз, чтобы не провоцировать оппонентов, поскольку очевидно, что после заявления о непризнании комбатантами укровояк, участвующих в ударах по территориии собственно РФ поднимется истошный вой со всех сторон.
Но лично я бы все равно рассмотрел такую возможность - поскольку проблема как раз в том, что на данный момент они ничего не боятся - как верно заметил ниже ув.Prepod, рейды на территорию РФ для укровермахта парадоксальным образом безопаснее, чем участие в БД в 404. А это их неправильно стимулирует, есть риск того, что таких рейдов мы будем видеть все больше и больше. Если же их потенциальные участники будут понимать, что при поимке им светит пожизненка, хоть кого-то это может укоротить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Andrey~65
К Паршев (03.05.2022 15:02:54)
Дата 03.05.2022 16:43:58

Re: "Всякого" -...

то есть "валить на месте" в порядке самообороны граждане РФ их могут на законных (с точки зрения УК РФ) основаниях?
От Манлихер
К Andrey~65 (03.05.2022 16:43:58)
Дата 04.05.2022 13:01:34

В порядке самообороны граждане РФ могут валить любого нападающего

Моё почтение

В данном случае - независимо ни от чего, в силу отсутствия состояния войны между РФ и 404, любой укровояка с оружием на территории РФ априори уголовник, а в случае попытки оружие применить - законная цель для самообороны.
В ситуации конвенционального вооруженного конфликта гражданский, стреляющий по чужим военным, теряет защищенный статус некомбатанта и сам становится законной целью (можно ли его при этом привлекать по уголовке - отдельный сложный вопрос, не будем сейчас копать). Но поскольку в РФ вооруженного конфликта нет, нет и комбатантов/некомбатантов - есть лицо, являющееся гражданином другого государства и незаконно проникшее на территорию РФ с оружием (уже букет статей УК - нарушение режима гос.границы, незаконное ношение боевого оружия и т.д.). В принципе, полагаю, что если гражданин РФ по такому лицу превентивно применит свое оружие, это вполне можно квалифицировать как действия в ситуации крайней необходимости - с целью предотвращения общественно опасных последствий.

Кстати, на эту тему хорошо бы МВД высказалось. Хотя, с другой стороны, активные граждане могут в приграничных областях друг друга начать отстреливать - тоже не гут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (04.05.2022 13:01:34)
Дата 04.05.2022 14:28:12

Для тех, кто не умеет читать конвенции и протоколы к ним (+)

Моё почтение

Протокол II
2. Настоящий Протокол не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами.

Проникновение на территорию РФ банды т.н. "военнослужащих" т.н. "ВСУ", даже если они в форме, открыто носят оружие и имеют во главе атамана не является вооруженным конфликтом, пока РФ не признает его таковым.
Вот, если т.н. "президент" т.н. "Украины" войну объявит - тогда да. Но он не объявит.
Тем более, что он и ответственность т.н. "Украины" за атаки в РФ не взял, так что на данный момент это все чистой воды теракты даже с т.зр. т.н. "Украины".

А вступать в дискуссию с участником, который хамит и не извиняется, я не собираюсь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (04.05.2022 14:28:12)
Дата 04.05.2022 15:54:49

А участникам, не умеющим читать не только конвенции с протоколами, но и (+)

Моё почтение

...сообщения на форуме я бы порекомендовал обратить свою пролетарскую ненависть на какой-то более достойной оной объект.

Что же до вторжения вооруженных сил на территорию РФ - что именно понимать под таким вторжением, переход через границу одиночного бомжа в форме т.н. "ВСУ" с автоматом, переход ДРГ с парой десятков кг тротила, перелет пары веротолетов и т.п. - дело исключительно ВПР РФ, а не участников нашего ОВС.

Пока, как мы видим, ВПР РФ даже вертолетные рейды повитряных хероев с ударами как по военным, так и по гражданским объектам в качестве такового не трактует. Хотя в случае с вертолетами имеет полное право. Почему - понятия не имею. Видимо, имеет какие-то собственные соображения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (04.05.2022 14:28:12)
Дата 04.05.2022 15:25:20

Никто не запрещает вам пребывать в "маня-мирке"

>Протокол II
>2. Настоящий Протокол не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами.

Хотите считать вторжение иностранных вооружённых сил на территорию РФ "нарушением внутреннего порядка" - дело ваше.

>А вступать в дискуссию с участником, который хамит и не извиняется, я не собираюсь.

Блин, не сразу понял, что вы тот "патриот", который обвинял меня в "лайкодрочерстве" "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей". Спасибо, что напомнили. Патриотствуйте дальше, я вам мешать не стану.
От zero1975
К Манлихер (04.05.2022 13:01:34)
Дата 04.05.2022 14:00:58

У вас классическое: "А нас за шо?"

Даже если бы Российская Федерация изначально не являлась стороной конфликта, украинские военнослужащие, пересекшие границу РФ и действующие на её территории, всё равно были бы комбатантами - хотя бы потому, что сам факт пересечения ими границы породил бы этот самый конфликт. И даже если бы они не были военнослужащими ВСУ, а, скажем, неравнодушными гражданами Украины, им достаточно выполнить простые условия:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Если эти условия выполнены - ничего другого от них не требуется. Они комбатанты и имеют право на статус военнопленного со всеми вытекающими. Если они при этом совершили военные преступления - тогда судить их следует именно за эти военные преступления, а никак не за факты пересечения границы или уничтожения конвенционных целей.

Какие там законодательные акты и приказы приняты/отданы кем бы то ни было - не имеет никакого значения. Конвенции для того и принимались, чтобы ввести в рамки "патриотов" вроде вас.