От zero1975
К vts~
Дата 02.05.2022 22:31:28
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Потери танков...

>При оценке проведения важно "было-вышло из строя-имелось на", потому что это позволяет определить потенциал на те или иные моменты сражения или операции. Споры же о потерях скатываются к стандартному "чей папа от природы здоровее или сильнее"

А как эффективность оценивать, если непонятны потери противника?
От vts~
К zero1975 (02.05.2022 22:31:28)
Дата 02.05.2022 23:09:16

Re: Потери танков...

Боевая единица = железка + экипаж
Уберите одно из слагаемых и получите некомплект этой самой единицы. В случае Вашего вопроса Вы можете потерять все танки, но экипажей допустим останется 40%. Они могут отходить в тыл для пополнения, воевать как пехота и т.д. но использовать их в требуемый отрезок времени как танкистов без наличия матчасти Вы не сможете.
От zero1975
К vts~ (02.05.2022 23:09:16)
Дата 03.05.2022 00:06:37

Re: Потери танков...

>Боевая единица = железка + экипаж
>Уберите одно из слагаемых и получите некомплект этой самой единицы. В случае Вашего вопроса Вы можете потерять все танки, но экипажей допустим останется 40%. Они могут отходить в тыл для пополнения, воевать как пехота и т.д. но использовать их в требуемый отрезок времени как танкистов без наличия матчасти Вы не сможете.

Спасибо, Кэп. А какое это имеет отношение к заданному вопросу?
От vts~
К zero1975 (03.05.2022 00:06:37)
Дата 03.05.2022 14:51:06

Re: Потери танков...

>Спасибо, Кэп.
Не за что, всегда рад помочь

>А какое это имеет отношение к заданному вопросу?
Ну Вы же считаете, что есть некий условный коэффициент судя по Вашему высказыванию "Ведь количество убитых и раненных лётчиков или танкистов должно коррелировать с количеством повреждённых или уничтоженных самолётов и танков.", который поможет, как я понимаю в спорах неких субъектов - "почему в спорах, например, о потерях танков в Курской битве не приводится такой аргумент, как потери танкистов?".
Хотелось бы уточнить - как Вы видите применение такого аргумента на деле? Если можно на простом примере. Допустим для простоты одноместные истребители. Например 10 самолётов потеряно, 15 в ремонт, на это количество 7 убитых пилотов, 4 раненных. Причём 2 погибших пилота приходится на повреждённые самолёты (умерли от ран в госпитале, а самолёты потом отремонтированы), а 2 раненных на сбитые (спаслись на парашютах).
От zero1975
К vts~ (03.05.2022 14:51:06)
Дата 03.05.2022 16:38:47

Re: Потери танков...

>Хотелось бы уточнить - как Вы видите применение такого аргумента на деле? Если можно на простом примере. Допустим для простоты одноместные истребители. Например 10 самолётов потеряно, 15 в ремонт, на это количество 7 убитых пилотов, 4 раненных. Причём 2 погибших пилота приходится на повреждённые самолёты (умерли от ран в госпитале, а самолёты потом отремонтированы), а 2 раненных на сбитые (спаслись на парашютах).

Вы привели единичный случай: списано 10+15=22 самолёта и выбыло 7+4=11 пилотов. Соотношение 2 самолёта на 1 лётчика. Эти цифры сами по себе ни о чём не говорят. Но если такое соотношение близко к среднему, а в другом случае будут списаны 22 самолёта и потерян 1 пилот - это укажет на то, что либо самолёты списаны по небоевым причинам, либо с потерями пилотов что-то не так. И наоборот - если списан 1 самолёт, а в потерях личного состава 11 лётчиков - это либо бомба в казарму, либо самолёты как-то криво посчитаны.
От selioa
К zero1975 (03.05.2022 00:06:37)
Дата 03.05.2022 05:34:16

танкисты могли погибать в боях

не только танковых. Особенно часто в 1941, матчасть выбывает и по техническим причинам, и уничтожается чтобы не досталась врагу.
От zero1975
К selioa (03.05.2022 05:34:16)
Дата 03.05.2022 12:36:57

Re: танкисты могли...

>не только танковых. Особенно часто в 1941,

Это ненормальная ситуация. И в таком случае мы увидим ненормальное соотношение между потерями техники и потерями личного состава. И это позволит подтвердить предположение о том, что танкисты "погибали в боях не только танковых".

>матчасть выбывает и по техническим причинам, и уничтожается чтобы не досталась врагу.

И это будет видно, т.к. потерь личного состава в таком случае будет меньше, чем должно было быть при имевшихся потерях техники.
От sas
К zero1975 (03.05.2022 12:36:57)
Дата 03.05.2022 14:10:12

Re: танкисты могли...

>>не только танковых. Особенно часто в 1941,
>
>Это ненормальная ситуация. И в таком случае мы увидим ненормальное соотношение между потерями техники и потерями личного состава. И это позволит подтвердить предположение о том, что танкисты "погибали в боях не только танковых".

А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?

>>матчасть выбывает и по техническим причинам, и уничтожается чтобы не досталась врагу.
>
>И это будет видно, т.к. потерь личного состава в таком случае будет меньше, чем должно было быть при имевшихся потерях техники.
А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
От zero1975
К sas (03.05.2022 14:10:12)
Дата 03.05.2022 14:25:22

Re: танкисты могли...

>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?

"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.

>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?

Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.
От sas
К zero1975 (03.05.2022 14:25:22)
Дата 03.05.2022 14:34:38

Re: танкисты могли...

>>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?
>
>"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.
Так это та самая "средняя температура по больнице, включая морг". Т.е. величина, которая вообще ничего информативного в себе не несет, если предварительно не была проверена гипотеза, что у Вас распределение, по которому Вы считаете среднее, является близким к нормальному. Но вычисляется просто, да. Если конечно все входные данные истинны...


>>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
>
>Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.
так раз оно не определено, с чем Вы сравнивать собираетесь?
От zero1975
К sas (03.05.2022 14:34:38)
Дата 03.05.2022 15:39:00

Re: танкисты могли...

>>>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?

>>"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.

>Так это та самая "средняя температура по больнице, включая морг". Т.е. величина, которая вообще ничего информативного в себе не несет, если предварительно не была проверена гипотеза, что у Вас распределение, по которому Вы считаете среднее, является близким к нормальному.

Каким образом у вас "нормальное" соотношение превратилось в нормальное распределение? И с чего вдруг распределение обязано быть нормальным (гауссовским) для того, чтобы его можно было анализировать?

А если воспользоваться приведённой вами аналогией, то "средняя температура по больнице, включая морг" даст величину, сравнение с которой позволит выделить в больнице как морг, так и инфекционное отделение. Малоинформативной "средняя по больнице" величина является только потому, что мы знаем нормальную температуру - 36,6. А если не знаем - тогда и "среднее по больнице" становится ценным показателем.

>>>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?

>>Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.

>так раз оно не определено, с чем Вы сравнивать собираетесь?

Если соотношение для сравнения не определено, то его надо сперва определить, а потом сравнивать. Всё таки, давайте попробуем разговор до таких банальностей не опускать.
От sas
К zero1975 (03.05.2022 15:39:00)
Дата 03.05.2022 15:52:43

Re: танкисты могли...

>>>>А какое соотношение является "нормальным" и каким образом оно было определено?
>
>>>"Нормальным" можно назвать соотношение, близкое к среднему, полученному на больших числах.
>
>>Так это та самая "средняя температура по больнице, включая морг". Т.е. величина, которая вообще ничего информативного в себе не несет, если предварительно не была проверена гипотеза, что у Вас распределение, по которому Вы считаете среднее, является близким к нормальному.
>
>Каким образом у вас "нормальное" соотношение превратилось в нормальное распределение? И с чего вдруг распределение обязано быть нормальным (гауссовским) для того, чтобы его можно было анализировать?
А каким еще может быть распределение, которое Вы сами назвали "нормальным", да еще в качестве основной величины предлагаете использовать среднюю величину?

>А если воспользоваться приведённой вами аналогией, то "средняя температура по больнице, включая морг" даст величину, сравнение с которой позволит выделить в больнице как морг, так и инфекционное отделение.
Зачем выяснять то, что и так известно?

>Малоинформативной "средняя по больнице" величина является только потому, что мы знаем нормальную температуру - 36,6. А если не знаем - тогда и "среднее по больнице" становится ценным показателем.
Нет. От этого оно ценным не становится. В особенности учитывая тот факт, что мы даже не знаем, все ли у нас имеются данные, чтобы данную температуру корректно посчитать.


>>>>А какое соотношение потерь л/с состава и техники должно быть и каким образом оно было определено?
>
>>>Так в том и дело, что оно либо не определено, либо я просто не в курсе.
>
>>так раз оно не определено, с чем Вы сравнивать собираетесь?
>
>Если соотношение для сравнения не определено, то его надо сперва определить, а потом сравнивать.
Так оно определено или нет? И если определено, то кем и где?

> Всё таки, давайте попробуем разговор до таких банальностей не опускать.
Т.е. Вы предлагаете заниматься всем чем угодно, кроме обсуждения конкретики? А смысл?