От SKYPH
К zero1975
Дата 30.04.2022 19:21:54
Рубрики WWII;

Re: О чём...

>>При чем тут Ельцин?
>
>А причём тут Фарион и Радуев?
>Их здесь привели как пример предателей из числа комсомольцев. Я привёл пример предателя ещё большего масштаба, который к комсомолу особого отношения не имел. Вывод - не в комсомоле дело.

Данные примеры ничего не доказывают и ничего не опровергают. Доказательной силой обладала бы некая статистика, показывающая, к примеру, какая часть в процентном отношении руководящих комсомольских работников являлась предателями, изменниками и т.д и сравнение с другими категориями руководящих работников из числа партийных и хозяйственных.
Но есть другое соображение, точнее есть вопрос, который может пролить некий свет на предмет дискуссии. А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС, ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью. Таким образом, остается чисто карьерная функция, которая, соответственно, и плодила чистых карьеристов.

>
>>Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.
>
>О чём и речь.

Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.
От nia
К SKYPH (30.04.2022 19:21:54)
Дата 30.04.2022 22:47:30

Re: О чём...

> А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС, ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.
Вот то, что по Вашему - вроде как это и было главной задачей комсомола, а отнюдь не то, что Вы поставили на первое место и не всегда неудачно решали эту задачу. Другое дело, что в руководящие органы отбор был специфический.

>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.
Просто вопрос - откуда в 1970-х взялась !/4 руководящих кадров - в комсомоле состояли практически все.


От SKYPH
К nia (30.04.2022 22:47:30)
Дата 01.05.2022 14:04:46

Re: О чём...

>> А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС, ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.
>Вот то, что по Вашему - вроде как это и было главной задачей комсомола, а отнюдь не то, что Вы поставили на первое место и не всегда неудачно решали эту задачу. Другое дело, что в руководящие органы отбор был специфический.

Есть задача декларируемая, и есть задача реальная. Вроде как главной задачей поставлена следующая, цитирую по уставу ВЛКСМ: "Верный ленинским заветам, ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов, вовлекать ее в практическое строительство нового общества, готовить поколение всесторонне развитых людей, которые будут жить, работать и управлять общественными делами при коммунизме." Эта задача комсомолом уже к 70-м не решалась от слова совсем и превратилась в чистый формализм, начетничество и очковтирательство. Но ровно в той же самой строке, что я выше процитировал, было продолжение: "Величайшая честь для комсомольца - стать членом КПСС". И том же уставе ВЛКС была и такая строка: "Комсомол - активный помощник и резерв Коммунистической партии Советского Союза". И был факт, что 3/4 руководящего состава КПСС в 80-е были выходцами из руководящих работников ВЛКСМ.
Так что там было настоящей и главной задачей, а что было декларируемой фикцией, можете решить сами.


>>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.
>Просто вопрос - откуда в 1970-х взялась !/4 руководящих кадров - в комсомоле состояли практически все.

Во первых, не все. Тот же Дмитрий Федорович Устинов, к примеру, не был комсомольцем. Но на самом деле речь шла о том, что 3/4 руководящего состава КПСС были бывшими руководящими работниками ВЛКСМ, а не рядовыми.
От nia
К SKYPH (01.05.2022 14:04:46)
Дата 01.05.2022 19:06:03

Re: О чём...

>Есть задача декларируемая, и есть задача реальная. Вроде как главной задачей поставлена следующая, цитирую по уставу ВЛКСМ:
Приведенная цитата как раз подтверждает написанное мной - "..ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов" и т.д. А "Величайшая честь для комсомольца - стать членом КПСС" - это не задача, а именно честь.
>Эта задача комсомолом уже к 70-м не решалась от слова совсем и превратилась в чистый формализм, начетничество и очковтирательство.
Это Ваше оценочное суждение, которое Вы никак не сможете доказать. Могу согласиться с тем, что такие факты имели место, но не более того - я сам был комсомольцем в 70-х, поэтому у меня свой взгляд на это, о чем и написал, отбор на высших ступенях иерархии был специфический.

>Во первых, не все. Тот же Дмитрий Федорович Устинов, к примеру, не был комсомольцем. Но на самом деле речь шла о том, что 3/4 руководящего состава КПСС были бывшими руководящими работниками ВЛКСМ, а не рядовыми.
1. И много было таких как Устинов?
2. Было бы странно если бы было по-другому. На нижних ступенях иерархии комсомола отбор руководителей был вполне демократическим, поэтому естественно они продвигались выше, в том числе в партию.
От zero1975
К SKYPH (30.04.2022 19:21:54)
Дата 30.04.2022 20:36:41

Re: О чём...

>Данные примеры ничего не доказывают и ничего не опровергают. Доказательной силой обладала бы некая статистика, показывающая, к примеру, какая часть в процентном отношении руководящих комсомольских работников являлась предателями, изменниками и т.д и сравнение с другими категориями руководящих работников из числа партийных и хозяйственных.

Согласен, но с одним уточнением. Даже при наличии такой статистики из неё нельзя будет делать однозначных выводов, т.к. выборки кроме принадлежности к комсомолу или партии будут отличаться как минимум по возрасту.

>Но есть другое соображение, точнее есть вопрос, который может пролить некий свет на предмет дискуссии. А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС,

Нет, конечно! См. пример того же Ельцина.

>ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.

Вообще-то, задачи комсомола были прописаны в уставе: "ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов, вовлекать ее в практическое строительство нового общества, готовить поколение всесторонне развитых людей <...> Комсомольские организации активно осуществляют предоставленное партией право широкой инициативы в обсуждении и постановке перед соответствующими партийными организациями всех вопросов работы предприятия, колхоза, учреждения, участвуют в решении Советами народных депутатов, государственными органами, профсоюзами и другими общественными организациями вопросов воспитания, обучения, организации труда, быта и отдыха молодежи."

Т.е., основная задача - это социализация молодёжи в обществе. И эта задача провалилась просто и-за развала самого общества.

>>>Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.

>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.

Не было у комсомола такой задачи. Руководящие кадры готовились в системе высших партийных школ и партийных курсов. Комсомол к ним какого-то особого отношения не имел. Что до "виновности" именно комсомола - так если бы партия была здорова, то никакие "карьеристы из комсомольцев" в неё бы не проникли. Отправили бы таких на свинофермы, как КПК хунвэйбинов. В том то и дело, что кризис охватил всё общество. И если комсомол чем-то выделялся, то разве что молодостью.
От SKYPH
К zero1975 (30.04.2022 20:36:41)
Дата 01.05.2022 13:46:13

Re: О чём...

>>Данные примеры ничего не доказывают и ничего не опровергают. Доказательной силой обладала бы некая статистика, показывающая, к примеру, какая часть в процентном отношении руководящих комсомольских работников являлась предателями, изменниками и т.д и сравнение с другими категориями руководящих работников из числа партийных и хозяйственных.
>
>Согласен, но с одним уточнением. Даже при наличии такой статистики из неё нельзя будет делать однозначных выводов, т.к. выборки кроме принадлежности к комсомолу или партии будут отличаться как минимум по возрасту.

И что конкретно дает влияние возраста? К примеру, 35% бизнес-элиты РФ - это выходцы напрямую из руководящих кадров ВЛКСМ, а 65-75% высшего чиновничества РФ 90-х и начала нулевых - это выходцы из партийной, хозяйственной и советской элиты СССР, но при этом эта самая партийная, советская и хозяйственная элита и состояла изрядно из бывших руководящих кадров ВЛКСМ.


>>Но есть другое соображение, точнее есть вопрос, который может пролить некий свет на предмет дискуссии. А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС,
>
>Нет, конечно! См. пример того же Ельцина.

Единичный пример в социологии не обладает доказательной силой. А любители перекидываться вот такими единичными примерами привели бы Вам пример некоего М.С. Горбачева, прошедшего карьеру от зам зав Отдела агитации и пропаганды Ставропольского крайкома ВЛКСМ до первого секретаря крайкома ВЛКСМ.


>>ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.
>
>Вообще-то, задачи комсомола были прописаны в уставе: "ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов, вовлекать ее в практическое строительство нового общества, готовить поколение всесторонне развитых людей <...> Комсомольские организации активно осуществляют предоставленное партией право широкой инициативы в обсуждении и постановке перед соответствующими партийными организациями всех вопросов работы предприятия, колхоза, учреждения, участвуют в решении Советами народных депутатов, государственными органами, профсоюзами и другими общественными организациями вопросов воспитания, обучения, организации труда, быта и отдыха молодежи."

Вы таки не поверите, но я в свое время изучал устав ВЛКСМ и даже каким-то там низовым руководителем побывал.

>Т.е., основная задача - это социализация молодёжи в обществе.

И эта задача была провалена полностью. Уже к 70-м вся молодежь СССР на 100% сознавала, что вся работа ВЛКСМ - это чистейшая профанация, очковтирательство и карьеризм. И соответственно относилась к этой организации.


>И эта задача провалилась просто и-за развала самого общества.

Ну да, ну да. Общество развалилось типа само собой, а одна из организующих структур, собственно и созданная для управления этим обществом совсем-совсем тут ни при чем. И да, именно эта структура и поставила 3/4 кадров для главного виновника развала СССР.


>>>>Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.
>
>>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.
>
>Не было у комсомола такой задачи.

Вы плохо изучали тот самый устав ВЛКСМ, который мне и пытались процитировать. А там четко записано следующее: " Комсомол - активный помощник и резерв Коммунистической партии Советского Союза". Естественно, кадровый резерв. Ну и как я уже указывал, упрямые факты тоже не согласны с Вами, 3/4 руководящих кадров для КПСС из комсомола.


> Руководящие кадры готовились в системе высших партийных школ и партийных курсов.

Вы путаете кадровую политику и систему образования и переподготовки кадров.


> Комсомол к ним какого-то особого отношения не имел. Что до "виновности" именно комсомола - так если бы партия была здорова,

Партия здорова ровно настолько, насколько здоровы ее кадры. А эти кадры состояли на 3/4 из карьеристов ВЛКСМ. А кадры, как известно, решают все.
От zero1975
К SKYPH (01.05.2022 13:46:13)
Дата 01.05.2022 16:51:48

Re: О чём...

>И что конкретно дает влияние возраста?

Шутите? Речь ведь о числе предателей шла. Возраст (и связанные с ним жизненный опыт, образование, профессия, семейное положение и т.д.) никак не влияет на вероятность предательства?

>К примеру, 35% бизнес-элиты РФ - это выходцы напрямую из руководящих кадров ВЛКСМ, а 65-75% высшего чиновничества РФ 90-х и начала нулевых - это выходцы из партийной, хозяйственной и советской элиты СССР, но при этом эта самая партийная, советская и хозяйственная элита и состояла изрядно из бывших руководящих кадров ВЛКСМ.

Я вам больше скажу: 100% бизнес-элиты РФ и все 100% высшего чиновничества были в своё время молодыми людьми. И, само-собой, состояли в комсомоле. И если они были активными людьми (что показала их судьба после 1991 года) - их активность должна была проявиться и в комсомоле.

"После - не значит вследствие" (с) Не я.

Вы выдвинули гипотезу: "Комсомол был кузницей предателей". Давайте проверим эту теорию на фальсифицируемость. Скажите, пожалуйста, если представить, что эта гипотеза не верна, если комсомол гнил равномерно со всем обществом - чем отличался бы окружающий мир и почему?

>>Т.е., основная задача - это социализация молодёжи в обществе.

>И эта задача была провалена полностью.

То, что задача провалена - не может указывать на то, что она не была основной.

>Уже к 70-м вся молодежь СССР на 100% сознавала, что вся работа ВЛКСМ - это чистейшая профанация, очковтирательство и карьеризм. И соответственно относилась к этой организации.

>Ну да, ну да. Общество развалилось типа само собой, а одна из организующих структур, собственно и созданная для управления этим обществом совсем-совсем тут ни при чем. И да, именно эта структура и поставила 3/4 кадров для главного виновника развала СССР.

Утверждать, что какие-то "организующие структуры" являются "виновниками" фундаментальных общественных процессов...

>Вы таки не поверите, но я в свое время изучал устав ВЛКСМ и даже каким-то там низовым руководителем побывал.

Т.е., следуя вашей логике, вы - изменник и предатель (низового уровня). Фу таким быть.