От zero1975
К nnn
Дата 29.04.2022 21:22:40
Рубрики WWII;

Вы то мне будете про историю рассказывать?

>ИВС создал настолько мощный репрессивный аппарат,
<...>
>Николай II - не обладал такой властью.

И это ответ, по-вашему? На историческом то форуме?
Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?

>При ИСВ если и были "восстания" например на Кавказе

А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе? Речь ведь про аналоги шла - вот и приведите конкретные примеры. Но только без общих слов, а так, чтобы масштаб событий можно было сравнить с событиями в Семиречье, Акмолинске, Тургае, Иртыше. При желании - можете сами и сравнить.

Это не говоря о том, что национальная политика СССР, в отличии от имперской, позволила контингенты всех национальностей призывать в ряды РККА (да, не везде беспроблемно).

>потом приходило НКВД, дивизиями, и "наводило порядок" в том или ином виде

А в Среднюю Азию "приходило" регулярная армия и казачьи сотни. И это при попытке частичной мобилизации даже не в армию, а на тыловые работы. На том же Кавказе никакой мобилизации "инородцев" и вовсе не было. Офигенная "национальная политика", да.
От Claus
К zero1975 (29.04.2022 21:22:40)
Дата 30.04.2022 18:21:44

Re: Вы то...

>Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?
Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.
И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.

>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?
Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера? И те же бандеровцы с прибалтами.
Собственно как потерялась возможность держать эти территории за счет репрессивного аппарата, так проблемы и начались.
От Мертник С.
К Claus (30.04.2022 18:21:44)
Дата 04.05.2022 11:25:17

Не стоит обустройство России по соБрешицину

САС!!!
выдавать за несуществующие ошибки в национальной политике.

>Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.
Странно, а отчего же моему прадеду с чады и домочадцы пришлось в 1907 г. в Среднюю Азию драпать? Ах да, массовые повешания - "это другое, понимать надо".

>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.
Вообще-то эдак 1,5 миллиона азиатов вынуждены были свалить в Китай только после восстания мардикеров в 16-ом. От воспоминания об этом 1,5 годовалом "счастье" китайцы до сих пор вздрагивают. Можно также вспомнить очистку от маньчжур и прочих узкоглазых Дальнего Востока.

>>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?
>Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера?

Нет, не подойдет.
С таким же успехом можно Локотковскую республику вспомнить.

>И те же бандеровцы с прибалтами.
Каковые полные аналоги РОА Власова и прочих РОВСов.
>Собственно как потерялась возможность держать эти территории за счет репрессивного аппарата, так проблемы и начались.
Проблемы начались с окуппацией противником обширных территорий и возможностью у супоостата организовать хашар.

Почитайте"Как нам обустроить Россию " нобелевского враля. Сопоставьте даты.
Увы и ах, отбрасывание окраин - это преступление как раз перестроечной элитки.


Мы вернемся
От марат
К Claus (30.04.2022 18:21:44)
Дата 30.04.2022 21:45:41

Re: Вы то...

>>Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?
>Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.
>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.
Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
При этом народовольцев, декабристов царизм не постеснялся на эшафот отправить.
И войска для подавления использовал. Ожесточение оно исподволь нарастало. Апофеоз - гражданская война, до сих пор идет. Дай оружие только...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (30.04.2022 21:45:41)
Дата 30.04.2022 23:54:39

Re: Вы то...

>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.
От Мертник С.
К Claus (30.04.2022 23:54:39)
Дата 04.05.2022 14:35:05

Казахи насчитывают до полумилиона погибших

САС!!!
>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался
Во время подавления востания мардикеров насчитывают до полумиллиона погибших...
В ходе драпа в Китай. Но "это другое", так?
Мы вернемся
От марат
К Claus (30.04.2022 23:54:39)
Дата 01.05.2022 10:59:15

Re: Вы то...

>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.
Масштабы были скромнее. А репрессии были в полный рост - Семеновский полк в декабре 1905 г на Пресне, карательный рейд Меллер-Закомельского и Ренненкампфа вдоль Транссиба, каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
С уважением, Марат
От Nagel
К марат (01.05.2022 10:59:15)
Дата 01.05.2022 13:19:13

Re: Вы то...

> каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
>С уважением, Марат
Будущий адмирал Лев Михайлович Галлер отметился, тогда ещё Лео фон Галлер:

"""Принимал участие в походе в Эстляндскую губернию в составе 1-го морского батальона капитана 2 ранга О. О. Рихтера. С 6.12.1905 по 9.3.1906 года командовал 4-м взводом. В рапорте начальника 4-го военного участка отмечалось: «Того числа (19-го января) мичман Галлер ездил с 10 матросами в имение Коло, где выпорол содержателя корчмы Александра Мосберга за различные угрозы управляющему того имения и крестьянина Ганса Трагова за хранение революционных книжек»"""
Кстати когда его судили по делу адмиралов, его участие в подавлении революции ему не пришили, как не смешно)))
От Claus
К марат (01.05.2022 10:59:15)
Дата 01.05.2022 12:19:59

Re: Вы то...

>>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.
>Масштабы были скромнее. А репрессии были в полный рост - Семеновский полк в декабре 1905 г на Пресне, карательный рейд Меллер-Закомельского и Ренненкампфа вдоль Транссиба, каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
Ну так там вообще то революция шла, на которую любая нормальная власть реагировала бы.
С террором 1937-38 года, проводившемся в мирное и не революционное время, разница радикальная.
От марат
К Claus (01.05.2022 12:19:59)
Дата 01.05.2022 12:44:09

Re: Вы то...

>>>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>>>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.
>>Масштабы были скромнее. А репрессии были в полный рост - Семеновский полк в декабре 1905 г на Пресне, карательный рейд Меллер-Закомельского и Ренненкампфа вдоль Транссиба, каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
>Ну так там вообще то революция шла, на которую любая нормальная власть реагировала бы.
>С террором 1937-38 года, проводившемся в мирное и не революционное время, разница радикальная.
Это просто смешно. 1905-1907 гг значит революция, а 1937 г мирное время.
С уважением, Марат
От Nagel
К марат (01.05.2022 12:44:09)
Дата 01.05.2022 13:20:22

Re: Вы то...


>Это просто смешно. 1905-1907 гг значит революция, а 1937 г мирное время.
>С уважением, Марат
В 1937 войны с СССР никто не вёл, и восстаний не было внутренних. Тов. Сталин решил всех "нехороших" предварительно зачистить.
Для профилактики.
От марат
К Nagel (01.05.2022 13:20:22)
Дата 01.05.2022 19:00:09

Re: Вы то...


>>Это просто смешно. 1905-1907 гг значит революция, а 1937 г мирное время.
>>С уважением, Марат
>В 1937 войны с СССР никто не вёл, и восстаний не было внутренних. Тов. Сталин решил всех "нехороших" предварительно зачистить.
>Для профилактики.
Ну так и с Россией в декабре 1905 -1907 гг никто войн не вел.
А зачищали не в состоянии войны, а от ожидания таковой при обострении отношений с соседями - корейцев, поляков, румын , карел и прочих.

С уважением, Марат
От zero1975
К Claus (30.04.2022 23:54:39)
Дата 01.05.2022 00:12:35

Re: Вы то...

>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.

>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.

Не томите, пожалуйста, сообщите - за счёт чего режим держался в 1905-1907 годах?
От zero1975
К Claus (30.04.2022 18:21:44)
Дата 30.04.2022 20:02:17

Re: Вы то...

>>Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?

>Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.

Да что вы говорите? А вот крестьян моего родного села вполне себе стреляли - без всякого суда и документирования. И по соседнему селу даже из пушек стреляли. И это не Ленский расстрел, прогремевший в газетах, и не убийства железнодорожников, о которых хоть что-то писали - убитых крестьян, никто по стране считать даже не пытался. Как, кстати и убитых казахов с киргизами в том самом 1916-ом.

>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.

Вы меня извините, но у вас Огонёк головного мозга в запущенной форме. Постить такую хрень на историческом форуме должно быть просто стыдно - справка МВД 1954 года известна.

>>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?

>Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера? И те же бандеровцы с прибалтами.

Ну, то есть, никакого аналога среднеазиатским событиям 1916 года вы назвать не можете. А что до ссылок на поведение населения на оккупированной территории, то это настолько неуклюжая попытка спрыгнуть с темы, что комментировать её я побрезгую.

>Собственно как потерялась возможность держать эти территории за счет репрессивного аппарата, так проблемы и начались.

Знакомая песня. И на фронте бойцы с национальных окраин удерживались, конечно же, только тем самым репрессивным аппаратом, не иначе. Суки-особисты, заград-отряды и штрафбаты - тем и держалась советская власть. Жгите дальше - у вас хорошо получается.
От Claus
К zero1975 (30.04.2022 20:02:17)
Дата 30.04.2022 23:53:10

Re: Вы то...

>>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.
>
>Вы меня извините, но у вас Огонёк головного мозга в запущенной форме. Постить такую хрень на историческом форуме должно быть просто стыдно - справка МВД 1954 года известна.
Как я понимаю, Вы ее прочитать не удосужились.


>>>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?
>
>>Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера? И те же бандеровцы с прибалтами.
>
>Ну, то есть, никакого аналога среднеазиатским событиям 1916 года вы назвать не можете. А что до ссылок на поведение населения на оккупированной территории, то это настолько неуклюжая попытка спрыгнуть с темы, что комментировать её я побрезгую.
Угу. В Крыму население перешло на сторону немцев в таких масштабах, что там практически невозможно было партизанское движение организовать, местные тут же сдавали или сами ловили.
А перед этим, еще при советской власти, массовое дезертирство началось.


>Знакомая песня. И на фронте бойцы с национальных окраин удерживались, конечно же, только тем самым репрессивным аппаратом, не иначе. Суки-особисты, заград-отряды и штрафбаты - тем и держалась советская власть. Жгите дальше - у вас хорошо получается.
Не только за счет репрессивного аппарата. Но своих, насколько я помню более 100 тыс расстреляли и это только задокументированные случаи. Не считая расстрелов, которые без суда и советские командиры иногда устраивали.
А это на десяток дивизий народа.
От zero1975
К Claus (30.04.2022 23:53:10)
Дата 01.05.2022 00:08:29

Re: Вы то...

>>>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.

>>Вы меня извините, но у вас Огонёк головного мозга в запущенной форме. Постить такую хрень на историческом форуме должно быть просто стыдно - справка МВД 1954 года известна.

>Как я понимаю, Вы ее прочитать не удосужились.

Ну, раз уж вас в гугле забанили - даю прямую ссылку:
https://school.rusarchives.ru/bolshoj-terror/dokladnaya-zapiska-generalnogo-prokurora-sssr-ra-rudenko-ministra-vnutrennikh-del-sssr-sn-kruglo
Пожалуйста, найдите там подтверждение вашему "за 1.5 года пострелять 600тыс.".
От Василий Голиков
К zero1975 (01.05.2022 00:08:29)
Дата 02.05.2022 02:50:43

Re: Вы то...

>Ну, раз уж вас в гугле забанили - даю прямую ссылку:
> https://school.rusarchives.ru/bolshoj-terror/dokladnaya-zapiska-generalnogo-prokurora-sssr-ra-rudenko-ministra-vnutrennikh-del-sssr-sn-kruglo
>Пожалуйста, найдите там подтверждение вашему "за 1.5 года пострелять 600тыс.".

Пыхалов, по-моему у Гоблина, в Ю-тьюбе давал туже цифру. Та же терминология была - "постреляли".
От Claus
К zero1975 (01.05.2022 00:08:29)
Дата 01.05.2022 12:18:22

Re: Вы то...

>Ну, раз уж вас в гугле забанили - даю прямую ссылку:
> https://school.rusarchives.ru/bolshoj-terror/dokladnaya-zapiska-generalnogo-prokurora-sssr-ra-rudenko-ministra-vnutrennikh-del-sssr-sn-kruglo
>Пожалуйста, найдите там подтверждение вашему "за 1.5 года пострелять 600тыс.".

Вы хоть в курсе, что подобная справка была отнюдь не одна и что цифры там не совсем совпадают?
Общее количество приговоренных к ВМН в этих справках 700-800 тыс. чел.
Причем основная кровавая вакханалия, когда произошла даже не основная масса убийств, а подавляющее большинство, это как раз неполные 1937-38 годы.
Например "Справки Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК — ОГПУ — НКВД — МГБ СССР в 1921–1953 гг."
Общее количество приговоренных к ВМН - 799455, из них в 1937-38 - 681682 чел.
https://istmat.org/node/57800
От zero1975
К Claus (01.05.2022 12:18:22)
Дата 01.05.2022 15:10:49

Re: Вы то...

>>Ну, раз уж вас в гугле забанили - даю прямую ссылку:
>> https://school.rusarchives.ru/bolshoj-terror/dokladnaya-zapiska-generalnogo-prokurora-sssr-ra-rudenko-ministra-vnutrennikh-del-sssr-sn-kruglo
>>Пожалуйста, найдите там подтверждение вашему "за 1.5 года пострелять 600тыс.".

>Вы хоть в курсе, что подобная справка была отнюдь не одна и что цифры там не совсем совпадают?

Вы привели документ из той же группы, что и приведённый мною - готовились они в одном ведомстве в одно и то же время. А цифры в них совпадать не могли - хотя бы потому, что это цифры по разным категориям осужденных.

>Общее количество приговоренных к ВМН в этих справках 700-800 тыс. чел.

Вот и у вас прозвучало правильное слово: "приговорённых". Но, кажется, даже произнеся верное слово, вы не поняли, что "приговорённых" и "пострелять" - это не одно и то же.

Попробую ещё раз, "на пальцах" пояснить, почему это важно и в чём принципиальная разница между "николаевским" и "сталинским" репрессивными аппаратами: моих односельчан и жителей окрестных сёл убили в 1906 году без всяких приговоров. И даже в рапорте о подавлении выступления (вполне мирного, кстати) количество жертв не приведено - чего их считать. И, соответственно, никаких "справок" по ним никто и никогда подготовить не сможет. Поэтому сравнивать число жертв по числу "приговоров" - это ахинея, исчерпывающе характеризующая уровень дискуссии. Но это ведь не помешает вам рассказывать про "душку-полковника"?
От Claus
К zero1975 (01.05.2022 15:10:49)
Дата 01.05.2022 15:29:46

Идиотский спор

>>Общее количество приговоренных к ВМН в этих справках 700-800 тыс. чел.
>
>Вот и у вас прозвучало правильное слово: "приговорённых". Но, кажется, даже произнеся верное слово, вы не поняли, что "приговорённых" и "пострелять" - это не одно и то же.
Порядок цифр там вполне понятен.
Спорить насчет него - идиотизм.

>Попробую ещё раз, "на пальцах" пояснить, почему это важно и в чём принципиальная разница между "николаевским" и "сталинским" репрессивными аппаратами: моих односельчан и жителей окрестных сёл убили в 1906 году без всяких приговоров. И даже в рапорте о подавлении выступления (вполне мирного, кстати) количество жертв не приведено - чего их считать.
Т.е. сами не знаете сколько человек было убито без суда.
И что с чем сравниваете?

Ну и как уже говорилось, события 1905-1907 года, это репрессии в военное и далее революционное время.

1937-1938 год, это массовые убийства, по упрощенной судебной процедуре, в мирное время и без революции.

Если вы разницу не понимаете, то объяснять бессмысленно.
От zero1975
К Claus (01.05.2022 15:29:46)
Дата 01.05.2022 16:13:25

Разумеется, идиотский!

>>Вот и у вас прозвучало правильное слово: "приговорённых". Но, кажется, даже произнеся верное слово, вы не поняли, что "приговорённых" и "пострелять" - это не одно и то же.

>Порядок цифр там вполне понятен.

Извините, но этот "порядок" понятен только вам. Вменяемый человек эти два термина не перепутает.

>Спорить насчет него - идиотизм.

Могу ответить вам тем же - отождествлять количество приговоров с числом приведённых в исполнение - идиотизм.

>>Попробую ещё раз, "на пальцах" пояснить, почему это важно и в чём принципиальная разница между "николаевским" и "сталинским" репрессивными аппаратами: моих односельчан и жителей окрестных сёл убили в 1906 году без всяких приговоров. И даже в рапорте о подавлении выступления (вполне мирного, кстати) количество жертв не приведено - чего их считать.

>Т.е. сами не знаете сколько человек было убито без суда.
>И что с чем сравниваете?

Я сравниваю? А вы ничего не напутали? Сравнениями здесь занимаетесь именно вы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2992648.htm
Я лишь указал на некорректность ваших сравнений.

>Ну и как уже говорилось, события 1905-1907 года, это репрессии в военное и далее революционное время.

Т.е., режим, доведший дело до революций и массовых бессудных убийств и удержавшийся только благодаря этим убийствам - он "не за счёт репрессий держался"? Офигенная у вас логика!

>1937-1938 год, это массовые убийства, по упрощенной судебной процедуре, в мирное время и без революции.

Я вам секрет открою: Революция - она и сейчас не закончилась.
А что до "массовых убийств по упрощённой процедуре" - так советская власть им оценку дала и виновных в "нарушениях социалистической законности" поставила к стенке. В то время, как "душка-полковник" людей, отдававших приказы "арестованных не иметь, пощады не давать" - награждал "с присовокуплением царского поцелуя". Пришлось народу оценку их действий производить самостоятельно.

>Если вы разницу не понимаете, то объяснять бессмысленно.

Вам с Натальей Владимировной, действительно, объяснять что-либо смысла нет.
От Maximus1729
К zero1975 (01.05.2022 16:13:25)
Дата 01.05.2022 18:15:47

Re: Не думал, что на вифе всерьез будут писать про заложенную бомбу

и про полстраны сидевших, полстраны охранявших.
Исторический форум, однако…
От Claus
К Maximus1729 (01.05.2022 18:15:47)
Дата 02.05.2022 11:36:31

Вопрос вообще то был о том, почему у Виссарионыча режим был более устойчивым, че

>и про полстраны сидевших, полстраны охранявших.
>Исторический форум, однако…
Вопрос вообще то был о том, почему у Виссарионыча режим был более устойчивым, чем у Николая.
Вот потому и был - режим построенный на терроре может быть весьма устойчивым, какое то время.
От SKYPH
К Claus (02.05.2022 11:36:31)
Дата 02.05.2022 13:12:31

Re: Вопрос вообще...


>Вопрос вообще то был о том, почему у Виссарионыча режим был более устойчивым, чем у Николая.
>Вот потому и был - режим построенный на терроре может быть весьма устойчивым, какое то время.

Ну а вы рассмешили народ, рассказывая, что у Николая не было террора.
От NV
К Maximus1729 (01.05.2022 18:15:47)
Дата 01.05.2022 18:56:18

Тут это происходит периодически (-)