ВИФ2 NE: Ветка : Комсомольский деятель ставший главарём бендеровцев.

От	fenix~mou
К	All
Дата	29.04.2022 09:29:07
Рубрики	WWII;

Комсомольский деятель ставший главарём бендеровцев.

Здравствуйте.

Интересная история.
https://odnarodyna.org/article/pulya-dlya-banderovskogo-polkovnika-iz-ck-komsomola?utm_source=warfiles.ru

Лица я такие видел у этих секретарей - лекго переобуваются...

От	СанитарЖеня
К	fenix~mou (29.04.2022 09:29:07)
Дата	01.05.2022 10:32:42

Один партийный чиновник в 1970х поделился со мной термином "перековка"

Как он утверждал, комсомольских работников в партийные органы напрямую не брали. Если они представляли ценность в таком качестве - они должны были отслужить в армии в качестве "двухгодичников" или поработать в милиции, избавляясь от "специфических навыков". Что и именовалось "перековка".

От	apple16
К	СанитарЖеня (01.05.2022 10:32:42)
Дата	01.05.2022 22:59:53

А сейчас эту фауну кто-то изучает?

ЕРы МГЕРы
Шаблоны же по идее не должны меняться - подальше от дела, поближе к начальству

От	Prepod
К	apple16 (01.05.2022 22:59:53)
Дата	02.05.2022 17:34:51

Ничего похожего

>ЕРы МГЕРы
>Шаблоны же по идее не должны меняться - подальше от дела, поближе к начальству
Вообще ничего похожего. Современные отделения ЕР это бледная тень отделов пропагандист и агитации обкомов/райкомов.
Обком партии это функциональный аналог регионального правительства или администраций глав республик. Облисполком это аналог региональных правительств (в республиках где глава республики не возглавляет правительство) и региональных комментов/министерств/департаментов где губернатор возглавляет правительство.
В районах аналог райкома партии это глава районной администрации вместе с замами главы и обслуживающий из аппарат.

От	apple16
К	Prepod (02.05.2022 17:34:51)
Дата	02.05.2022 18:47:59

Конечно бледная тень. Но в плане молодежной активности

всех разномастных потенциальных активистов/волонтеров (патриотических, экологических, краеведов всяких и прочее) рано или поздно заводят под крышу ЕР, отбирая склонных к гибкости вместе с линией партии.

В итоге на беспилотники для армии собирают энтузиасты, а официоз занят наглядной агитацией к 9 мая, которая в современных условиях выглядит сомнительной тратой средств.

От	Prepod
К	apple16 (02.05.2022 18:47:59)
Дата	02.05.2022 19:34:30

Re: Конечно бледная...

>всех разномастных потенциальных активистов/волонтеров (патриотических, экологических, краеведов всяких и прочее) рано или поздно заводят под крышу ЕР, отбирая склонных к гибкости вместе с линией партии.
Если в отношении структур КПСС аналоги можно найти, то аналога ВЛКСМ нет. Комитеты/отделы/департаменты/министерства молодежной политики даже близко не комсомол с огромной инфраструктурой и ресурсами, включая незабвенный БММТ «Спутник».
>В итоге на беспилотники для армии собирают энтузиасты, а официоз занят наглядной агитацией к 9 мая, которая в современных условиях выглядит сомнительной тратой средств.
Современный квазигосударственные молодежные организации это абсолютные симулякры. ВЛКСМ как к нему не относись, был структурой не имитационной. Работал хорошо или плохо, но он был, а теперь ничего нет. Поэтому сравнивать не с чем.

От	digger
К	Prepod (02.05.2022 19:34:30)
Дата	02.05.2022 21:49:34

Re: Конечно бледная...

>Современный квазигосударственные молодежные организации это абсолютные симулякры. ВЛКСМ как к нему не относись, был структурой не имитационной. Работал хорошо или плохо, но он был, а теперь ничего нет. Поэтому сравнивать не с чем.

КО говорить что социализм и бюджет, комсомол был частью народнохозяйственного комплекса, при капитализме таких масштабов не достигнуть, так как это будет стоить нереальных денег.Работает - на общественных и партийных началах, когда сами члены или их родители скидываются, работники - на общественных началах и мероприятия не стоят много денег, вроде скаутов и прочего гитлерюгенда с походом в ближайший лес.Но для этого надо, чтобы население прикладывало силы добровольно или добровольно-принудительно.

От	digger
К	Prepod (02.05.2022 17:34:51)
Дата	02.05.2022 18:37:10

Re: Ничего похожего

>В районах аналог райкома партии это глава районной администрации вместе с замами главы и обслуживающий из аппарат.

Парткомы - это была параллельная исполкомам и советам система, а не аналог.

От	Prepod
К	digger (02.05.2022 18:37:10)
Дата	02.05.2022 19:15:11

Re: Ничего похожего

>>В районах аналог райкома партии это глава районной администрации вместе с замами главы и обслуживающий из аппарат.
>
> Парткомы - это была параллельная исполкомам и советам система, а не аналог.
Ерунда. Райком был по отношению к райисполкому вышестоящей инстанцией. Точно также как сейчас замглавы администрации вышестоящая инстанция по отношению к отраслевым отделам районной администрации.
Это такая позднеперестроечная идейка о том, что, мол, райкомы, обкомы и ЦК это дармоеды, поскольку дублируют исполкомы и совмин. В суровой реальности без руководящих инстанций, аналогичных райкомам и обкомам, да и ЦК тоже, не обходятся до сих пор, только называют их по-другому.

От	digger
К	Prepod (02.05.2022 19:15:11)
Дата	02.05.2022 21:42:09

Re: Ничего похожего

>Ерунда. Райком был по отношению к райисполкому вышестоящей инстанцией. Точно также как сейчас замглавы администрации вышестоящая инстанция по отношению к отраслевым отделам районной администрации.
>Это такая позднеперестроечная идейка о том, что, мол, райкомы, обкомы и ЦК это дармоеды, поскольку дублируют исполкомы и совмин. В суровой реальности без руководящих инстанций, аналогичных райкомам и обкомам, да и ЦК тоже, не обходятся до сих пор, только называют их по-другому.

Администрация и есть администрация, а исполком - это Советы, тогда как райком - это партия, другая структура.Они не подчинялись парткому своего уровня формально, но у парткома было больше власти и рычагов воздействия, потому так сложилось.Так реализовали руководящую роль партии, все считали, что криво.

От	Prepod
К	digger (02.05.2022 21:42:09)
Дата	03.05.2022 11:20:27

Re: Ничего похожего

>>Ерунда. Райком был по отношению к райисполкому вышестоящей инстанцией. Точно также как сейчас замглавы администрации вышестоящая инстанция по отношению к отраслевым отделам районной администрации.
>>Это такая позднеперестроечная идейка о том, что, мол, райкомы, обкомы и ЦК это дармоеды, поскольку дублируют исполкомы и совмин. В суровой реальности без руководящих инстанций, аналогичных райкомам и обкомам, да и ЦК тоже, не обходятся до сих пор, только называют их по-другому.
>
> Администрация и есть администрация, а исполком - это Советы, тогда как райком - это партия, другая структура.Они не подчинялись парткому своего уровня формально, но у парткома было больше власти и рычагов воздействия, потому так сложилось.Так реализовали руководящую роль партии, все считали, что криво.
Дело не во «власти», которой больше или меньше. В каждой конкретной сфере было известно какой вопрос решается в райкоме/обкоме, какой в райисполкоме. Формально участие райкома/обкома могло выражаться в согласовании или в протокольном решении на совещании. Как бы то ни было, они друг друга не дублировали. Не могло быть ситуации когда райком решил так, а райисполком по-другому. Это совершенно немыслимо, бюрократические это исключали напрочь. Райком/обком мог по жалобам граждан, казанным вышестоящих организаций или по собственной инициативе вмешаться в работу исполкома, но это и исключение.
Точно также сейчас работают вице-губернаторы. Они формально никаких приказов не подписывают, решений не принмают и деньги не выделяют. Но руководят. Также и райком/обком со своими отраслевыми отделками и секретарями руководили исполкомами с отраслевыми отделами. А то что они формально были «партией», ничего по сути не меняет. Да и 6-я статья имела место, для любителей социалистической законности.

От	VLADIMIR
К	Prepod (03.05.2022 11:20:27)
Дата	03.05.2022 11:23:33

Re: Ничего похожего

В СССР координация действий райисполком-райком-глава (-ы) ведущего (-их) предприятий обеспечивалось проникающим участием людей одново всех трех краеугольных камнях Советской Власти.

От	Prepod
К	VLADIMIR (03.05.2022 11:23:33)
Дата	03.05.2022 12:49:21

Re: Ничего похожего

>В СССР координация действий райисполком-райком-глава (-ы) ведущего (-их) предприятий обеспечивалось проникающим участием людей одново всех трех краеугольных камнях Советской Власти.
Какие «обоймы»? Кадровые траектории и в СССР могли быть весьма причудливыми. А люди очень разными, и от персоналии на том или ином месте зависело очень многое.
Просто люди приходили работать в устоявшуюся систему и встраивались в неё. Это не плохо, это хорошо. Как и теперь встраиваются, попадая в те или иные структуры. Эффективным манагерам с QPI и советницами неоткуда было взяться. Советские люди из советской системы, без «обойм».

От	VLADIMIR
К	Prepod (03.05.2022 12:49:21)
Дата	03.05.2022 13:16:57

Re: Ничего похожего

>>В СССР координация действий райисполком-райком-глава (-ы) ведущего (-их) предприятий обеспечивалось проникающим участием людей одново всех трех краеугольных камнях Советской Власти.
>Какие «обоймы»? Кадровые траектории и в СССР могли быть весьма причудливыми. А люди очень разными, и от персоналии на том или ином месте зависело очень многое.
>Просто люди приходили работать в устоявшуюся систему и встраивались в неё. Это не плохо, это хорошо. Как и теперь встраиваются, попадая в те или иные структуры. Эффективным манагерам с QPI и советницами неоткуда было взяться. Советские люди из советской системы, без «обойм».
- - -
Я неясно высказался. Руководитель крупного (иногда градообразующего) предприятия или его зам. очень часто был членом бюро райкома, эти же люди обычно были влиятельными депутатами советов различного уровня, представители исполкомов входили в партийные бюро и т.д. Это была обойма руководителей, в которой ветви советской власти были тесно связаны друг с другом.

А кадровые траектории и в самом деле бывали причудливыми. Особенно если учитывать блат, про который никто еще речь не заводил.

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (03.05.2022 13:16:57)
Дата	03.05.2022 18:41:20

Re: Ничего похожего

>>>В СССР координация действий райисполком-райком-глава (-ы) ведущего (-их) предприятий обеспечивалось проникающим участием людей одново всех трех краеугольных камнях Советской Власти.
>>Какие «обоймы»? Кадровые траектории и в СССР могли быть весьма причудливыми. А люди очень разными, и от персоналии на том или ином месте зависело очень многое.
>>Просто люди приходили работать в устоявшуюся систему и встраивались в неё. Это не плохо, это хорошо. Как и теперь встраиваются, попадая в те или иные структуры. Эффективным манагерам с QPI и советницами неоткуда было взяться. Советские люди из советской системы, без «обойм».
>- - -
>Я неясно высказался. Руководитель крупного (иногда градообразующего) предприятия или его зам. очень часто был членом бюро райкома, эти же люди обычно были влиятельными депутатами советов различного уровня, представители исполкомов входили в партийные бюро и т.д. Это была обойма руководителей, в которой ветви советской власти были тесно связаны друг с другом.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Это и называется координация.
>А кадровые траектории и в самом деле бывали причудливыми. Особенно если учитывать блат, про который никто еще речь не заводил.
Ой-вэй. Вы ещё за привилегии номенклатуры расскажите.
На фоне текущего состояния так сказать «кумовства и местничества» советская система «эквивалентов» вызывает умильную улыбку.

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (03.05.2022 11:23:33)
Дата	03.05.2022 11:23:57

виноват, хотле сказать: ЛЮДЕЙ ОДНОЙ ОБОЙМЫ (-)

От	Prepod
К	СанитарЖеня (01.05.2022 10:32:42)
Дата	01.05.2022 19:34:09

Он явно говорил о другом

>Как он утверждал, комсомольских работников в партийные органы напрямую не брали. Если они представляли ценность в таком качестве - они должны были отслужить в армии в качестве "двухгодичников" или поработать в милиции, избавляясь от "специфических навыков". Что и именовалось "перековка".
Если речь идёт о службе в армии, то «комсомольские работники» совершенно ни при чем. Видимо, речь шла о секретарях школьных/птушных комитетов комсомола, тут хоть какая-то логика есть.
Переход из комсы в партию был вполне плавным и прогнозируемым. С уровня первого секретаря секретаря обкома комсомола попадали на первого секретаря райкома. Первые секретарь райкома ВЛКСМ мог стать вторым в райкоме партии (это очень круто) или инструктором в обкоме КПСС. Никто их на передержку не отправлял. Из кого ещё рекрутировать инструкторов райкомов, как не из комсы? Можно ещё «из промышленности» или из профсоюзов, но там свои заморочки. А камса систему знает, имеет мотивацию на рост именно там. Ну и платили в райкомах/обкомах не сказать чтобы много. Добирали «привилегиями номенклатуры» типа хороших санаториев и наборов. Ну и «эквивалентами», встречными неформальными и строго не финансовыми услугами. Можно было получить доступ к базе Росторгодежды и прикупить себе всякое. Но за полную стоимость, и через кассу. Понятно, что это воспитывало в людях не возвышенное. И комса, в силу молодости, не могла это скрывать как старшие товарищи, и сильно раздражала общественность.

От	СанитарЖеня
К	Prepod (01.05.2022 19:34:09)
Дата	01.05.2022 20:08:08

Именно о работниках райкомов комсомола и выше.

>>Как он утверждал, комсомольских работников в партийные органы напрямую не брали. Если они представляли ценность в таком качестве - они должны были отслужить в армии в качестве "двухгодичников" или поработать в милиции, избавляясь от "специфических навыков". Что и именовалось "перековка".
>Если речь идёт о службе в армии, то «комсомольские работники» совершенно ни при чем. Видимо, речь шла о секретарях школьных/птушных комитетов комсомола, тут хоть какая-то логика есть.

А как секретарь школьного комитета мог стать офицером-двухгодичником?

>Переход из комсы в партию был вполне плавным и прогнозируемым. С уровня первого секретаря секретаря обкома комсомола попадали на первого секретаря райкома. Первые секретарь райкома ВЛКСМ мог стать вторым в райкоме партии (это очень круто) или инструктором в обкоме КПСС. Никто их на передержку не отправлял. Из кого ещё рекрутировать инструкторов райкомов, как не из комсы? Можно ещё «из промышленности» или из профсоюзов, но там свои заморочки. А камса систему знает, имеет мотивацию на рост именно там. Ну и платили в райкомах/обкомах не сказать чтобы много. Добирали «привилегиями номенклатуры» типа хороших санаториев и наборов. Ну и «эквивалентами», встречными неформальными и строго не финансовыми услугами. Можно было получить доступ к базе Росторгодежды и прикупить себе всякое. Но за полную стоимость, и через кассу. Понятно, что это воспитывало в людях не возвышенное. И комса, в силу молодости, не могла это скрывать как старшие товарищи, и сильно раздражала общественность.

Не готов к исследованию карьер персеков обкомов ВЛКСМ, но персеки ЦК ВЛКСМ Пастухов и Мишин после комсомола пошли не в ЦК партии, первый в Комитет по делам печати, второй в профсоюзы.

От	Prepod
К	СанитарЖеня (01.05.2022 20:08:08)
Дата	01.05.2022 22:19:12

Re: Именно о...

>>>Как он утверждал, комсомольских работников в партийные органы напрямую не брали. Если они представляли ценность в таком качестве - они должны были отслужить в армии в качестве "двухгодичников" или поработать в милиции, избавляясь от "специфических навыков". Что и именовалось "перековка".
>>Если речь идёт о службе в армии, то «комсомольские работники» совершенно ни при чем. Видимо, речь шла о секретарях школьных/птушных комитетов комсомола, тут хоть какая-то логика есть.
>
>А как секретарь школьного комитета мог стать офицером-двухгодичником?
Согласен. Тогда поправка: освобождённый секретарь комитета комсомола ВУЗа/завода.
>>Переход из комсы в партию был вполне плавным и прогнозируемым. С уровня первого секретаря секретаря обкома комсомола попадали на первого секретаря райкома. Первые секретарь райкома ВЛКСМ мог стать вторым в райкоме партии (это очень круто) или инструктором в обкоме КПСС. Никто их на передержку не отправлял. Из кого ещё рекрутировать инструкторов райкомов, как не из комсы? Можно ещё «из промышленности» или из профсоюзов, но там свои заморочки. А камса систему знает, имеет мотивацию на рост именно там. Ну и платили в райкомах/обкомах не сказать чтобы много. Добирали «привилегиями номенклатуры» типа хороших санаториев и наборов. Ну и «эквивалентами», встречными неформальными и строго не финансовыми услугами. Можно было получить доступ к базе Росторгодежды и прикупить себе всякое. Но за полную стоимость, и через кассу. Понятно, что это воспитывало в людях не возвышенное. И комса, в силу молодости, не могла это скрывать как старшие товарищи, и сильно раздражала общественность.
>
>Не готов к исследованию карьер персеков обкомов ВЛКСМ, но персеки ЦК ВЛКСМ Пастухов и Мишин после комсомола пошли не в ЦК партии, первый в Комитет по делам печати, второй в профсоюзы.
Это уровень, где о службе в армии или милиции уже как-то странно говорить.
Ну и с комсы в партию перспективные кадры переходили сильно раньше, и росли уже в партии. Как в любой системе. Да, персек ЦК ВЛКСМ становился членом ЦК на первом же пленуме. Ему это положено.
Становиться после комсомола секретарем ЦК это слишком жирно. На завотделом ЦК они в большинстве своём не тянули, ниже завотдела - понижение. Поэтому первый секретарь ЦК ВЛКСМ это должность тупиковая, дальше расти некуда, только переход.

От	nia
К	СанитарЖеня (01.05.2022 10:32:42)
Дата	01.05.2022 19:10:23

Re: Один партийный...

От	Денис Лобко
К	СанитарЖеня (01.05.2022 10:32:42)
Дата	01.05.2022 11:57:36

Очень интересно, из зала кричат "Давай подробности!" (-)

От	zahar
К	СанитарЖеня (01.05.2022 10:32:42)
Дата	01.05.2022 11:44:23

А что это за спец навыки? (-)

От	СанитарЖеня
К	zahar (01.05.2022 11:44:23)
Дата	01.05.2022 20:10:09

Был на соседней кафедре доцент, ушедший с должности инструктора обкома.

Очень жаловался на тамошний карьерный приём - украсть со стола коллеги грифованный документ, чтобы тот получил выговор.

От	Begletz
К	fenix~mou (29.04.2022 09:29:07)
Дата	29.04.2022 21:48:00

Re: Комсомольский деятель...

>История этого бандеровского бандита особенна во многом. Прежде всего, потому, что полковником УПА*, начальником Бюро информации Украинской Головной Вызвольной Рады, одним из руководителей пропаганды УПА был выходец незападноукраинских земель.

Ну а что такого? Дмитро Донцов, который в УПА играл ту же роль, что Розенберг в НСДАП (только почему-то не был повешен, а стал после войны профессором в Монреале), родился в Мелитополе. Еще один идеолог ОУН, Юрий Липа, одессит. Микола Михновский с Полтавщины, а Борис Матюшенко так вообще питерский.

От	Манлихер
К	fenix~mou (29.04.2022 09:29:07)
Дата	29.04.2022 11:41:29

Дык фарионша не менее яркий пример (-)

От	VLADIMIR
К	Манлихер (29.04.2022 11:41:29)
Дата	29.04.2022 14:51:24

Радуев - бывший комсомольский работник (-)

От	zero1975
К	VLADIMIR (29.04.2022 14:51:24)
Дата	29.04.2022 16:44:03

А вот Ельцин в комсомоле как-то не отметился. Вывод? (-)

От	Андю
К	zero1975 (29.04.2022 16:44:03)
Дата	29.04.2022 18:43:02

Простой -- им уральский комсомол побрезговал. А КэПэСэСэ нет. (-)

От	park~er
К	Андю (29.04.2022 18:43:02)
Дата	30.04.2022 07:46:40

Да, на урале было по-принципиальней

На моём факультете (РТФ УПИ) из комсомола выгнали за аморальное поведение сына первого секретаря обкома партии (Кириленко, если что)

От	zero1975
К	Андю (29.04.2022 18:43:02)
Дата	29.04.2022 19:25:32

Так может, не в комсомоле дело, когда "вся система прогнила"? (-)

От	fenix~mou
К	zero1975 (29.04.2022 19:25:32)
Дата	29.04.2022 20:35:59

"Всё прогнило, всё пропало"

Здравствуйте.

Это не тот уровень дискуссии...:)

От	zero1975
К	fenix~mou (29.04.2022 20:35:59)
Дата	30.04.2022 01:38:34

Дискутировать с последователем Ламброзо? Не смешите. (-)

От	VLADIMIR
К	zero1975 (29.04.2022 16:44:03)
Дата	29.04.2022 16:57:29

В огороде бузина... (+)

При чем тут Ельцин? Я знал многих ребят, занимавших комсомольские должности в разных учреждениях, в основном, это были вполне порядочные люди. В советское время человека двигали по службе, если он был в комитете комсомола организации. Если двигали по-серьезному, предлагали вступать в партию. Такая была система. Из бывших комсомольских активистов вырастали вполне приличные руководители.

Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.

ВК

От	zero1975
К	VLADIMIR (29.04.2022 16:57:29)
Дата	29.04.2022 19:00:31

О чём и речь

>При чем тут Ельцин?

А причём тут Фарион и Радуев?
Их здесь привели как пример предателей из числа комсомольцев. Я привёл пример предателя ещё большего масштаба, который к комсомолу особого отношения не имел. Вывод - не в комсомоле дело.

>Я знал многих ребят, занимавших комсомольские должности в разных учреждениях, в основном, это были вполне порядочные люди. В советское время человека двигали по службе, если он был в комитете комсомола организации. Если двигали по-серьезному, предлагали вступать в партию. Такая была система. Из бывших комсомольских активистов вырастали вполне приличные руководители.

>Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.

О чём и речь.
А в этой ветке на основании единичных примеров изменников и предателей пытаются втихую протащить идею о комсомоле, как о кузнице предателей.

От	SKYPH
К	zero1975 (29.04.2022 19:00:31)
Дата	30.04.2022 19:21:54

Re: О чём...

>>При чем тут Ельцин?
>
>А причём тут Фарион и Радуев?
>Их здесь привели как пример предателей из числа комсомольцев. Я привёл пример предателя ещё большего масштаба, который к комсомолу особого отношения не имел. Вывод - не в комсомоле дело.

Данные примеры ничего не доказывают и ничего не опровергают. Доказательной силой обладала бы некая статистика, показывающая, к примеру, какая часть в процентном отношении руководящих комсомольских работников являлась предателями, изменниками и т.д и сравнение с другими категориями руководящих работников из числа партийных и хозяйственных.
Но есть другое соображение, точнее есть вопрос, который может пролить некий свет на предмет дискуссии. А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС, ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью. Таким образом, остается чисто карьерная функция, которая, соответственно, и плодила чистых карьеристов.

>
>>Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.
>
>О чём и речь.

Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.

От	nia
К	SKYPH (30.04.2022 19:21:54)
Дата	30.04.2022 22:47:30

Re: О чём...

> А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС, ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.
Вот то, что по Вашему - вроде как это и было главной задачей комсомола, а отнюдь не то, что Вы поставили на первое место и не всегда неудачно решали эту задачу. Другое дело, что в руководящие органы отбор был специфический.

>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.
Просто вопрос - откуда в 1970-х взялась !/4 руководящих кадров - в комсомоле состояли практически все.

От	SKYPH
К	nia (30.04.2022 22:47:30)
Дата	01.05.2022 14:04:46

Re: О чём...

>> А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС, ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.
>Вот то, что по Вашему - вроде как это и было главной задачей комсомола, а отнюдь не то, что Вы поставили на первое место и не всегда неудачно решали эту задачу. Другое дело, что в руководящие органы отбор был специфический.

Есть задача декларируемая, и есть задача реальная. Вроде как главной задачей поставлена следующая, цитирую по уставу ВЛКСМ: "Верный ленинским заветам, ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов, вовлекать ее в практическое строительство нового общества, готовить поколение всесторонне развитых людей, которые будут жить, работать и управлять общественными делами при коммунизме." Эта задача комсомолом уже к 70-м не решалась от слова совсем и превратилась в чистый формализм, начетничество и очковтирательство. Но ровно в той же самой строке, что я выше процитировал, было продолжение: "Величайшая честь для комсомольца - стать членом КПСС". И том же уставе ВЛКС была и такая строка: "Комсомол - активный помощник и резерв Коммунистической партии Советского Союза". И был факт, что 3/4 руководящего состава КПСС в 80-е были выходцами из руководящих работников ВЛКСМ.
Так что там было настоящей и главной задачей, а что было декларируемой фикцией, можете решить сами.

>>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.
>Просто вопрос - откуда в 1970-х взялась !/4 руководящих кадров - в комсомоле состояли практически все.

Во первых, не все. Тот же Дмитрий Федорович Устинов, к примеру, не был комсомольцем. Но на самом деле речь шла о том, что 3/4 руководящего состава КПСС были бывшими руководящими работниками ВЛКСМ, а не рядовыми.

От	nia
К	SKYPH (01.05.2022 14:04:46)
Дата	01.05.2022 19:06:03

Re: О чём...

>Есть задача декларируемая, и есть задача реальная. Вроде как главной задачей поставлена следующая, цитирую по уставу ВЛКСМ:
Приведенная цитата как раз подтверждает написанное мной - "..ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов" и т.д. А "Величайшая честь для комсомольца - стать членом КПСС" - это не задача, а именно честь.
>Эта задача комсомолом уже к 70-м не решалась от слова совсем и превратилась в чистый формализм, начетничество и очковтирательство.
Это Ваше оценочное суждение, которое Вы никак не сможете доказать. Могу согласиться с тем, что такие факты имели место, но не более того - я сам был комсомольцем в 70-х, поэтому у меня свой взгляд на это, о чем и написал, отбор на высших ступенях иерархии был специфический.

>Во первых, не все. Тот же Дмитрий Федорович Устинов, к примеру, не был комсомольцем. Но на самом деле речь шла о том, что 3/4 руководящего состава КПСС были бывшими руководящими работниками ВЛКСМ, а не рядовыми.
1. И много было таких как Устинов?
2. Было бы странно если бы было по-другому. На нижних ступенях иерархии комсомола отбор руководителей был вполне демократическим, поэтому естественно они продвигались выше, в том числе в партию.

От	zero1975
К	SKYPH (30.04.2022 19:21:54)
Дата	30.04.2022 20:36:41

Re: О чём...

>Данные примеры ничего не доказывают и ничего не опровергают. Доказательной силой обладала бы некая статистика, показывающая, к примеру, какая часть в процентном отношении руководящих комсомольских работников являлась предателями, изменниками и т.д и сравнение с другими категориями руководящих работников из числа партийных и хозяйственных.

Согласен, но с одним уточнением. Даже при наличии такой статистики из неё нельзя будет делать однозначных выводов, т.к. выборки кроме принадлежности к комсомолу или партии будут отличаться как минимум по возрасту.

>Но есть другое соображение, точнее есть вопрос, который может пролить некий свет на предмет дискуссии. А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС,

Нет, конечно! См. пример того же Ельцина.

>ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.

Вообще-то, задачи комсомола были прописаны в уставе: "ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов, вовлекать ее в практическое строительство нового общества, готовить поколение всесторонне развитых людей <...> Комсомольские организации активно осуществляют предоставленное партией право широкой инициативы в обсуждении и постановке перед соответствующими партийными организациями всех вопросов работы предприятия, колхоза, учреждения, участвуют в решении Советами народных депутатов, государственными органами, профсоюзами и другими общественными организациями вопросов воспитания, обучения, организации труда, быта и отдыха молодежи."

Т.е., основная задача - это социализация молодёжи в обществе. И эта задача провалилась просто и-за развала самого общества.

>>>Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.

>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.

Не было у комсомола такой задачи. Руководящие кадры готовились в системе высших партийных школ и партийных курсов. Комсомол к ним какого-то особого отношения не имел. Что до "виновности" именно комсомола - так если бы партия была здорова, то никакие "карьеристы из комсомольцев" в неё бы не проникли. Отправили бы таких на свинофермы, как КПК хунвэйбинов. В том то и дело, что кризис охватил всё общество. И если комсомол чем-то выделялся, то разве что молодостью.

От	SKYPH
К	zero1975 (30.04.2022 20:36:41)
Дата	01.05.2022 13:46:13

Re: О чём...

>>Данные примеры ничего не доказывают и ничего не опровергают. Доказательной силой обладала бы некая статистика, показывающая, к примеру, какая часть в процентном отношении руководящих комсомольских работников являлась предателями, изменниками и т.д и сравнение с другими категориями руководящих работников из числа партийных и хозяйственных.
>
>Согласен, но с одним уточнением. Даже при наличии такой статистики из неё нельзя будет делать однозначных выводов, т.к. выборки кроме принадлежности к комсомолу или партии будут отличаться как минимум по возрасту.

И что конкретно дает влияние возраста? К примеру, 35% бизнес-элиты РФ - это выходцы напрямую из руководящих кадров ВЛКСМ, а 65-75% высшего чиновничества РФ 90-х и начала нулевых - это выходцы из партийной, хозяйственной и советской элиты СССР, но при этом эта самая партийная, советская и хозяйственная элита и состояла изрядно из бывших руководящих кадров ВЛКСМ.

>>Но есть другое соображение, точнее есть вопрос, который может пролить некий свет на предмет дискуссии. А какова вообще функция комсомола в 70-е и 80-е годы 20-го века, и насколько она успешно выполняла свою задачу? Как мы понимаем, основная задача - это подготовка кадров для КПСС,
>
>Нет, конечно! См. пример того же Ельцина.

Единичный пример в социологии не обладает доказательной силой. А любители перекидываться вот такими единичными примерами привели бы Вам пример некоего М.С. Горбачева, прошедшего карьеру от зам зав Отдела агитации и пропаганды Ставропольского крайкома ВЛКСМ до первого секретаря крайкома ВЛКСМ.

>>ну и вроде как, организационная работа с молодежью, которая как раз в 70-е и 80-е годы была провалена полностью.
>
>Вообще-то, задачи комсомола были прописаны в уставе: "ВЛКСМ помогает партии воспитывать молодежь в духе коммунизма, неукоснительного соблюдения Конституции СССР и советских законов, вовлекать ее в практическое строительство нового общества, готовить поколение всесторонне развитых людей <...> Комсомольские организации активно осуществляют предоставленное партией право широкой инициативы в обсуждении и постановке перед соответствующими партийными организациями всех вопросов работы предприятия, колхоза, учреждения, участвуют в решении Советами народных депутатов, государственными органами, профсоюзами и другими общественными организациями вопросов воспитания, обучения, организации труда, быта и отдыха молодежи."

Вы таки не поверите, но я в свое время изучал устав ВЛКСМ и даже каким-то там низовым руководителем побывал.

>Т.е., основная задача - это социализация молодёжи в обществе.

И эта задача была провалена полностью. Уже к 70-м вся молодежь СССР на 100% сознавала, что вся работа ВЛКСМ - это чистейшая профанация, очковтирательство и карьеризм. И соответственно относилась к этой организации.

>И эта задача провалилась просто и-за развала самого общества.

Ну да, ну да. Общество развалилось типа само собой, а одна из организующих структур, собственно и созданная для управления этим обществом совсем-совсем тут ни при чем. И да, именно эта структура и поставила 3/4 кадров для главного виновника развала СССР.

>>>>Комсомол в развале СССР и распаде "развитого социализма" не виноват.
>
>>Очень даже виноват. Виноват как структура, которая подготовила 3/4 руководящих кадров для КПСС. А именно руководство КПСС и есть главный виновник катастрофы.
>
>Не было у комсомола такой задачи.

Вы плохо изучали тот самый устав ВЛКСМ, который мне и пытались процитировать. А там четко записано следующее: " Комсомол - активный помощник и резерв Коммунистической партии Советского Союза". Естественно, кадровый резерв. Ну и как я уже указывал, упрямые факты тоже не согласны с Вами, 3/4 руководящих кадров для КПСС из комсомола.

> Руководящие кадры готовились в системе высших партийных школ и партийных курсов.

Вы путаете кадровую политику и систему образования и переподготовки кадров.

> Комсомол к ним какого-то особого отношения не имел. Что до "виновности" именно комсомола - так если бы партия была здорова,

Партия здорова ровно настолько, насколько здоровы ее кадры. А эти кадры состояли на 3/4 из карьеристов ВЛКСМ. А кадры, как известно, решают все.

От	zero1975
К	SKYPH (01.05.2022 13:46:13)
Дата	01.05.2022 16:51:48

Re: О чём...

>И что конкретно дает влияние возраста?

Шутите? Речь ведь о числе предателей шла. Возраст (и связанные с ним жизненный опыт, образование, профессия, семейное положение и т.д.) никак не влияет на вероятность предательства?

>К примеру, 35% бизнес-элиты РФ - это выходцы напрямую из руководящих кадров ВЛКСМ, а 65-75% высшего чиновничества РФ 90-х и начала нулевых - это выходцы из партийной, хозяйственной и советской элиты СССР, но при этом эта самая партийная, советская и хозяйственная элита и состояла изрядно из бывших руководящих кадров ВЛКСМ.

Я вам больше скажу: 100% бизнес-элиты РФ и все 100% высшего чиновничества были в своё время молодыми людьми. И, само-собой, состояли в комсомоле. И если они были активными людьми (что показала их судьба после 1991 года) - их активность должна была проявиться и в комсомоле.

"После - не значит вследствие" (с) Не я.

Вы выдвинули гипотезу: "Комсомол был кузницей предателей". Давайте проверим эту теорию на фальсифицируемость. Скажите, пожалуйста, если представить, что эта гипотеза не верна, если комсомол гнил равномерно со всем обществом - чем отличался бы окружающий мир и почему?

>>Т.е., основная задача - это социализация молодёжи в обществе.

>И эта задача была провалена полностью.

То, что задача провалена - не может указывать на то, что она не была основной.

>Уже к 70-м вся молодежь СССР на 100% сознавала, что вся работа ВЛКСМ - это чистейшая профанация, очковтирательство и карьеризм. И соответственно относилась к этой организации.

>Ну да, ну да. Общество развалилось типа само собой, а одна из организующих структур, собственно и созданная для управления этим обществом совсем-совсем тут ни при чем. И да, именно эта структура и поставила 3/4 кадров для главного виновника развала СССР.

Утверждать, что какие-то "организующие структуры" являются "виновниками" фундаментальных общественных процессов...

>Вы таки не поверите, но я в свое время изучал устав ВЛКСМ и даже каким-то там низовым руководителем побывал.

Т.е., следуя вашей логике, вы - изменник и предатель (низового уровня). Фу таким быть.

От	Манлихер
К	VLADIMIR (29.04.2022 14:51:24)
Дата	29.04.2022 15:27:00

Так в Чечне в 1943 местый секретарь райкома бандой руководил (+)

Моё почтение

Игорь Пыхалов писал в свое время об этом, насколько я помню.

Меня это ваще ни разу не удивляет - логично вполне.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Антон П
К	Манлихер (29.04.2022 15:27:00)
Дата	29.04.2022 17:07:31

Re: Так в...

А до Гражданской будущий чеченский сепаратист Топа Чермоев, кажется, вообще в конвое Государя служил...

Козарска бригада креће преко Саве

От	VLADIMIR
К	Манлихер (29.04.2022 15:27:00)
Дата	29.04.2022 16:59:11

В войну бывшие парт- и политработники самых разных нац-стей служили врагу (-)

От	Паршев
К	fenix~mou (29.04.2022 09:29:07)
Дата	29.04.2022 11:23:57

Филологи - это самое зло

шучу, но не сильно.

Кстати, в советское время был такой кадровый вопрос: где и какую брать молодежь для ответственной работы, связанной притом с соблазнами разными. И была программа - брать комсомольских активистов. Провальная - в этой группе количество предательств зашкалило.

От	fenix~mou
К	Паршев (29.04.2022 11:23:57)
Дата	29.04.2022 17:50:59

Я это вообще лично наблюдал.

Здравствуйте.

Был у нас такой секретарь комс. орг. ФМШ - Симоненко.
И как-то была история когда нас за косяки с документами давай из комсомола выгонять.
Там сверху спустили какой-то фирман, ужесточить типа работу...
Но там же демократия народная - решение сбором секретарей принимается.
И и все секретари классов естественно против, с какой стати...
...Симоненко им объяснял что: "А вот их на совет НГУ тогда выгонят, а нас всех поимеют!" - но не один мускул не дрогнул там на лице горных козлов:)
Там хороших ребят собирают.

Как только начался обмен с американцами, эта самая "политика детей" - секретарь Симоненко испытал страшно чувственную любов к американской девке, женился - и был таков.
Первым ушёл:)

От	damdor
К	fenix~mou (29.04.2022 17:50:59)
Дата	29.04.2022 20:46:33

И к темам ВИФ-а отношение имеет и США покинул.

>Был у нас такой секретарь комс. орг. ФМШ - Симоненко.
>И как-то была история когда нас за косяки с документами давай из комсомола выгонять.
>Там сверху спустили какой-то фирман, ужесточить типа работу...
>Но там же демократия народная - решение сбором секретарей принимается.
>И и все секретари классов естественно против, с какой стати...
>...Симоненко им объяснял что: "А вот их на совет НГУ тогда выгонят, а нас всех поимеют!" - но не один мускул не дрогнул там на лице горных козлов:)
>Там хороших ребят собирают.

https://www.forbes.ru/tekhnologii/tekhnika-i-biznes/297261-sistema-koordinat-kak-russkii-predprinimatel-stal-postavshchiko

На какие деньги Симоненко строил завод? По его словам, он привлекал стороннее финансирование практически на всех этапах существования Innalabs. На первых порах помогала американская армия. Тогда же в Innalabs вложился основатель венчурного фонда Sequoia Билл Ньютон через другой свой фонд Cyber Air. При переезде на Украину Симоненко продал все американские активы и отказался от американского гражданства. Говорит, что это личное и не связано с бизнесом: просто он не разделяет внешнюю политику, которую ведет США.

Для выкупа технологий и старта в Ирландии Симоненко привлек уже российских инвесторов: например, в Innalabs вложился фонд Genezis Capital. «Тема была абсолютно немодной. Мы с Димой около года общались, прежде чем решиться на инвестицию», — рассказывает управляющий партнер Genezis Capital Максим Шеховцов. Вложиться в ирландский проект через свой фонд он убедил и бывшего владелеца и основателя HeadHunter Юрия Вировца.

>Как только начался обмен с американцами, эта самая "политика детей" - секретарь Симоненко испытал страшно чувственную любов к американской девке, женился - и был таков.
>Первым ушёл:)

От	fenix~mou
К	damdor (29.04.2022 20:46:33)
Дата	02.05.2022 19:41:00

Re: И к...

Здравствуйте.
>>Был у нас такой секретарь комс. орг. ФМШ - Симоненко.
>>И как-то была история когда нас за косяки с документами давай из комсомола выгонять.
>>Там сверху спустили какой-то фирман, ужесточить типа работу...
>>Но там же демократия народная - решение сбором секретарей принимается.
>>И и все секретари классов естественно против, с какой стати...
>>...Симоненко им объяснял что: "А вот их на совет НГУ тогда выгонят, а нас всех поимеют!" - но не один мускул не дрогнул там на лице горных козлов:)
>>Там хороших ребят собирают.
>
> https://www.forbes.ru/tekhnologii/tekhnika-i-biznes/297261-sistema-koordinat-kak-russkii-predprinimatel-stal-postavshchiko

>На какие деньги Симоненко строил завод? По его словам, он привлекал стороннее финансирование практически на всех этапах существования Innalabs. На первых порах помогала американская армия. Тогда же в Innalabs вложился основатель венчурного фонда Sequoia Билл Ньютон через другой свой фонд Cyber Air. При переезде на Украину Симоненко продал все американские активы и отказался от американского гражданства. Говорит, что это личное и не связано с бизнесом: просто он не разделяет внешнюю политику, которую ведет США.

>Для выкупа технологий и старта в Ирландии Симоненко привлек уже российских инвесторов: например, в Innalabs вложился фонд Genezis Capital. «Тема была абсолютно немодной. Мы с Димой около года общались, прежде чем решиться на инвестицию», — рассказывает управляющий партнер Genezis Capital Максим Шеховцов. Вложиться в ирландский проект через свой фонд он убедил и бывшего владелеца и основателя HeadHunter Юрия Вировца.

Ну, где-то в Москве он сейчас.
Наверное по прежнему чувственно играет на гитаре и нежно смотрит в глаза нужным людям:)

От	Nagel
К	damdor (29.04.2022 20:46:33)
Дата	30.04.2022 11:28:25

Re: И к...

> https://www.forbes.ru/tekhnologii/tekhnika-i-biznes/297261-sistema-koordinat-kak-russkii-predprinimatel-stal-postavshchiko

>На какие деньги Симоненко строил завод? По его словам, он привлекал стороннее финансирование практически на всех этапах существования Innalabs. На первых порах помогала американская армия. Тогда же в Innalabs вложился основатель венчурного фонда Sequoia Билл Ньютон через другой свой фонд Cyber Air. При переезде на Украину Симоненко продал все американские активы и отказался от американского гражданства. Говорит, что это личное и не связано с бизнесом: просто он не разделяет внешнюю политику, которую ведет США.

>Для выкупа технологий и старта в Ирландии Симоненко привлек уже российских инвесторов: например, в Innalabs вложился фонд Genezis Capital. «Тема была абсолютно немодной. Мы с Димой около года общались, прежде чем решиться на инвестицию», — рассказывает управляющий партнер Genezis Capital Максим Шеховцов. Вложиться в ирландский проект через свой фонд он убедил и бывшего владелеца и основателя HeadHunter Юрия Вировца.

Интересно, теперь его гироскопы небось подсанкционные?

От	Р.М.
К	fenix~mou (29.04.2022 17:50:59)
Дата	29.04.2022 20:31:39

Re: Я это...

>Здравствуйте.

>Был у нас такой секретарь комс. орг.

Тоже в тему. был такой один знакомый секретарь комс. организации вагонного депо. Освобождённый (от работы, т.к. контингент там был большой с проводниками). Так вот ему уже около 29 лет было, он не знал, куда сунуться, всё пытался в бизнес уйти (1989 год же был уже). Ну ушёл он в результате скандальной истории подсидев реального человека.
Когда он освободил свой кабинет, то оставил там свой архив - досье, которые сам собирал на всех, с кем сталкивался. Хотел идти во власть с этим, ведь лифт то работал ещё через райком комсомола. Такой карьерист подкованный. Но в итоге "лифт сломался". Но неудивительно, что всё развалилось, таких людей из комсомола во власть достаточно пришло в поздние годы, как я понимаю.

От	fenix~mou
К	Р.М. (29.04.2022 20:31:39)
Дата	29.04.2022 20:40:46

Re: Я это...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>Был у нас такой секретарь комс. орг.
>
>Тоже в тему. был такой один знакомый секретарь комс. организации вагонного депо. Освобождённый (от работы, т.к. контингент там был большой с проводниками). Так вот ему уже около 29 лет было, он не знал, куда сунуться, всё пытался в бизнес уйти (1989 год же был уже). Ну ушёл он в результате скандальной истории подсидев реального человека.
>Когда он освободил свой кабинет, то оставил там свой архив - досье, которые сам собирал на всех, с кем сталкивался. Хотел идти во власть с этим, ведь лифт то работал ещё через райком комсомола. Такой карьерист подкованный. Но в итоге "лифт сломался". Но неудивительно, что всё развалилось, таких людей из комсомола во власть достаточно пришло в поздние годы, как я понимаю.

Ну досье то собирать мы все можем, это не злодейство.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (29.04.2022 11:23:57)
Дата	29.04.2022 11:42:10

Я вообще считаю существование комсомола вредным

В любых условиях, и особенно вредным в ситуации, когда коммунисты уже взяли власть.

Если молодой человек хочет всерьёз участвовать в борьбе за дело освобождения труда и готов к этому по своим личным качествам — его место в партии, и в дореволюционный период мы знаем целый ряд примеров вступивших в партию в 15 лет.

В условиях СССР комсомол создал совершенно не нужный и более того, вредный социальный лифт для наиболее беспринципных представителей молодёжи. Особенно ярко это проявилось в последние десятилетия СССР, когда другие социальные лифты (через профессиональный рост, через подвиг) начали работать всё хуже и хуже.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	fenix~mou
К	И.Пыхалов (29.04.2022 11:42:10)
Дата	29.04.2022 17:54:00

Re: Я вообще...

Здравствуйте.
>В любых условиях, и особенно вредным в ситуации, когда коммунисты уже взяли власть.

>Если молодой человек хочет всерьёз участвовать в борьбе за дело освобождения труда и готов к этому по своим личным качествам — его место в партии, и в дореволюционный период мы знаем целый ряд примеров вступивших в партию в 15 лет.

>В условиях СССР комсомол создал совершенно не нужный и более того, вредный социальный лифт для наиболее беспринципных представителей молодёжи. Особенно ярко это проявилось в последние десятилетия СССР, когда другие социальные лифты (через профессиональный рост, через подвиг) начали работать всё хуже и хуже.

Это верно.

От	Андю
К	fenix~mou (29.04.2022 17:54:00)
Дата	29.04.2022 18:44:49

Последние годы Союза не являются показателем нужности/вредности ВЛКСМ. (-)

От	fenix~mou
К	Андю (29.04.2022 18:44:49)
Дата	29.04.2022 19:23:16

А речь и не про это. (-)

От	Денис Лобко
К	И.Пыхалов (29.04.2022 11:42:10)
Дата	29.04.2022 13:37:57

А чем был вреден комсомол до 60-х годов включительно? (-)

От	И.Пыхалов
К	Денис Лобко (29.04.2022 13:37:57)
Дата	29.04.2022 14:15:42

Тем, что был создан социальный лифт

для наиболее беспринципных представителей молодёжи.

До поры, до времени, пока наряду с ним эффективно работали и другие социальные лифты, вред был не слишком велик.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Forger
К	И.Пыхалов (29.04.2022 14:15:42)
Дата	30.04.2022 19:53:54

Плохой соцлифт появился в 60-ых годах как раз

Когда в комсмол начали принимать ВСЕХ, в партию ВСЕХ, и паоявилось всеобщее среднее, когда дебилов начали тянуть. некоторые из этих дебилов с десятилеткой и комсмолом прорывались слишком высоко.

От	zero1975
К	И.Пыхалов (29.04.2022 14:15:42)
Дата	29.04.2022 14:28:27

Т.е., проблема не в комсомоле, как таковом...

Т.е., проблема не в комсомоле, как таковом, а в неправильной работе "социального лифта". И что-то мне подсказывает, что если бы не существовало комсомола как отдельной организации, а был бы какой-нибудь "секретариат по делам молодёжи" внутри ВКП(б)/КПСС - мало что изменилось бы.

От	Андю
К	zero1975 (29.04.2022 14:28:27)
Дата	29.04.2022 18:46:17

Да, т.к. система _кооптировала_ в себя. Кого? Тех кто лижет и рапортует. (-)

От	zero1975
К	Андю (29.04.2022 18:46:17)
Дата	29.04.2022 19:33:41

Именно. И дело не в части системы (комсомоле). (-)

От	digger
К	zero1975 (29.04.2022 19:33:41)
Дата	01.05.2022 00:37:36

Re: Именно. И...

Партия, в смысле не парторганизации, а система парткомов, освобожденных работников и прочей номенклатуры - ничем не лучше.Хотя лучше тем, что туда шли уже зрелые люди, у которых за душой было что-то кроме активизма.Что там реально в Китае и как это повлияет на ближайшую историю - без понятия.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (29.04.2022 11:42:10)
Дата	29.04.2022 11:57:12

Наверное, он как-то по-другому организован может быть, без активистов

а под управлением взрослых.

От	МУРЛО
К	Паршев (29.04.2022 11:23:57)
Дата	29.04.2022 11:29:34

Re: Филологи -...

>И была программа - брать комсомольских активистов. Провальная - в этой группе количество предательств зашкалило.

Детская травма от пионерии - был председателем совета дружины - как взрослые могут так придуриваться и врать. Гибкость мышления у этого круга людей была необычайной, ну чисто артисты больших и малых театров.

От	Михельсон
К	fenix~mou (29.04.2022 09:29:07)
Дата	29.04.2022 11:20:35

Re: Комсомольский деятель...

Ничего удивительного. Продукт коренизации и борьбы с "великорусским шовинизмом", т.е. вполне себе ленинец.

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (29.04.2022 11:20:35)
Дата	29.04.2022 11:29:54

Атомную бомбу заложили, ага

>Ничего удивительного. Продукт коренизации и борьбы с "великорусским шовинизмом", т.е. вполне себе ленинец.

http://lepassemilitaire.ru/general-pavel-petrovich-skoropadskij-iz-lichnyx-vospominanij-okonchanie-v-kochubej/

Генерал Павел Петрович Скоропадский Из личных воспоминаний (Окончание). – В. Кочубей

В то время как части корпуса стягивались в район м. Бурканува, а генерал Скоропадский совещался с начальниками дивизий о дальнейшей судьбе корпуса, к нам в штаб прибыла вдруг делегация украинской Центральной Рады, этого самовольно возникшего псевдоправительства Украины, направленная к нам самим Верховным Главнокомандующим, тогда — генералом Брусиловым. Делегация состояла из капитана Удовидченко 1-го, кадрового офицера-топографа, и поручика запаса Скрипчинского, по профессии — преподавателя гимназии, и настаивала на том, чтобы ее принял генерал Скоропадский лично. Ввиду того, что прислал делегацию к нему сам Верховный, генерал Брусилов, с которым генерал Скоропадский был знаком лично по Петербургу, он ее принял.

...

На этом участке, однако, 34-й армейский корпус простоял всего лишь несколько дней, так как совершенно неожиданно пришел приказ Главнокомандующего фронтом генерала Корнилова от отводе корпуса в резерв фронта в район Межибужья, где корпус немедленно должен был приступить к украинизации своих частей. Причем нужно заметить, что не Скоропадский захотел украинизировать свой корпус, как мне не раз приходилось потом слышать, а приказ об этом, без запроса, согласен ли он на это, поступил прямо из штаба фронта. Мне до сих пор так и не удалось узнать, доложил ли начальник штаба фронта Главнокомандующему о посещении штаба Скоропадским в печальные дни бегства наших армий из Галиции, доложил ли он ему об отказе Скоропадского украинизировать свой корпус и о причинах такого отказа.

Но теперь выбора больше не было, приказ об украинизации был получен и надо было его исполнить. Со свойственной ему добросовестностью приступил Скоропадский к предписанной ему свыше украинизации корпуса, переименованного теперь в «1-й украинский», который однако, оставался подчиненным русским высшим военным властям.

Украинизация продвигалась чрезвычайно медленно, и корпус вместо того, чтобы обрести снова свою прежнюю боеспособность, наоборот, медленно терял все те боевые качества, которые еще оставались в нем после героических боев на Диких Ланах в Галиции в июне 1917 года. Многие очень дельные люди среди офицеров и старого кадрового состава, великороссы по происхождению, не захотели «делаться» украинцами и покинули нас. Так, например, ушел выдающийся офицер Генерального штаба подполковник Ермолин, на котором зиждилась вся основная работа в штабе корпуса и в оперативной части штаба, если не считать уроженца Екатеринославской губернии, начальника штаба корпуса, генерала Сафонова. Остался только я, уроженец Полтавской губернии. Покинули корпус и многие другие старшие офицеры. Из прибывающих на пополнение свободных должностей украинцев были, к сожалению, главным образом неудачники, и во всяком случае хороших офицеров, кроме разных категорий прапорщиков, к нам не поступало. То же было и с нижними чинами. Русские выбывали массами, ссылаясь, конечно, на то, что они — не украинцы. Эти же последние поступали в корпус очень вяло, предпочитая под предлогом украинизации просто ехать домой. Таким образом, корпус таял с недели на неделю. Среди прибывших в корпус украинцев было, между прочим, два старика, в своей ранней молодости знавших украинского поэта Тараса Шевченко (1814-1861). Один из них был военный врач в высоком генеральском чине, Луценко, другой — старенький штабс-капитан инженерных войск, фамилию которого я уже забыл, призванный, вероятно, из отставки. Оба они оказались очень полезными при украинизации и были близкими советникам Скоропадского по чисто национальным вопросам. Насколько сама идея украинизации крупных войсковых соединений не имела никакого успеха, видно по примеру украинизации 17-го армейского корпуса. Штаб фронта сообщил нам, что этот корпус также украинизируется под наименованием «2-го украинского корпуса» и вместе с нашим составит украинскую оперативную группу (впоследствии предполагалось образовать из украинизированных частей украинскую армию). Если не ошибаюсь, этот 17-й армейский корпус находился на Северном фронте и должен был быть перевезен куда-то по соседству с нами. Однако он никогда не прибыл и вообще исчез бесследно, так как все эшелоны этого корпуса разбежались по домам во время перевозки.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (29.04.2022 11:29:54)
Дата	29.04.2022 12:01:14

Именно так!

Отрадно, что вы с этим согласны

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (29.04.2022 12:01:14)
Дата	29.04.2022 12:04:19

Я как бы намекаю, что атомную бомбу начали закладывать несколько раньше

И совсем другие люди

>Отрадно, что вы с этим согласны

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (29.04.2022 12:04:19)
Дата	29.04.2022 12:31:39

С больной головы на здоровую

переложить пытаетесь, понятно.

Только в приведенном вами отрывке нет ничего ни про создание независимого государства Украина, ни про создание суверенного государства Украина в равноправном союзе с Россией и с правом выхода из этого союза, ни про передачу этому государству российских территорий, ни про "великорусский шовинизм" от которого надо оберегать, ни про "тюрьму народов".
Есть только про попытку создание украинских национальных частей в составе Русской армии и, естественно, в составе России.

От	zero1975
К	Михельсон (29.04.2022 12:31:39)
Дата	29.04.2022 13:21:57

"Перекладывание" - это разговоры про "заложивших мину"

"Перекладывание" - это суть разговоров про "заложивших мину". Потому, что единственная цель этих разговоров - увести от темы о тех, кто эту "мину" подорвал.

От	Михельсон
К	zero1975 (29.04.2022 13:21:57)
Дата	29.04.2022 13:37:23

Возможно

Одни заложили, другие подорвали. А чего не подорвать, если мина заложена и их учили мины рвать?
Но, возвращаясь к теме, во время жизни этого комсомольца мина пока ещё только заложена, рвать будут потом другие комсомольцы

От	zero1975
К	Михельсон (29.04.2022 13:37:23)
Дата	29.04.2022 14:20:37

Не позорьтесь - здесь исторический форум, всё-таки

>Одни заложили, другие подорвали. А чего не подорвать, если мина заложена и их учили мины рвать?

В том и загвоздка, что "подорвали" мину как раз не на национальных окраинах:
- декларация о суверенитете РСФСР - 12 июня
- декларация о суверенитете УССР - 16 июля
- декларация о суверенитете БССР - 27 июля
- декларация о суверенитете КазССР - 25 октября
Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются. Назарбаев и вовсе почти полгода на что-то надеялся. Но вы, конечно же, проблему видите в "коренизации", проводившейся за 70 лет до того и свёрнутой тогда же.

>Но, возвращаясь к теме, во время жизни этого комсомольца мина пока ещё только заложена, рвать будут потом другие комсомольцы

Попытка увязать предательство конкретного человека с национальной политикой советских властей и комсомолом - это оскорбление памяти миллионов советских людей (включая комсомольцев), которые в своей жизни сделали принципиально иной выбор.

Советский народ и советское государство в 1941-1945 показали устойчивость и сплочённость, которым Российская империя могла лишь позавидовать. Никаких восстаний в тылу (вроде восстания в Средней Азии), никаких сепаратистских движений (вроде Центральной Рады) - в СССР не возникло. И одна из важнейших причин этого - национальная политика советской власти, выбившая почву из под ног национальных/сепаратистских движений, которых в Российской империи было пруд пруди.

Так может, стоит присмотреться к тем, кто продвигает тему про "мину"? Вдруг окажется, что это именно те, кто "мину" подорвал или их ставленники? Вдруг окажется, что это те, чья безответственность и некомпетентность привела к нынешней катастрофе? Кто громче всех кричит "Держи вора"?

От	Антон П
К	zero1975 (29.04.2022 14:20:37)
Дата	29.04.2022 17:06:17

Re: Не позорьтесь...

Знающим людям про "устойчивость и сплочённость" в уши не... дуйте. И ВОВ не махайте. К сожалению, 1991 год доказал всё, что надо было знать, о "братской семье советских народов". Подчеркну ещё раз - к сожалению. Поэтому всё, что будет строиться потом, уже не получит идеологической привязки к той форме существования России (СССР).
С другой стороны, то, что противники и предатели выходили из среды партийных работников - не приговор всей массе последних. Сейчас бы они из нынешнего управленческого слоя. В РИ тоже всякая пакость не с другой планеты упала в ту смуту...

Козарска бригада креће преко Саве

От	zero1975
К	Антон П (29.04.2022 17:06:17)
Дата	29.04.2022 19:23:37

Re: Не позорьтесь...

>Знающим людям про "устойчивость и сплочённость" в уши не... дуйте. И ВОВ не махайте.

Имеете что сказать - говорите. Приведите в СССР периода Великой Отечественной аналоги того, что происходило в России в период Первой мировой.
Приведите примеры национальных восстаний в тылу - наподобии Семиреченского и Акмолинского. Или аналог Центральной Рады на территории, не оккупированной врагом. А не можете привести - тогда, выражаясь вашим языком "в уши не... дуйте".

>К сожалению, 1991 год доказал всё, что надо было знать, о "братской семье советских народов". Подчеркну ещё раз - к сожалению.

1991 год показал только, что когда организм умирает - его начинает разъедать микрофлора, которая здоровому организму не угрожала. К уничтожению СССР пресловутый "национальный вопрос" никакого отношения не имел. Повторюсь, педалирование темы про заложенные "мины" - не более, чем попытка прикрыть собственные преступления.

Если развивать аналогию про "мину" - это как если бы отморозки, обнаружившие в подвале дома снаряд, оставшийся со времён войны, подорвали бы его, чтоб избавиться от домуправа. А потом их подельники и наследники вопили бы о вине пушкарей, которые этот снаряд выпустили.

>Поэтому всё, что будет строиться потом, уже не получит идеологической привязки к той форме существования России (СССР).

Это само-собой - в одну воду дважды не вступишь. Но говоря о будущем строительстве - принципиально важно разобраться с причинами неудач прошлого и позапрошлого проектов строительства. И если вместо этого нам рассказывают про "мину", то это говорит либо о том, что рассказчик держит слушателей за идиотов, либо хуже - он сам в этот трэш верит.

>С другой стороны, то, что противники и предатели выходили из среды партийных работников - не приговор всей массе последних. Сейчас бы они из нынешнего управленческого слоя. В РИ тоже всякая пакость не с другой планеты упала в ту смуту...

О чём и речь.

От	nnn
К	zero1975 (29.04.2022 19:23:37)
Дата	29.04.2022 20:12:49

Да Вы историю не знаете.

>>Знающим людям про "устойчивость и сплочённость" в уши не... дуйте. И ВОВ не махайте.
>
>Имеете что сказать - говорите. Приведите в СССР периода Великой Отечественной аналоги того, что происходило в России в период Первой мировой.
>Приведите примеры национальных восстаний в тылу - наподобии Семиреченского и Акмолинского. Или аналог Центральной Рады на территории, не оккупированной врагом. А не можете привести - тогда, выражаясь вашим языком "в уши не... дуйте".

ИВС создал настолько мощный репрессивный аппарат, который не давал никому даже пикнуть. Поощрялось стукачество и по любому стуку могли превентивно и без доказательного процесса "принять меры" - лишь чтобы потом самим не угодить за "послабление Врагам Советской Власти"
Николай II - не обладал такой властью.

При ИСВ если и были "восстания" например на Кавказе - то потом приходило НКВД, дивизиями, и "наводило порядок" в том или ином виде

От	Forger
К	nnn (29.04.2022 20:12:49)
Дата	30.04.2022 19:51:09

ИВС крайне либерально отнесся к бандеровцам

Расстреливали? Нет. Переселяли? Да, но, допустим, в город Сталинск, ныне Новокузнецк. Где были театры, кино, вузы, и первый в Сибири трамвай. Более того, селили, компактно, что позволило им развить полуподпольно баптисткую церковь, восточную католическую и прочее. Ну, а далее появился товарищ Хрущев, который их амнистрировал.

От	Nagel
К	Forger (30.04.2022 19:51:09)
Дата	01.05.2022 13:25:10

Re: ИВС крайне...

>Расстреливали? Нет. Переселяли? Да, но, допустим, в город Сталинск, ныне Новокузнецк. Где были театры, кино, вузы, и первый в Сибири трамвай. Более того, селили, компактно, что позволило им развить полуподпольно баптисткую церковь, восточную католическую и прочее. Ну, а далее появился товарищ Хрущев, который их амнистрировал.
Потому что хотел как то найти с Украиной общий язык. Поэтому "своих" предателей карали жестче чем "не своих", в первом случае пытались искоренить "измену" под корень, а во втором - найти точки соприкосновения с совсем нелояльными общественными слоями. Типа если там все бандеровцы, то хоть найти умеренно-просоветских и перетянуть их на свою сторону.
А в какой-нибудь Калининской области террор против антисоветских элементов нужен сплошной, чтобы ни ни.
Что то похожее было в Закавказье, Прибалтике где были значительные нелояльные власти социальные группы, с которыми заигрывали и пытались умилостивить подачками и закрывать глаза на факи в кармане.

От	apple16
К	Nagel (01.05.2022 13:25:10)
Дата	01.05.2022 17:59:44

Методика подразумевает повторную зачистку лет через 15-20

Когда чувство опасности немного подувянет тут опять нужно чистить.
Но в УССР это дело саботировали, результат известен.

От	SKYPH
К	Forger (30.04.2022 19:51:09)
Дата	01.05.2022 13:11:39

Амнистировал и реабилитировал бандеровцев отнюдь не ИВС (-)

От	digger
К	Forger (30.04.2022 19:51:09)
Дата	01.05.2022 03:09:00

Re: ИВС крайне...

>Расстреливали? Нет. Переселяли? Да,

Слишком большой народ и массовое явление, всех не пересажаешь, и Сталин обоснованно рассчитывал, что амнистии и мягкое отношение более эффективны для решения проблемы.И до самого краха СССР они особо не вредили, КГБ не особенно загружали, а "особенности" Украины выражались в основном в антисемитизме.За то,что после краха и образования новых государств, Сталин уже не отвечает.

От	nnn
К	digger (01.05.2022 03:09:00)
Дата	01.05.2022 21:41:07

Re: ИВС крайне...

>>Расстреливали? Нет. Переселяли? Да,
>
> Слишком большой народ и массовое явление, всех не пересажаешь,
Почему то к русским они так не относились . В 20-30 - х массово гнали на Север, расстреливали, не жалея патрон. Кулаков, попов, бывшихдворян, купцов и просто кто не нравился нахальным прохиндеям ставшим Руководящими Товарищами. Генацид русских

От	digger
К	nnn (01.05.2022 21:41:07)
Дата	02.05.2022 10:19:19

Re: ИВС крайне...

>> Слишком большой народ и массовое явление, всех не пересажаешь,
>Почему то к русским они так не относились . В 20-30 - х массово гнали на Север, расстреливали, не жалея патрон. Кулаков, попов, бывшихдворян, купцов и просто кто не нравился нахальным прохиндеям ставшим Руководящими Товарищами. Генацид русских

Никто их по нацпризнаку не делил.Другие годы - другой подход, и вообще есть мнение, что большой террор - это глюк системы на почве выяснения личных отношений и перегибов на местах.Никакой целесообразности там не было и реальной задачи не стояло, в отличие от случая с бандеровцами и прибалтами.

От	zero1975
К	nnn (29.04.2022 20:12:49)
Дата	29.04.2022 21:22:40

Вы то мне будете про историю рассказывать?

>ИВС создал настолько мощный репрессивный аппарат,
<...>
>Николай II - не обладал такой властью.

И это ответ, по-вашему? На историческом то форуме?
Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?

>При ИСВ если и были "восстания" например на Кавказе

А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе? Речь ведь про аналоги шла - вот и приведите конкретные примеры. Но только без общих слов, а так, чтобы масштаб событий можно было сравнить с событиями в Семиречье, Акмолинске, Тургае, Иртыше. При желании - можете сами и сравнить.

Это не говоря о том, что национальная политика СССР, в отличии от имперской, позволила контингенты всех национальностей призывать в ряды РККА (да, не везде беспроблемно).

>потом приходило НКВД, дивизиями, и "наводило порядок" в том или ином виде

А в Среднюю Азию "приходило" регулярная армия и казачьи сотни. И это при попытке частичной мобилизации даже не в армию, а на тыловые работы. На том же Кавказе никакой мобилизации "инородцев" и вовсе не было. Офигенная "национальная политика", да.

От	Claus
К	zero1975 (29.04.2022 21:22:40)
Дата	30.04.2022 18:21:44

Re: Вы то...

>Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?
Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.
И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.

>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?
Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера? И те же бандеровцы с прибалтами.
Собственно как потерялась возможность держать эти территории за счет репрессивного аппарата, так проблемы и начались.

От	Мертник С.
К	Claus (30.04.2022 18:21:44)
Дата	04.05.2022 11:25:17

Не стоит обустройство России по соБрешицину

САС!!!
выдавать за несуществующие ошибки в национальной политике.

>Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.
Странно, а отчего же моему прадеду с чады и домочадцы пришлось в 1907 г. в Среднюю Азию драпать? Ах да, массовые повешания - "это другое, понимать надо".

>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.
Вообще-то эдак 1,5 миллиона азиатов вынуждены были свалить в Китай только после восстания мардикеров в 16-ом. От воспоминания об этом 1,5 годовалом "счастье" китайцы до сих пор вздрагивают. Можно также вспомнить очистку от маньчжур и прочих узкоглазых Дальнего Востока.

>>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?
>Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера?

Нет, не подойдет.
С таким же успехом можно Локотковскую республику вспомнить.

>И те же бандеровцы с прибалтами.
Каковые полные аналоги РОА Власова и прочих РОВСов.
>Собственно как потерялась возможность держать эти территории за счет репрессивного аппарата, так проблемы и начались.
Проблемы начались с окуппацией противником обширных территорий и возможностью у супоостата организовать хашар.

Почитайте"Как нам обустроить Россию " нобелевского враля. Сопоставьте даты.
Увы и ах, отбрасывание окраин - это преступление как раз перестроечной элитки.

Мы вернемся

От	марат
К	Claus (30.04.2022 18:21:44)
Дата	30.04.2022 21:45:41

Re: Вы то...

>>Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?
>Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.
>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.
Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
При этом народовольцев, декабристов царизм не постеснялся на эшафот отправить.
И войска для подавления использовал. Ожесточение оно исподволь нарастало. Апофеоз - гражданская война, до сих пор идет. Дай оружие только...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (30.04.2022 21:45:41)
Дата	30.04.2022 23:54:39

Re: Вы то...

>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.

От	Мертник С.
К	Claus (30.04.2022 23:54:39)
Дата	04.05.2022 14:35:05

Казахи насчитывают до полумилиона погибших

САС!!!
>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался
Во время подавления востания мардикеров насчитывают до полумиллиона погибших...
В ходе драпа в Китай. Но "это другое", так?
Мы вернемся

От	марат
К	Claus (30.04.2022 23:54:39)
Дата	01.05.2022 10:59:15

Re: Вы то...

>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.
Масштабы были скромнее. А репрессии были в полный рост - Семеновский полк в декабре 1905 г на Пресне, карательный рейд Меллер-Закомельского и Ренненкампфа вдоль Транссиба, каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
С уважением, Марат

От	Nagel
К	марат (01.05.2022 10:59:15)
Дата	01.05.2022 13:19:13

Re: Вы то...

> каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
>С уважением, Марат
Будущий адмирал Лев Михайлович Галлер отметился, тогда ещё Лео фон Галлер:

"""Принимал участие в походе в Эстляндскую губернию в составе 1-го морского батальона капитана 2 ранга О. О. Рихтера. С 6.12.1905 по 9.3.1906 года командовал 4-м взводом. В рапорте начальника 4-го военного участка отмечалось: «Того числа (19-го января) мичман Галлер ездил с 10 матросами в имение Коло, где выпорол содержателя корчмы Александра Мосберга за различные угрозы управляющему того имения и крестьянина Ганса Трагова за хранение революционных книжек»"""
Кстати когда его судили по делу адмиралов, его участие в подавлении революции ему не пришили, как не смешно)))

От	Claus
К	марат (01.05.2022 10:59:15)
Дата	01.05.2022 12:19:59

Re: Вы то...

>>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.
>Масштабы были скромнее. А репрессии были в полный рост - Семеновский полк в декабре 1905 г на Пресне, карательный рейд Меллер-Закомельского и Ренненкампфа вдоль Транссиба, каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
Ну так там вообще то революция шла, на которую любая нормальная власть реагировала бы.
С террором 1937-38 года, проводившемся в мирное и не революционное время, разница радикальная.

От	марат
К	Claus (01.05.2022 12:19:59)
Дата	01.05.2022 12:44:09

Re: Вы то...

>>>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.
>>>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.
>>Масштабы были скромнее. А репрессии были в полный рост - Семеновский полк в декабре 1905 г на Пресне, карательный рейд Меллер-Закомельского и Ренненкампфа вдоль Транссиба, каратели в Прибалтике (Рихтер вроде отметился - командир миноносца при Цусиме).
>Ну так там вообще то революция шла, на которую любая нормальная власть реагировала бы.
>С террором 1937-38 года, проводившемся в мирное и не революционное время, разница радикальная.
Это просто смешно. 1905-1907 гг значит революция, а 1937 г мирное время.
С уважением, Марат

От	Nagel
К	марат (01.05.2022 12:44:09)
Дата	01.05.2022 13:20:22

Re: Вы то...

>Это просто смешно. 1905-1907 гг значит революция, а 1937 г мирное время.
>С уважением, Марат
В 1937 войны с СССР никто не вёл, и восстаний не было внутренних. Тов. Сталин решил всех "нехороших" предварительно зачистить.
Для профилактики.

От	марат
К	Nagel (01.05.2022 13:20:22)
Дата	01.05.2022 19:00:09

Re: Вы то...

>>Это просто смешно. 1905-1907 гг значит революция, а 1937 г мирное время.
>>С уважением, Марат
>В 1937 войны с СССР никто не вёл, и восстаний не было внутренних. Тов. Сталин решил всех "нехороших" предварительно зачистить.
>Для профилактики.
Ну так и с Россией в декабре 1905 -1907 гг никто войн не вел.
А зачищали не в состоянии войны, а от ожидания таковой при обострении отношений с соседями - корейцев, поляков, румын , карел и прочих.

С уважением, Марат

От	zero1975
К	Claus (30.04.2022 23:54:39)
Дата	01.05.2022 00:12:35

Re: Вы то...

>>Нравы были другие, скромнее был самодержец. Но и закончил печально.

>Скромнее. Но его режим хотя бы не за счет репрессий держался.

Не томите, пожалуйста, сообщите - за счёт чего режим держался в 1905-1907 годах?

От	zero1975
К	Claus (30.04.2022 18:21:44)
Дата	30.04.2022 20:02:17

Re: Вы то...

>>Какой власти не хватало Николаю и почему у Сталина был "мощный репрессивный аппарат", а у Николая - нет?

>Потому что Николай не решал проблемы через массовые расстрелы.

Да что вы говорите? А вот крестьян моего родного села вполне себе стреляли - без всякого суда и документирования. И по соседнему селу даже из пушек стреляли. И это не Ленский расстрел, прогремевший в газетах, и не убийства железнодорожников, о которых хоть что-то писали - убитых крестьян, никто по стране считать даже не пытался. Как, кстати и убитых казахов с киргизами в том самом 1916-ом.

>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.

Вы меня извините, но у вас Огонёк головного мозга в запущенной форме. Постить такую хрень на историческом форуме должно быть просто стыдно - справка МВД 1954 года известна.

>>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?

>Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера? И те же бандеровцы с прибалтами.

Ну, то есть, никакого аналога среднеазиатским событиям 1916 года вы назвать не можете. А что до ссылок на поведение населения на оккупированной территории, то это настолько неуклюжая попытка спрыгнуть с темы, что комментировать её я побрезгую.

>Собственно как потерялась возможность держать эти территории за счет репрессивного аппарата, так проблемы и начались.

Знакомая песня. И на фронте бойцы с национальных окраин удерживались, конечно же, только тем самым репрессивным аппаратом, не иначе. Суки-особисты, заград-отряды и штрафбаты - тем и держалась советская власть. Жгите дальше - у вас хорошо получается.

От	Claus
К	zero1975 (30.04.2022 20:02:17)
Дата	30.04.2022 23:53:10

Re: Вы то...

>>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.
>
>Вы меня извините, но у вас Огонёк головного мозга в запущенной форме. Постить такую хрень на историческом форуме должно быть просто стыдно - справка МВД 1954 года известна.
Как я понимаю, Вы ее прочитать не удосужились.

>>>А можно в этом месте чуть подробнее - про "восстания" на Кавказе?
>
>>Массовый переход на сторону немцев крымских татар подойдет в качестве примера? И те же бандеровцы с прибалтами.
>
>Ну, то есть, никакого аналога среднеазиатским событиям 1916 года вы назвать не можете. А что до ссылок на поведение населения на оккупированной территории, то это настолько неуклюжая попытка спрыгнуть с темы, что комментировать её я побрезгую.
Угу. В Крыму население перешло на сторону немцев в таких масштабах, что там практически невозможно было партизанское движение организовать, местные тут же сдавали или сами ловили.
А перед этим, еще при советской власти, массовое дезертирство началось.

>Знакомая песня. И на фронте бойцы с национальных окраин удерживались, конечно же, только тем самым репрессивным аппаратом, не иначе. Суки-особисты, заград-отряды и штрафбаты - тем и держалась советская власть. Жгите дальше - у вас хорошо получается.
Не только за счет репрессивного аппарата. Но своих, насколько я помню более 100 тыс расстреляли и это только задокументированные случаи. Не считая расстрелов, которые без суда и советские командиры иногда устраивали.
А это на десяток дивизий народа.

От	zero1975
К	Claus (30.04.2022 23:53:10)
Дата	01.05.2022 00:08:29

Re: Вы то...

>>>И самодержец не доходил до того, чтобы за 1.5 года пострелять 600тыс. своих граждан и столько же в лагеря отправить.

>>Вы меня извините, но у вас Огонёк головного мозга в запущенной форме. Постить такую хрень на историческом форуме должно быть просто стыдно - справка МВД 1954 года известна.

>Как я понимаю, Вы ее прочитать не удосужились.

Ну, раз уж вас в гугле забанили - даю прямую ссылку:
https://school.rusarchives.ru/bolshoj-terror/dokladnaya-zapiska-generalnogo-prokurora-sssr-ra-rudenko-ministra-vnutrennikh-del-sssr-sn-kruglo
Пожалуйста, найдите там подтверждение вашему "за 1.5 года пострелять 600тыс.".

От	Василий Голиков
К	zero1975 (01.05.2022 00:08:29)
Дата	02.05.2022 02:50:43

Re: Вы то...

От	Claus
К	zero1975 (01.05.2022 00:08:29)
Дата	01.05.2022 12:18:22

Re: Вы то...

>Ну, раз уж вас в гугле забанили - даю прямую ссылку:
> https://school.rusarchives.ru/bolshoj-terror/dokladnaya-zapiska-generalnogo-prokurora-sssr-ra-rudenko-ministra-vnutrennikh-del-sssr-sn-kruglo
>Пожалуйста, найдите там подтверждение вашему "за 1.5 года пострелять 600тыс.".

Вы хоть в курсе, что подобная справка была отнюдь не одна и что цифры там не совсем совпадают?
Общее количество приговоренных к ВМН в этих справках 700-800 тыс. чел.
Причем основная кровавая вакханалия, когда произошла даже не основная масса убийств, а подавляющее большинство, это как раз неполные 1937-38 годы.
Например "Справки Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК — ОГПУ — НКВД — МГБ СССР в 1921–1953 гг."
Общее количество приговоренных к ВМН - 799455, из них в 1937-38 - 681682 чел.
https://istmat.org/node/57800

От	zero1975
К	Claus (01.05.2022 12:18:22)
Дата	01.05.2022 15:10:49

Re: Вы то...

>>Ну, раз уж вас в гугле забанили - даю прямую ссылку:
>> https://school.rusarchives.ru/bolshoj-terror/dokladnaya-zapiska-generalnogo-prokurora-sssr-ra-rudenko-ministra-vnutrennikh-del-sssr-sn-kruglo
>>Пожалуйста, найдите там подтверждение вашему "за 1.5 года пострелять 600тыс.".

>Вы хоть в курсе, что подобная справка была отнюдь не одна и что цифры там не совсем совпадают?

Вы привели документ из той же группы, что и приведённый мною - готовились они в одном ведомстве в одно и то же время. А цифры в них совпадать не могли - хотя бы потому, что это цифры по разным категориям осужденных.

>Общее количество приговоренных к ВМН в этих справках 700-800 тыс. чел.

Вот и у вас прозвучало правильное слово: "приговорённых". Но, кажется, даже произнеся верное слово, вы не поняли, что "приговорённых" и "пострелять" - это не одно и то же.

Попробую ещё раз, "на пальцах" пояснить, почему это важно и в чём принципиальная разница между "николаевским" и "сталинским" репрессивными аппаратами: моих односельчан и жителей окрестных сёл убили в 1906 году без всяких приговоров. И даже в рапорте о подавлении выступления (вполне мирного, кстати) количество жертв не приведено - чего их считать. И, соответственно, никаких "справок" по ним никто и никогда подготовить не сможет. Поэтому сравнивать число жертв по числу "приговоров" - это ахинея, исчерпывающе характеризующая уровень дискуссии. Но это ведь не помешает вам рассказывать про "душку-полковника"?

От	Claus
К	zero1975 (01.05.2022 15:10:49)
Дата	01.05.2022 15:29:46

Идиотский спор

>>Общее количество приговоренных к ВМН в этих справках 700-800 тыс. чел.
>
>Вот и у вас прозвучало правильное слово: "приговорённых". Но, кажется, даже произнеся верное слово, вы не поняли, что "приговорённых" и "пострелять" - это не одно и то же.
Порядок цифр там вполне понятен.
Спорить насчет него - идиотизм.

>Попробую ещё раз, "на пальцах" пояснить, почему это важно и в чём принципиальная разница между "николаевским" и "сталинским" репрессивными аппаратами: моих односельчан и жителей окрестных сёл убили в 1906 году без всяких приговоров. И даже в рапорте о подавлении выступления (вполне мирного, кстати) количество жертв не приведено - чего их считать.
Т.е. сами не знаете сколько человек было убито без суда.
И что с чем сравниваете?

Ну и как уже говорилось, события 1905-1907 года, это репрессии в военное и далее революционное время.

1937-1938 год, это массовые убийства, по упрощенной судебной процедуре, в мирное время и без революции.

Если вы разницу не понимаете, то объяснять бессмысленно.

От	zero1975
К	Claus (01.05.2022 15:29:46)
Дата	01.05.2022 16:13:25

Разумеется, идиотский!

>>Вот и у вас прозвучало правильное слово: "приговорённых". Но, кажется, даже произнеся верное слово, вы не поняли, что "приговорённых" и "пострелять" - это не одно и то же.

>Порядок цифр там вполне понятен.

Извините, но этот "порядок" понятен только вам. Вменяемый человек эти два термина не перепутает.

>Спорить насчет него - идиотизм.

Могу ответить вам тем же - отождествлять количество приговоров с числом приведённых в исполнение - идиотизм.

>>Попробую ещё раз, "на пальцах" пояснить, почему это важно и в чём принципиальная разница между "николаевским" и "сталинским" репрессивными аппаратами: моих односельчан и жителей окрестных сёл убили в 1906 году без всяких приговоров. И даже в рапорте о подавлении выступления (вполне мирного, кстати) количество жертв не приведено - чего их считать.

>Т.е. сами не знаете сколько человек было убито без суда.
>И что с чем сравниваете?

Я сравниваю? А вы ничего не напутали? Сравнениями здесь занимаетесь именно вы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2992648.htm
Я лишь указал на некорректность ваших сравнений.

>Ну и как уже говорилось, события 1905-1907 года, это репрессии в военное и далее революционное время.

Т.е., режим, доведший дело до революций и массовых бессудных убийств и удержавшийся только благодаря этим убийствам - он "не за счёт репрессий держался"? Офигенная у вас логика!

>1937-1938 год, это массовые убийства, по упрощенной судебной процедуре, в мирное время и без революции.

Я вам секрет открою: Революция - она и сейчас не закончилась.
А что до "массовых убийств по упрощённой процедуре" - так советская власть им оценку дала и виновных в "нарушениях социалистической законности" поставила к стенке. В то время, как "душка-полковник" людей, отдававших приказы "арестованных не иметь, пощады не давать" - награждал "с присовокуплением царского поцелуя". Пришлось народу оценку их действий производить самостоятельно.

>Если вы разницу не понимаете, то объяснять бессмысленно.

Вам с Натальей Владимировной, действительно, объяснять что-либо смысла нет.

От	Maximus1729
К	zero1975 (01.05.2022 16:13:25)
Дата	01.05.2022 18:15:47

Re: Не думал, что на вифе всерьез будут писать про заложенную бомбу

и про полстраны сидевших, полстраны охранявших.
Исторический форум, однако…

От	Claus
К	Maximus1729 (01.05.2022 18:15:47)
Дата	02.05.2022 11:36:31

Вопрос вообще то был о том, почему у Виссарионыча режим был более устойчивым, че

>и про полстраны сидевших, полстраны охранявших.
>Исторический форум, однако…
Вопрос вообще то был о том, почему у Виссарионыча режим был более устойчивым, чем у Николая.
Вот потому и был - режим построенный на терроре может быть весьма устойчивым, какое то время.

От	SKYPH
К	Claus (02.05.2022 11:36:31)
Дата	02.05.2022 13:12:31

Re: Вопрос вообще...

>Вопрос вообще то был о том, почему у Виссарионыча режим был более устойчивым, чем у Николая.
>Вот потому и был - режим построенный на терроре может быть весьма устойчивым, какое то время.

Ну а вы рассмешили народ, рассказывая, что у Николая не было террора.

От	NV
К	Maximus1729 (01.05.2022 18:15:47)
Дата	01.05.2022 18:56:18

Тут это происходит периодически (-)

От	Паршев
К	Михельсон (29.04.2022 12:31:39)
Дата	29.04.2022 12:45:41

здоровая - это чья в данном контексте? (-)

От	Паршев
К	И.Пыхалов (29.04.2022 12:04:19)
Дата	29.04.2022 12:25:29

Очевидно же, что приказы Скоропадскому отдавал Ленин

ну, для некоторых участников ВИФ очевидно

От	fenix~mou
К	Паршев (29.04.2022 12:25:29)
Дата	29.04.2022 17:41:50

Re: Очевидно же,...

Здравствуйте.
>ну, для некоторых участников ВИФ очевидно

Вот кто ВВП эту картину подкинул - это тоже были какие-то "историки":)
Как бы не Милонов какой-нибудь:)

От	zero1975
К	fenix~mou (29.04.2022 17:41:50)
Дата	29.04.2022 19:31:48

Re: Очевидно же,...

>Вот кто ВВП эту картину подкинул - это тоже были какие-то "историки":)
>Как бы не Милонов какой-нибудь:)

Для поиска ответа на этот вопрос "минёр" советской государственности предложил нехитрую, но действенную методику: "... за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов."