От vts~
К All
Дата 19.04.2022 19:23:07
Рубрики Современность; Флот;

Потребуется ли усиление ЧФ?

Возник такой вопрос: на фоне потери "Москвы" потребует ли ЧФ усиления своего корабельного состава?
Помнится, когда три фрегата 11356Р остались без ЭУ году 2016 или в 2017, кто-то из высшего эшелона говорил, что корабли достроим для ЧФ. Т.е. количество в 6 фрегатов на Чёрное море эта цифра представлялась вполне адекватной (может быть с учётом того, что там есть ещё два старых корабля начала 80-х годов пр. 1135). Но потом всё-таки эту тройку решили продать индийцам. Сейчас после потери РК тройка "адмиралов" самые большие наши корабли на ЧФ. Если смотреть вики еще два корвета 20380 в высокой степени готовности особенно "Меркурий", но его ещё перегнать надо. Из фрегатов пр. 22350 опять же по вики для ЧФ числится только "Адмирал Спиридонов", но его поставка указана в нереально далёком 2026 г. Интересно имеет смысл перегонять что-то на ЧФ или даже с потерей РК сил предостаточно?
От apple16
К vts~ (19.04.2022 19:23:07)
Дата 20.04.2022 12:05:25

Да - мозгами в основном

Раздувать штаты как вы предлагаете никто не будет, да и нечем особенно.

ЧФ отметились двумя серьезными инцидентами с потерей крупных кораблей
(и несколькими менее серьезными с обстрелами).

Для Сирийского экспресса кораблей все еще хватает.
Вопрос стоит просто - как флот может помочь армии? Все заморочки по поводу противостояния другим флотам к ЧФ сейчас не относятся. Вот и будут думать по этому поводу.

Черноморский флот это поддержка прибрежных операций, а не белые штаны.
От vts~
К apple16 (20.04.2022 12:05:25)
Дата 20.04.2022 13:47:17

Re: Да -...

>Раздувать штаты как вы предлагаете никто не будет, да и нечем особенно.
Если вы перечитаете мой пост, вы увидите, что я ничего не предлагаю. Я привёл только "плановые поставки" и допущения о численности озвученные ранее. Не более того.
Просто из пазла выпала самая крупная ячейка и судя по всему использовали её весьма активно. Вопрос задавался именно в этой плоскости.

>Для Сирийского экспресса кораблей все еще хватает.
А какие силы для этого потребности на ваш взгляд?
От Александр Буйлов
К vts~ (19.04.2022 19:23:07)
Дата 20.04.2022 09:35:30

Да. Но приехать оно должно в вагоне. Пассажирском. Или прилететь самолетом.

Нужен внесистемный человек, "мебельщик". А уж потом всё остальное.
От МУРЛО
К Александр Буйлов (20.04.2022 09:35:30)
Дата 20.04.2022 11:09:23

Re: Да. Но...

В кожанке и с маузером к любителям адмиральского чая. Раньше можно было поиронизировать, но теперь не очень смешно.
От Вася Куролесов
К vts~ (19.04.2022 19:23:07)
Дата 20.04.2022 01:42:27

Для каких задач? Кто такое в ЧМ должен делать именно флот, что его надо усилить? (-)
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 01:42:27)
Дата 20.04.2022 09:02:51

Re: Для каких...

Блокировать вражеские порты например.
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 09:02:51)
Дата 20.04.2022 09:09:32

Re: Для каких...

>Блокировать вражеские порты например.

В этой луже? С этим справится базовая авиация и береговые комплексы. Разведку вести с БПЛА.
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 09:09:32)
Дата 20.04.2022 09:24:07

Re: Для каких...

>В этой луже? С этим справится базовая авиация и береговые комплексы.

С блокированием портов, не топя все что плавает, они не справятся.
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 09:24:07)
Дата 20.04.2022 10:39:15

Re: Для каких...

>>В этой луже? С этим справится базовая авиация и береговые комплексы.
>
>С блокированием портов, не топя все что плавает, они не справятся.

А что это за блокада, когда не топят нарушителей? Или предполагается их физически отталкивать, а-ля "Йорктаун"? Почему нельзя с берега орать "куды прёшь, поворачивай!", а надо делать это строго с уязвимого корыта? Если нужны предупреждения - высылать вертолёт.
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 10:39:15)
Дата 20.04.2022 10:46:50

Re: Для каких...

>А что это за блокада, когда не топят нарушителей?

Это когда торговым судам говорят "проход закрыт, разворачивайтесь".
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 10:46:50)
Дата 20.04.2022 10:48:21

Re: Для каких...

>>А что это за блокада, когда не топят нарушителей?
>
>Это когда торговым судам говорят "проход закрыт, разворачивайтесь".

Так и почему нельзя с берега орать "куды прёшь, поворачивай!", а надо делать это строго с уязвимого корыта?
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 10:48:21)
Дата 20.04.2022 10:56:46

Re: Для каких...

>Так и почему нельзя с берега орать "куды прёшь, поворачивай!", а надо делать это строго с уязвимого корыта?

Уже хоть бы потому, что с берега Крыма до Одессы криком не докричишься.
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 10:56:46)
Дата 20.04.2022 11:00:51

Re: Для каких...

>>Так и почему нельзя с берега орать "куды прёшь, поворачивай!", а надо делать это строго с уязвимого корыта?
>
>Уже хоть бы потому, что с берега Крыма до Одессы криком не докричишься.

А что, радиосвязь ещё не изобрели, и надо подводить дорогущие уязвимые корыта, набитые сотнями человек, на дистанцию крика до Одессы?
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 11:00:51)
Дата 20.04.2022 11:20:47

Re: Для каких...

Вот вам по радиосвязи и ответят "иди на х". И придется стрелять и топить. А когда разворачиваться предлагают со стоящего в прямой видммости военного корабля, желание спорить обычно сразу пропадает.
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 11:20:47)
Дата 20.04.2022 11:23:04

Re: Для каких...

>Вот вам по радиосвязи и ответят "иди на х". И придется стрелять и топить.

Ну и кому в этом сценарии плохо? Только дерзкому посылателю.

>А когда разворачиваться предлагают со стоящего в прямой видммости военного корабля, желание спорить обычно сразу пропадает.

А стрельба по курсу с вертолёта/самолёта/БПЛА чем не устраивает? Почему обязательно с корабля надо?
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 11:23:04)
Дата 20.04.2022 11:40:35

Re: Для каких...

>Ну и кому в этом сценарии плохо? Только дерзкому посылателю.

А потом плохо станет нам, если судно из условной нейтральной Аргениины, или из как бы дружественного Китая.

>А стрельба по курсу с вертолёта/самолёта/БПЛА чем не устраивает? Почему обязательно с корабля надо?

То бишь вместо "уязвимого" корабля много более уязвимый самолет, а тем более БЛА. У последних вообще птичьи права, и какой-нить румынский истребитель запросто может сбить "неопознанный беспилотник" просто потому что может.

Да, а почему вы упорно предлагаете посылать уязвимые корабли, а не современные, способные защищаться от средств нападения противника ?
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 11:40:35)
Дата 20.04.2022 12:01:46

Re: Для каких...

>А потом плохо станет нам, если судно из условной нейтральной Аргениины, или из как бы дружественного Китая.

Нейтральная Аргентина пусть идёт в озвученном ей же направлении - её предупредили, и все последствия на её ответственности. Надо уважать свободный выбор свободных людей, хотят утопнуть - пусть топнут. А дружественный Китай посылать не будет (иначе какой он дружественный).

>То бишь вместо "уязвимого" корабля много более уязвимый самолет, а тем более БЛА.

Т.е., вместо дорогущего и уязвимого корабля, набитого сотнями людей, сидящих на пороховых погребах - гораздо более дешёвые самолёт-вертолёт-БПЛА. Супротив которых с вражеского берега нужно дальнее ПВО, которое и не факт, что сработает на малых высотах.

>У последних вообще птичьи права, и какой-нить румынский истребитель запросто может сбить "неопознанный беспилотник" просто потому что может.

Никаких "птичьих" прав у БПЛА нету, у них есть госпринадлежность и опознавательные знаки.

>Да, а почему вы упорно предлагаете посылать уязвимые корабли, а не современные, способные защищаться от средств нападения противника ?

Потому, что неуязвимого ничего не бывает. А рисковать дорогим вместо дешёвого, да ещё ради задачи, которую может выполнить дешёвое (и ничуть не хуже) смысла нет вообще.
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 12:01:46)
Дата 20.04.2022 14:10:48

Re: Для каких...

>Нейтральная Аргентина пусть идёт в озвученном ей же направлении

После гибели ее граждан нейтральная Аргентина может стать враждебной, мы этого точно хотим ?

>Т.е., вместо дорогущего и уязвимого корабля, набитого сотнями людей, сидящих на пороховых погребах - гораздо более дешёвые самолёт-вертолёт-БПЛА. Супротив которых с вражеского берега нужно дальнее ПВО, которое и не факт, что сработает на малых высотах.

Организовать засаду истребителей против нашего самолета, с управлением с натовского авакса, технически осуществимо. Против вертолета тем более.

>Никаких "птичьих" прав у БПЛА нету, у них есть госпринадлежность и опознавательные знаки.

Бьют по морде, а не по опознавательным знакам.

> рисковать дорогим вместо дешёвого, да ещё ради задачи, которую может выполнить дешёвое (и ничуть не хуже) смысла нет вообще.

Во-первых не может. Во-вторых на войне убивают, не хотите рисковать в принципе не надо воевать.
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 14:10:48)
Дата 20.04.2022 20:42:01

Re: Для каких...

>После гибели ее граждан нейтральная Аргентина может стать враждебной, мы этого точно хотим?

А нейтральная Аргентина станет враждебной только в случае гибели её граждан от обстрела с вертолёта-самолёта-БПЛА, а если с корабля - то нет? Это точно?

>Организовать засаду истребителей против нашего самолета, с управлением с натовского авакса, технически осуществимо. Против вертолета тем более.

Безусловно. Только в этом случае будет потерян недорогой относительно корыта самолёт, которых в год клепают десятки, ну и один человек (и то не факт), а не корыто на несколько сотен персон, которое надо строить годами за бешенные деньги + массовые похороны. И даже потеря этого самолёта не помешает утопить виновника торжества, под которого организовали засаду. Т.е., и потери будут радикально меньше, и задача будет выполнена.

>Бьют по морде, а не по опознавательным знакам.

Ну так и ответка прилетит по морде.

>> рисковать дорогим вместо дешёвого, да ещё ради задачи, которую может выполнить дешёвое (и ничуть не хуже) смысла нет вообще.
>
>Во-первых не может.

Конкретнее. Что именно нельзя сделать в данном случае с воздуха, что может корабль?

>Во-вторых на войне убивают, не хотите рисковать в принципе не надо воевать.

Есть риск оправданный и неоправданный. Работа корыт в зоне действия вражеских ПКР только лишь с целью отгона всяких торговцев (в то время, как доступны более дешёвые средства) - риск несомненно неоправданный.
От Udaff
К Вася Куролесов (20.04.2022 20:42:01)
Дата 20.04.2022 22:23:15

Re: Для каких...

>Конкретнее. Что именно нельзя сделать в данном случае с воздуха, что может корабль?

Заставить торговое судно развернуться, не открывая по нему огня.

>ответка прилетит

Не прилетит она, если около БЛА не будет висеть наш истребитель. Полностью лишая смысла применение БЛА.
От Вася Куролесов
К Udaff (20.04.2022 22:23:15)
Дата 20.04.2022 23:38:14

Re: Для каких...

>>Конкретнее. Что именно нельзя сделать в данном случае с воздуха, что может корабль?
>
>Заставить торговое судно развернуться, не открывая по нему огня.

Стрельба по курсу с воздуха работает ничуть не хуже, чем с воды.

>>ответка прилетит
>
>Не прилетит она, если около БЛА не будет висеть наш истребитель. Полностью лишая смысла применение БЛА.

Атака на БПЛА в нейтральных водах или водах государства-хозяина - акт войны со всеми вытекающими. С чего вы взяли, что ответка должна быть строго там и тогда?
От Манлихер
К Udaff (20.04.2022 14:10:48)
Дата 20.04.2022 14:29:37

Враждебная Британия предупредила своих подданых, чтобы не лезли (+)

Моё почтение

...а когда таки полезли и даже попали в плен, заявила, что это, конечно, проблема, но их предупреждали. Про тех, кого закопали, вообще уже не вспоминают.

С чего вдруг невраждебная Аргентина должна быть более жесткой чем враждебная Британия?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Udaff
К Манлихер (20.04.2022 14:29:37)
Дата 20.04.2022 14:50:09

Re: Враждебная Британия...

>С чего вдруг невраждебная Аргентина должна быть более жесткой чем враждебная Британия?

Как я понимаю, в "нейтральных" странах есть разные партии, как за присоединение к конфронтации с РФ, так и против. И если мы начнем убивать ни в чем не повинных гражданских моряков, верх возьмут те кто протмв нас. Нам это точно нужно ?
От Манлихер
К Udaff (20.04.2022 14:50:09)
Дата 20.04.2022 20:32:08

Вот честно, не вижу принципиальной разницы (+)

Моё почтение

...Конечно, военный корабль в прямой видимости - это лучше чем запрет под угрозой применения авиации или берегового комплекса. Однако ж, если кто-то твердо решил учинить провокацию, то нарушитель блокады пойдет на прорыв независимо от того, кто ему угрожает - военный корабль в прямой видимости или ракета из-за горизонта. Тем более, если речь о самолете, который может и предупредительную стрельбу по курсу устроить.

Т.е. флот в данном случае элемент весьма желательный, но не жизненно необходимый,

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Udaff
К Манлихер (20.04.2022 20:32:08)
Дата 20.04.2022 22:19:28

Re: Вот честно,...

>...Конечно, военный корабль в прямой видимости - это лучше чем запрет под угрозой применения авиации или берегового комплекса. Однако ж, если кто-то твердо решил учинить провокацию

Речь не о провокациях, а об обычных торговых судах. Которые возят грузы согласно контрактам.
От Паршев
К vts~ (19.04.2022 19:23:07)
Дата 20.04.2022 00:29:38

Сейчас ничего перегонять нельзя, только по рекам (-)
От maxim.
К Паршев (20.04.2022 00:29:38)
Дата 20.04.2022 00:43:19

там теоретически многое что может пройти

Гарантированные минимальные габариты судового хода на Волго-Донском водном пути в следующих пределах: глубина 3,45 м (на перекатах), ширина 38 м, радиус закругления 500 м. Наименьшая ширина шлюзов на трассе канала 17,7 м.
...
Дальнейшим развитием проекта стали теплоходы типа «Волжский». В 1990-х годах некоторые суда типа «Волго-Дон» были реконструированы в тип «река-море», что позволило им выходить во внутренние моря и совершать рейсы, например, в Великобританию.
Реконструированные суда короче, имеют более высокую носовую часть и более совершенное оборудование трюмов. Суда проектов 507, 507А, 507Б и 1566 строились на Навашинском судостроительном заводе «Ока», Пр.1565 и 1565М — там же и на заводе Santierul Navale Oltenita, Румыния.
Конструктивно суда представляют собой теплоходы грузоподъемностью 5000-5300 т. (пр.1566 — 10 000 т. с приставкой) с открытыми либо закрытыми трюмами.
Длина судов 138—140 м, ширина 16,6-16,7 м, осадка 3,5-3,6 м. Мощность главных двигателей 1800—2000 л.с., скорость порожнём 21-23 км/ч. Суда типа Волга-Дон активно эксплуатировались и продолжают эксплуатироваться на Волге, Каме, Дону, Волго-Балтийской водной системе, на Днепре, а также на Енисее ниже Казачинских порогов. С 1990-х многие суда, особенно реконструированные, ходят по Азовскому, Черному, Каспийскому и Балтийскому морям.
...
Многоцелевое сухогрузное судно дедвейтом 5458 тонн класса «Волго-Дон макс»
Новые сухогрузные суда проекта RSD44 «Волга макс» класса (длина по КВЛ 138,9 м, ширина 16,5 м, высота борта 5,0 м, высота комингса 2,20 м) предназначены для перевозки по внутренним водным путям Российской Федерации генеральных, навалочных, лесных и крупногабаритных грузов, зерна, пиломатериалов, калийных и минеральных удобрений, серы, угля, бумаги, строительных материалов, металлопродукции, а также до 140 контейнеров.
Дедвейт судна при осадке 3,60 м в реке — около 5543 тонн, при осадке 3,53 м в море — 5562 тонн. Объем грузовых трюмов — 7090 куб. м.
Эксплуатация судов предусматривается также по Волго-Донскому судоходному каналу (ВДСК), Волго-Балтийскому каналу, в Азовском море до порта Кавказ и в Финском заливе. Проход под Невскими мостами в районе Санкт — Петербурга и под Ростовским железнодорожным мостом (г. Ростов-на-Дону) предполагается осуществлять без их разводки (максимальный надводный габарит при проходе под мостами 5,4 м).
Габариты проекта RSD44 (габаритная длина 139,99 м, габаритная ширина 16,80 м) позволяют обеспечить эксплуатацию судов через ВДСК, в том числе через «старую» ветку Кочетовского шлюза без режима «спецпроводки».
...
Беломорско-Балтийский канал является перспективным маршрутом туристических судов.
Гарантированные минимальные габариты судового хода: глубина 4 м, ширина 36 м, радиус закругления 500 м. Размеры камер всех шлюзов — 135×14,3 м.

А практически - это специалистов по флоту нужно мучить вопросами что сейчас по рекам возможно перебросить...